האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' ינואר 17, 2012 8:59 pm

הדברים הבאים כתובים אצלי זה שנים מכבר, ולא חשבתי עד כה שיש צורך מהותי בפרסומם, מפני שלאמיתו של דבר הם מובאים בעיקרם גם ב'פאר הדור', ועל אף שעורכי הספר הצניעו אותם באופן יחסי והתאמצו להשרות רוח אחרת בגוף הדברים, ואף כתבו במפורש דברים הפוכים מהם, עם כל זאת היה באפשרות הקורא הביקורתי לעמוד על הדברים כהווייתם.
אלא שלאחרונה נשנו הדברים לגריעותא, בספרו החדש של בנימין בראון על החזון איש. כפי שנראה להלן, דווקא בגין ביקורתיותו כלפי המקורות עליהם הסתמך, הוא החמיר פי כמה את השיבוש לעומת המקורות הישנים. אמנם, כפי שכבר הערתי באשכול אחר, בראון איננו היסטוריון וספרו אינו ספר היסטוריוני ביסודו; הפרקים הראשונים בספר, העוסקים בתולדות החזון איש, אינם עבודה היסטוריונית מקורית, אלא בעיקר סידור, מיון וניתוח ביקורתי של המידע הקיים במקורות המרכזיים לתולדות החזון איש (וגם לעובדה זו יש חלק משמעותי בשיבוש שנוצר על ידו, כפי שנראה). ואף על פי כן, כיוון שסוף כל סוף מדובר בספר חשוב בהחלט ואף יחיד במינו לדעתי (והמחילה עם עדת הנועדים על בראון באשכול הנ"ל), בעיקר משערו השני ואילך, הרי שאנצל את ההזדמנות כדי להעמיד על מכונה את הסוגיה ההיסטורית שבכותרת.

ובכן. המיתוס: החזון איש פילס את דרכו בתורה ללא נגיעה כלשהי עם מוסדות התורה שבימיו ואף לא עם גדולי תורה מפורסמים.
"הוא [החזון איש] לא למד מעולם בישיבת הגדולות שהתקיימו בימיו, אף לא הסתופף בצלם של גאוני הדור אנשי שם", כותב עליו אהרן סורסקי בספרו 'החזון איש בדורותיו'. דברים דומים נכתבו גם ב'פאר הדור': "הוא לא נסע ללמוד באחת הישיבות המפורסמות, כנהוג בימים ההם, אלא גיבש לבדו את דרך הלימוד בצורה עצמאית". וכך אכן מקובל לחשוב, שכל גידולו של החזון איש מינקותו ועד שכבר החל להוציא את ספריו המפורסמים, היה באופן עצמאי ובלי שום לימוד מסודר אצל רב ידוע שמחוץ למקומו, וכדומה. מלבד אביו, ר' שמריהו יוסף קרליץ אב"ד קוסובה, למד החזון איש בילדותו אצל מלמד זקן (כמובא בפאר הדור ומקורות נוספים), וידועה גם אפיזודה בסמוך לגיל בר המצווה, בה נסע כנראה לבריסק אל ר' חיים סולובייצ'יק אך חזר משם כעבור זמן קצר (כך בפאר הדור וכן ב'החזון איש בדורותיו', וראו אצל בראון עמ' 23-24 גירסאות הסיפור). ומאז - למד לבדו בעיקר, וכן עם אביו ועם אחיו וצעיר נוסף, עד גיל 18 בערך.
ושוב נכתב בפאר הדור: "ישיבתו היחידה בתוך חוג מוגדל של לומדי תורה היתה בכל יום לעת ערב, בזמן שאביו הרב נוהג להשמיע את שיעורו היומי..." (ובדומה לכך ב'החזון איש בדורותיו'). ומה היה בשנים הבאות? על כך ידוע לכאורה מעט מאד: בשלב מסויים, מסופר ב'פאר הדור', "הוא סר לפרקים לוילנא והחליף דעות בהלכה עם צורבי ישיבתו של רבי חיים עוזר", ולפי הספר הנ"ל בשנים תרס"א-תרס"ב פרסם החזון איש כמה חידושי תורה ב'הפלס' ובמאסף שיצא בווילנא ע"י ר' איצל'ה בלאזר, ואף סייע בעריכתו. סורסקי (ב'החזון איש בדורותיו') מציין ש"באחת מאגרותיו נרמז ששהה בתחילת חורף תרס"ה בוילנא ובדעתו להתמהמה בעיר זו". לא ברור מהו ה"רמז", שכן באיגרת זו (ח"ב איגרת צ"ה), מכ"ח חשוון תרס"ה, מפורש בתחילתה שנכתבה בווילנא. מכל מקום, באלול תרס"ה כבר היה במקום אחר - כרמוז באיגרת אחרת (ח"א איגרת ק"נ). ממילא כותב סורסקי, שהחזון איש נפגש שם עם הרב ר' עוזר גרודזינסקי לשיחה קצרה ופגישה ראשונה. ולאחר מכן, הוא מוסיף היה החזון איש סר מדי פעם לוילנא (וכן מסופר ב'פאר הדור', כדלעיל).

הא - ותו לא.

רושם זה, כאמור, מועצם פי כמה אצל בראון (עמ' 29-30), שאפילו כלפי מעט המידע המתואר לעיל הוא מתייחס בספקנות רבה. לדבריו, הגם שאכן החזון איש שהה בווילנה בתרס"ה זמן ממושך יחסית, כל העיכוב לא נגרם אלא - כנראה - בשל מהפכת 1905 והנלווה אליה. דא עקא, נשכח ממנו שהתאריך הלועזי של חשוון תרס"ה (תאריך מכתב החזון איש מווילנא, כדלעיל) הוא 1904 ולא 1905! אם כן, מהפכה זו, שהתחילה רק בינואר 1905, עדיין לא באה לעולם כשהחזון איש מודיע במכתבו שהוא עתיד להתעכב בוילנה...
בראון, מכל מקום, נזקק להשערה זו אודות סיבת התעכבות החזון איש בווילנא, כחלק ממהלכו המרכזי באותו עניין, והוא: לדחות לחלוטין את הטענה, המתוארת כדלעיל ב'פאר הדור' וב'החזון איש בדורותיו' (ועוד), כי סיבת השהות בוילנה היתה המפגש עם ר' חיים עוזר גרודזינסקי. כלשונו, "כל הקביעות הללו נראות על פניהן חסרות בסיס ואנכרוניסטיות". הוא אכן ממחיש, בהערה ארוכה, כי כמה מן התיאורים ב'פאר הדור' וכדומה אינם מבוססים בלשון המעטה; אך מעבר לכך הוא קובע כי "ספק רב אם ר' חים עוזר בכלל התוודע לחזון איש בשלב זה [...] גם אם פגש אותו והתרשם ממנו, ספק רב מאוד אם רבה של וילנה [!], הטרוד בעניינים ציבוריים ופרטיים עד מעל לראשו ומוקף במעגל רחב של תלמידי חכמים מבריקים, יכול היה לזכור את הלמדן הצעיר מן העיירה הרחוקה". עוד הוא קובע כי האפשרות שהחזון איש השתתף בתקופה זו בעריכת כתב עת שיצא בווילנא, "נראית, כאמור, דמיונית למדי".

ובכן. ראשית, אנכרוניזם!
ההגדרה התמוהה שהרח"ע גרודזינסקי בתרס"ה היה "רבה של וילנה", מופיעה פעמיים באותה הערה ארוכה, ונשנית בהמשך הספר בעמ' 33-34, שם מוסיף בראון לבסס את טענתו כי רק בתקופתו בכוווידאן "נוצר הקשר הראשון של החזון איש עם ר' חיים עוזר גרודז'נסקי, רבה הנודע של וילנה". ושוב שם בהערה, "רבה הראשי של העיר", לא פחות! אכן, עוד לפני כן היה הרח"ע גרודזינסקי מו"צ חשוב בתוככי ווילנה, אך בשנה בה אנו עומדים (תרס"ה כזכור) הוא עדיין שהה בצילו של זקן המו"צים בווילנה - שמזה זמן רב לפני כן, וגם לאחר מכן, לא היה בה "רב ראשי" כלשהו - ר' שלמה הכהן, חותנו משכבר של אחי החזון איש ר' מאיר קרליץ. אלא שגם ההדגשה הזו של חשיבות הרח"ע גרודזינסקי מול החזון איש האלמוני, משמשת כמובן כחלק בתאוריה שלא התרחש ביניהם מפגש משמעותי, אם בכלל, באותה שנה.


זוהי אך הערה קטנה. העיקר הוא שכל המתואר לעיל, כל הרושם שמבקשים ליצור תיאורי 'פאר הדור' ו'החזון איש בדורותיו' שהחזון איש מעולם לא למד במסגרת מסודרת ולא שהה פרק זמן משמעותי בקירבת אחד הגדולים - וכל שכן התאוריה של בראון שהוא אף לא נפגש עם הרח"ע גרודזינסקי לפני חתונתו ומעברו לכווידאן - כל זאת פשוט אינו נכון.

ובכן. העובדות: החזון איש למד זמן מסויים ב'קיבוץ' המפורסם של הרח"ע גרודזינסקי בווילנא, ואף זכה לתשומת לב מגדולים נוספים דוגמת ר' שלמה הכהן וכנראה גם ר' יצחק בלאזר.
כך מתברר מעדות שהעלה על הכתב ר' אליעזר סילבר בסמוך לפטירת החזון איש (ופורסמה ב'הפרדס'); הוא מספר כיצד הלה, בהיותו כבן עשרים, שהה לצידו שלו בקיבוץ של הרח"ע בוילנה, ואף זכה גם לתשומת לבו של המו"צ הישיש ר' שלמה הכהן בעל 'חשק שלמה' (דבר מובן בהתחשב בכך שהלה היה כאמור חותנו של אחיו הבכור). הר"א סילבר הוא גם שהעיד כי החזון איש אכן השתתף לצידו בעריכת שבועון - פנימי כנראה (שכן לא נמצא לו זכר ברשומות הביבליוגרפיות) - של חידושי תורה בהשגחת הר"י בלאזר.
ובלשון הר"א סילבר: "ואני בידעי אותו מנעוריו, בהיותינו בני עשרים שנה [=הרב סילבר היה צעיר מהחזו"א בשנתיים], לפני יותר מחמישים שנה [=בתחילת שנות התר"ס] היינו בצוותא חדא בווילנא, עת חזרתי מבריסק אל הקבוץ של הגאון ר' חיים עוזר זצ"ל. והייתי כמוהו מתמיד נפלא והוצאנו קובץ-שבועון של חד"ת עפ"י פקודתו של הגאון ר' יצחק בלאזער, ובקובץ הי' נדפס חד"ת שלנו. וזכיתי אז לפלפל אתו בעינים שונים שהוכנסו אח"כ בספריו הנפלאים.
והוא הי' מתמיד נפלא, סגור בחדרו בעירו בבית אביו הרב. ימים ושנים הי' נחבא אל הכלים, וכמעט מפני שקידתו הרבה שלמד תורה לשמה איש לא ידע אותו, רק אחדים מגדולי עמנו ובתוכם הגאון רח"ע זצ"ל. שמענו את שמו בבית הגאון ר' שלמה הכהן, שאחיו הרב רמ"ק [=רבי מאיר קרליץ] הי' חתנו, וכבר אז נבאו עליו שיהי' אחד מגאוני הדור
".
מדבריו של הר"א סילבר אנו למדים אפוא אודות תקופה מסויימת - אך לא ארוכה, כמסתבר - שבה החזון איש ישב בווילנא ממש, יחד עם הר"א סילבר, בקיבוצו של ר' חיים עוזר; וישיבתו שם איפשרה לו להשתתף בעריכת הקובץ התורני הנזכר. הדבר תואם את מכתבו מתרס"ה (זמן מה לאחר התקופה עליה מדבר הר"א סילבר), בו הוא אומר שאינו יודע מתי ישוב לביתו - כלומר הוא שהה בווילנא פרקי זמן ארוכים יחסית, גם אם לא רצופים.
(יש להבחין כי מה שכתב הר"א סילבר בהמשך שהחזון איש היה "בבית אביו הרב" וכו', הוא מַעְבָר לתיאור כללי של דמות החזון איש באותה תקופה, ש"ימים ושנים הי' נחבא" וכו', בבית אביו וכו', וכך לא הכירוהו למעט המעטים כאותם גדולים שציין).

מקור זה, כפי שרמזתי בראש הדברים, היה ידוע לעורכי 'פאר הדור', שאף הפנו אליו כסימוכין לאותה ידיעה שהחזון איש השתתף בעריכת הקובץ הנזכר - אולם כפי שראינו, הם בחרו להמיר את הידיעה על לימודיו של החזון איש לתקופת-מה בקיבוץ בווילנא, לסיפור על כך שהוא בסך הכל "סר לפרקים לוילנא והחליף דעות בהלכה עם צורבי ישיבתו [של הגרח"ע]". כלומר, לא לימודים ממוסדים חלילה - שהרי כאמור המיתוס הוא שהחזון איש צמח בלי להיות מושפע מגדולי תורה בני דורו ובלי ללמוד מעולם במוסד מסודר - אלא בסך הכל כמה ביקורים מזדמנים בווילנא...
ובראון? גם הוא ראה ב'פאר הדור' את ההפניה לעדות הר"א סילבר, וציין זאת בלשון ספקנית למדי: "הוא [=פאר הדור] גם יודע לספר, על סמך עדותו של הרב אליעזר סילבר, שהחזון איש 'אף סייע והשתתף בעריכתו של קובץ תורני'...". אלא שכזכור הוא מייד שולל את הדברים הללו מכל וכל: "כל ההשערות הללו נראות קלוטות מן האוויר, ובמקרה הטוב יש בהן אנכרוניזם המייחס לביקורו של החזון איש בווילנה עניינים השייכים לתקופת מגוריו שם שנים לאחר מכן" (עמ' 29-30). ניכר בעליל כי בראון לא טרח לעיין בעדותו של הר"א סילבר במקורה (שצויין כאמור ב'פאר הדור'), שאם היה עושה כן היה נוכח לדעת שלא מדובר ב"השערות קלוטות מן האוויר" אלא בעדות אישית מכלי ראשון.

מתפעל
הודעות: 3471
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי מתפעל » ג' ינואר 17, 2012 11:30 pm

יישר כח
אתה כותב תמיד דברים מעניינים.

לעצם הנושא, גם אם נניח כדבריך והחזו"א היה תקופה מסויימת בוילנא ולמד שם, עדיין ניתן לומר שהחזו"א היה שונה בכך שלא למד בישיבות. גם לשיטתך הלך לשם והוא כבר מעל גיל עשרים, כאשר בחורים הלכו ללמוד בישיבות כבר מגיל בר מצוה.
גם משך שהותו בוילנא לא ברור. אולי היה שם זמן אחד בלבד?

יוסי 10
הודעות: 75
הצטרף: ה' נובמבר 03, 2011 9:44 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי יוסי 10 » ג' ינואר 17, 2012 11:45 pm

אם עד גיל 20 לא נמצא ישיבה שלמד בה, שלשנים אלו יש משמעות גדולה בעיצוב דרכו התלמודית של האדם, בגיל זה נמצא עדות שלמד בקיבוץ, ולא ברור כמה זמן זה היה, ועוד, מה היה האופי של הקיבוץ? לא ברור שהיה לזה אופי של מקום שמקנה דרכי לימוד,כנראה זה היתה מסגרת שבחורים למדו באופן עצמאי,יתכן ששמעו שיעור שבועי, אז מלשמוע כמה שיעורים שבועים לתקופה קצרה, זה נקרא שההנחה שהחזון איש למד באופן עצמאי איננה נכונה?

שוב התבוננתי, שזה לא היה בשנת 20,כי החזו"א נולד בשנת תרלד, אז בשנת תר"ס היה בן 26, מה שמפחית עוד יותר את סגנון תמיהתך.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' ינואר 17, 2012 11:56 pm

מתפעל, אין צורך 'להניח כדברי' מפני שמדובר בעדות מכלי ראשון של הג"ר אליעזר סילבר, ואני לא מוצא סיבה לפקפק בה גם בהתחשב בחלוף השנים. אתה צודק שלא ברור כמה זמן מדובר, לדעתי הרושם העולה מדבריו הוא של יותר מזמן אחד גרידא (אין לשכוח גם את ההשתתפות בעריכה וכו'), אבל כאן רשות לבוחר לבחור.

אכן החזון איש לא למד באותן 4-5 ישיבות הגדולות והמפורסמות ביותר, אבל כבר היה מי שעשה חשבון ומצא שרוב לומדי התורה של אותם דורות עברו לא בישיבות הגדולות (המכונות 'על-קהילתיות') אלא דווקא בקיבוצים ה'מקומיים' שהיו פזורים בעשרות רבות של עיירות ברחבי ליטא, שקיבוצו של הגרח"ע בווילנא היה מן המפורסמים שבהם.
ולגבי הגיל, יש להיזהר מלהכליל מזמן לזמן וממקום למקום. בדור שלפנים ובוולוז'ין למשל, אכן היו גם תלמידים בגיל של 'ישיבה קטנה' (מושג שעדיין לא היה קיים אז), ולעומת זאת במיר למשל מיעטו לקבל תלמידים בגיל צעיר שכזה. ובדור שבו אנו עוסקים, מסביבות שנות התר"ס והלאה, הלך והתמעט אחוז התלמידים הצעירים בישיבות הגדולות (הגרי"א הענקין למשל הגיע לסלוצק כשהוא בן 16 והיה שם מן היותר צעירים). כך שלא נכון לצייר, על כל פנים לגבי השנים הללו, שהגיל המקובל להצטרף לישיבה גדולה (בחשיבותה) היה מייד בשנים שאחרי הבר מצווה. ובאשר לקיבוצים, התמונה השתנתה ממקום למקום, שבקיבוצים קטנים ו'צדדיים' (בקרליץ למשל - כוונתי לעיירה בשם זה) אכן הגיעו גם נערים צעירים, או ליתר דיוק בעיקר נערים צעירים - ובכלל, רבים מהלומדים דאז היו עסוקים בשנות הבחרות שלהם בנדודים ממקום קטן זה למקום קטן אחר - אבל באופן כללי אפשר לומר שככל שהקיבוץ היה מפורסם וחשוב יותר, כך הגיל הממוצע של הלומדים בו היה גבוה יותר. ולכן איני רואה דבר חריג בחזו"א שמגיע לקיבוץ של הגרח"ע בערך בגיל עשרים.

עם זאת, יש לסייג אחר הדברים הללו, שמאידך אין להגזים יותר מדי בחשיבות השהות בקיבוץ הנ"ל בתולדותיו של החזו"א. אם היתה זו "התקופה המכוננת" מבחינתו, יש להניח שהיה מזכיר אותה לימים, בכתב או בעל פה, וכמו שהזכיר פה ושם את מלמדו הראשון. וכאן צודק כיוון דבריך. ועדיין להרחיק לכיוון השני כאילו הוא והמסגרות הלימודיות המקובלות היו בתרי עברי דנהרא, זה מופרז עוד יותר וגם סותר לעובדות שלפנינו. זאת בנוסף לכך שמלבד עצם השהות במסגרת, היינו הקיבוץ הנ"ל, נמצאת בדיון הנוכחי גם שאלת ההסתופפות אצל גדול בשנים הללו, וכאן די מוכח שהוא אכן התוודע מקרוב לגרח"ע כבר בבחרותו, ולא בהיותו כבר אברך נשוי מכווידאן (כדברי בראון, או לפי הרוח הנושבת בפאר הדור).

נ.ב. יוסי10, במקום הנחת המבוקש, קודם כל כדאי לבדוק את העובדות הבסיסיות ביותר (למשל: שנת הלידה - תרל"ט), אחר כך להתחקות אחר המידע הקיים לגבי תופעת הקיבוצים בכלל וקיבוץ הגרח"ע בפרט (אגב, אולי גם על קיבוץ הגר"ח בבריסק היית אומר ש"אינו מקנה דרכי לימוד"? אגב רבים כאמור באותו דור למדו רק בקיבוצים כאלה, ורב עיירה פלוני הוא שהקנה להם את דרכי הלימוד), ורק אחר כך להסיק מסקנות. בכל אופן, לא אמרתי שהחזו"א לא למד באופן עצמאי, אלא שטעות היא לומר שלמד רק באופן עצמאי.
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ד' ינואר 18, 2012 12:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

טפח
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי טפח » ד' ינואר 18, 2012 12:00 am

תוך כדי דיבור כתב:ובכן. העובדות: החזון איש למד זמן מסויים ב'קיבוץ' המפורסם של הרח"ע גרודזינסקי בווילנא, ואף זכה לתשומת לב מגדולים נוספים דוגמת ר' שלמה הכהן וכנראה גם ר' יצחק בלאזר.
...
ובלשון הר"א סילבר: "ואני בידעי אותו מנעוריו, בהיותינו בני עשרים שנה [=הרב סילבר היה צעיר מהחזו"א בשנתיים], לפני יותר מחמישים שנה [=בתחילת שנות התר"ס] היינו בצוותא חדא בווילנא, עת חזרתי מבריסק אל הקבוץ של הגאון ר' חיים עוזר זצ"ל. והייתי כמוהו מתמיד נפלא והוצאנו קובץ-שבועון של חד"ת עפ"י פקודתו של הגאון ר' יצחק בלאזער, ובקובץ הי' נדפס חד"ת שלנו. וזכיתי אז לפלפל אתו בעינים שונים שהוכנסו אח"כ בספריו הנפלאים.

אני מתקשה לראות כאן עדות על כך שהחזו"א למד בקיבוץ של הגרח"ע. לשון אחר: זה לא כתוב כאן.

בן אליהו
הודעות: 532
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' ינואר 18, 2012 7:38 am

אני רוצה להיות שותף לתמיהתו של טפח מכיוון נוסף: הרי הגר"א סילבר כותב שהוא היה סגור בחדר מהבוקר עד הערב.
מי שרוצה לעיין בדברי הרב סילבר לא צריך להרחיק לכת לפרדס. בקובץ תשובות הראשון של הרב אלישיב מופיעה עדות זו של הרב סילבר כהקדמה למספר השגות שלו לחידוש של החזו"א בענייני קדשים ,אינני זוכר כרגע את הנושא, ובתגובה לכך יש סימן המכיל יישוב להשגות מהרב אלישיב שליט"א שכותב בפתיחת דבריו שהוא בא להעמיד דברי תורה על אמיתתן לשמן. יש לרב אלישיב ביטוי ששגור בכתיבתו בפתיחת דבריו ,אינני זוכר אם גם בפתיחה לסימן הנ"ל, נחזה מאי דקמן או אסורה ואראה מאי דקמן. למשל: במענה שלו להשגה של הגר"י קלופט על המהרי"ט, וכן בתשובה שלו ,שפורסמה באחד מכרכי צוהר לרב אליקים דבורקס, לחברי בית הדין בתל אביב ששלחו לו שאלה חמורה באבן העזר {בסוף אותה תשובה הוא מבקש מהשואל הגר"ם אילן או הגרש"ב וורנר לשלוח ד"ש לידיד נפשו הגאון רש"ט ,כך במקור, הכוונה היא כמובן לרבי שלמה טנא זצ"ל} ועוד.

טפח
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי טפח » ד' ינואר 18, 2012 8:38 am

בן אליהו כתב:אני רוצה להיות שותף לתמיהתו של טפח מכיוון נוסף: הרי הגר"א סילבר כותב שהוא היה סגור בחדר מהבוקר עד הערב.


לתמיה זו התייחס תכ"ד:
תוך כדי דיבור כתב:(יש להבחין כי מה שכתב הר"א סילבר בהמשך שהחזון איש היה "בבית אביו הרב" וכו', הוא מַעְבָר לתיאור כללי של דמות החזון איש באותה תקופה, ש"ימים ושנים הי' נחבא" וכו', בבית אביו וכו', וכך לא הכירוהו למעט המעטים כאותם גדולים שציין).


אבל יש לשים לב שפירושו נכון רק לגבי המשפט הראשון, ולא לגבי המשפט השני. כדי לבאר את דבריי נחלק את הפיסקה לשלושה חלקים. הרא"ס כותב:
תוך כדי דיבור כתב:"והוא הי' מתמיד נפלא, סגור בחדרו בעירו בבית אביו הרב. ימים ושנים הי' נחבא אל הכלים, וכמעט מפני שקידתו הרבה שלמד תורה לשמה איש לא ידע אותו, רק אחדים מגדולי עמנו ובתוכם הגאון רח"ע זצ"ל. שמענו את שמו בבית הגאון ר' שלמה הכהן, שאחיו הרב רמ"ק הי' חתנו, וכבר אז נבאו עליו שיהי' אחד מגאוני הדור".

לגבי החלק הראשון אין ספק שמדובר בשנותיו בבית אביו, ולא בוילנא. לגבי החלק האחרון ברור שעוסק בשנותיו בוילנא, שהרי מעיד שעמד בקשר עם הגרח"ע ושמעו את שמעו בבית הרש"כ, שאז כבר היה חותנו של אחיו רמ"ק. הספק היחיד הוא לגבי החלק השני, דהיינו המשפט: "ימים ושנים הי' נחבא אל הכלים, וכמעט מפני שקידתו הרבה שלמד תורה לשמה איש לא ידע אותו". לדעתי התחביר מכריח להסמיכו להלן, לחלק השלישי, שגם בתקופת היותו בוילנא "היה נחבא אל הכלים, וכמעט ... איש לא ידע אותו".
אבל יתרה מזו, הרי בחלק השלישי עצמו, בחלק העוסק במפורש בשנותיו בוילנא, מעיד הרא"ס ש"רק אחדים מגדולי עמנו" ידעו אותו ו"שמענו את שמו בבית הגאון ר' שלמה הכהן", ואם היה חבר מן המנין בקיבוץ של הגרח"ע, האם שאר בני הקיבוץ לא ידעו אותו? והאם צריכים היו לשמוע את שמו מפי רש"כ?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ינואר 18, 2012 8:52 am

בן אליהו, הרי כבר הערתי שבחלקו השני של התיאור, שמספר איך היה סגור "בעירו" - קוסובה ולא וילנה! - כבר עבר הגר"א סילבר לתיאור כללי של דמותו, "ימים ושנים הי' נחבא אל הכלים" וכו'. ובסוף חוזר לספר מה ששמע בעצמו.
(נ.ב. "להרחיק" זה מושג יחסי. כשמבררים דבר לאשורו נהוג לעיין במקור הראשון בו נדפס).

כעת לדברי טפח, כוונתם למה שהגר"א סילבר מזכיר קודם שהיו יחד בווילנא ורק אח"כ שהוא היה בקיבוץ של הגרח"ע. אבל בעיני זוהי היתפסות לסגנון הניסוח (התחביר) של הגרא"ס - שאני רואה שכעת הערת בעצמך שהוא מורכב. שהרי מה הוא מספר? הוא פגש את החזון איש כשחזר אל קיבוץ הגרח"ע בווילנא; והם היו "בצוותא חדא"; והם פלפלו יחד בעניינים שונים; והם אף היו שותפים להוצאת קובץ חדו"ת בפקודת הגרי"ב. די ברור, או בלשון אחר: ה'פשט' הוא, שהם פעלו יחד באותה מסגרת, ולא רק נפגשו באקראי. זה גם ההקשר ההגיוני ביותר לעובדת ההוצאה המשותפת של הקובץ, שהגרי"ב נטל כנהוג מאותה המסגרת - הוא היה מוֹדע לקיבוץ הגרח"ע - את הבחורים שישתתפו במלאכת הוצאת הקובץ (שכאמור היה כפי הנראה קובץ פנימי שנשאר בתוך גבולות ווילנא), ולא שליקט אחד מכאן ואחד מ... מאיפה בעצם? (ננסה לתאר לעצמנו כיצד אירע הדבר - אני לא בטוח שיש תרחיש סביר נוסף) האם עלינו להעדיף את האפשרות הזאת, שאינה הולמת את פרטי הדברים ורוחם, רק מפני שכך החליטו כותבי קורות החזו"א לפני כמה עשרות שנים?

נ.ב. לשאלה כיצד "מעיד הרא"ס ש"רק אחדים מגדולי עמנו" ידעו אותו ו"שמענו את שמו בבית הגאון ר' שלמה הכהן", ואם היה חבר מן המנין בקיבוץ של הגרח"ע, האם שאר בני הקיבוץ לא ידעו אותו?" - וכי כל בחור בקיבוץ היה בעל ערך, או כל בעל ערך גם ידעו את ערכו? אנו יודעים היטב מכל הליכות החזון איש, הן באותן שנים והן בכלל, שאכן היה נחבא אל הכלים עד הקצה (וגם ב'קיבוץ' אפשר להצטנע...), וסביר להניח שהרב סילבר, הגם שהתוודע אליו אישית, לא היה עומד על ערכו אם לא ששמע בבית ה'חשק שלמה' חותן אחיו את גודל ערכו.

בומבע
הודעות: 14
הצטרף: ד' נובמבר 23, 2011 3:36 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בומבע » ד' ינואר 18, 2012 10:26 am

הרב תוכ"ד כתב כי הגרי"ב היה מודע לקיבוץ של הרח"ע
תיבה זו בעלת כמה משמעויות ולבטח יש להכותב מקורות ברורים ונרחבים היכולים להבהיר פרטים על טיב הקשר לקיבוץ.
לא זכינו לראות באיזה מאסף תורני מדובר [וכנראה נדפס במתכונת מצומצמת] ומסתבר שמשם היה אפשר להחכים בפרטים רבים, אך בכל זאת כדאי לעמוד על הדבר מה היה חלקו של הגרי"ב באותו הקיבוץ, ובאם אכן היה הוא מהעומדים על גביו מובן יותר כדברי תוכ"ד כי הגרא"ס והחזו"א שהו בצוותא באותו המסגרת והגרי"ב הטיל עליהם את מלאכת העריכה, אך באם הגרי"ב משבתו בוילנא ערך קובץ ורתם לכך את טובי המוחות בוילנא כהגרא"ס והחזו"א אז בהחלט דברי הגרא"ס מתפרשים בשופי כדברי טפח ובן אליהו.

נ.ב. אאל"ט במעשה איש עירב ב' סיפורים וכשהביא מהפאר הדור אף נתן שם לאותו קובץ של הגר"י בלזר וקראו "הפלס" .

בן אליהו
הודעות: 532
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' ינואר 18, 2012 12:18 pm

קיבלתי את ההערה אבל לא הבנתי מה היה המניע להסתיר עניין זה?

טפח
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי טפח » ד' ינואר 18, 2012 1:19 pm

רא"ס אינו מזכיר דבר וחצי דבר שהחזו"א היה בקיבוץ של הגרח"ע. מבחינה פורמלית גרידא אכן ניתן לפרש בדבריו לשני הצדדים; או שהיה עמו בקיבוץ בצוותא חדא, או שהיה עמו בוילנא בצוותא חדא. לכן מוטל לראות איזו אפשרות מסתברת יותר ו"הולמת את פרטי הדברים ורוחם".
כדי להוכיח שהמסתבר יותר הוא שהחזו"א למד בקיבוצו של הגרח"ע, מניח תכ"ד כמה הנחות:
א. שהחזו"א והרא"ס "פעלו יחד באותה המסגרת, ולא רק נפגשו באקראי".
ב. שהקובץ התורני בהוצאת הגרי"ב הוא קובץ פנימי של הקיבוץ, ולא של כלל תלמידי החכמים של וילנא.
ג. שהתחביר של עדות הרא"ס מורכב.

אבל כל הנחות אלה משוללות יסוד. לפי פשוטה של עדות הרא"ס מספר ברהיטות שכאשר הוא למד בקיבוצו של הגרח"ע, באותה תקופה ישב החזו"א גם הוא בוילנא, ויחד שיתפו פעולה בהוצאת הקובץ של הגרי"ב (שבחר בכמה מוכשרים מבין עשרות תלמידי החכמים הצעירים שהיו בוילנא). הא - ותו לא.
ועדיין לא השיב תכ"ד מדוע הוצרכו בני הקיבוץ לשמוע את "שמו" [!!] של החזו"א מפי הרש"כ.

וכן הדבר מסתבר, שהרי ברור שברוב שנות בחרותו לא למד החזו"א בישיבה כלשהי, אם כן כאשר יבוא הטוען ויטען שהחזו"א למד בקיבוץ של הגרח"ע ככל האדם, המוציא מחבירו עליו הראיה. ומסתבר לומר שאילו אפשר היה לפרש את דברי הרא"ס שהחזו"א עצמו למד בקיבוץ, גם 'פאר הדור' היה תופס מציאה זו בשתי ידיים (בניגוד למה שתכ"ד רומז, אין ל'פאר הדור' שום מניע לשלול את לימודיו הישיבתיים של החזו"א, להיפך, הוא הרי אמון על טיפוח אידיאל הישיבה).

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ינואר 18, 2012 1:57 pm

הנחה א, היא היא דברי הרב סילבר שהיו "בצוותא חדא". מה פשוטה של אמירה זו, שנפגש עמו פעמים בודדות או ששהו יחד במקום אחד? כאן בעיני מפורש מה שלדעתך שרא"ס אינו מזכיר ממנו דבר.
הנחה ב, קרובה להיות מחוייבת המציאות לאור היעדר כל זכר ושריד ביבליוגרפי לקובץ מעין זה (עד כדי כך שאלמלי עדות הרב סילבר המפורטת לא היינו יודעים מאומה ואם היו מספרים לנו היינו סוברים שבדותא היא), מה שבשום אופן לא היה קורה אילו היה מדובר בקובץ "של כלל תלמידי החכמים של וילנא". יש לך רעיון אחר?
הנחה ג, בעיני היא מבוארת מעצמה, הלא הדברים לפנינו; כעת אתה כותב שהוא מספר ברהיטות, אבל לפני כן תיארת גם עתה כיצד הוא קפץ פעמיים בתוך דבריו, מבלי לרמוז על כך, מעדות לתקופת ווילנא אל תיאור כללי שאינו ממראה עינים, וחוזר אל עדות אישית. הזוהי רהיטות? לכן קשה לטעון שיש לתפוס את המילים שהיינו "בצוותא חדא בוילנא" כמנותקות בהכרח מההמשך שמספר היכן היה בווילנא וממילא מתברר כיצד היו בצוותא חדא (אגב, במה שכתבת לפני "הא ותו לא", שכחת את מה שמספר הרב סילבר "וזכיתי אז לפלפל אתו בעינים שונים שהוכנסו אח"כ בספריו הנפלאים"; האם גם זה לא נעשה אלא ביני לביני של הוצאת הקובץ?).

ולגבי הוצאת הקובץ ובחירת הגרי"ב, ובכן אם החזו"א ישב בוילנא בודד במועדו ולומד בפני עצמו, ולא כחלק מקיבוץ לומדים, כיצד היה הגרי"ב יכול לאתרו "מבין עשרות תלמידי החכמים הצעירים שהיו בוילנא", עיר של עשרות אלפי יהודים? לא כל שכן לגייסו למלאכה שהרב סילבר מגדירה כשבועית. כדי לענות על כך תצטרך להידרש לספקולציות מבוססות הרבה פחות ממה שיש לפנינו כרגע. מה תאמר, שמצאו מפני שהסתופף בקירבת הגרח"ע? לדבר זה גופא אין עוד ראיה ברגע שאתה שולל את הקשר בינו לבין הקיבוץ של הגרח"ע!
אאריך בנקודה זו: מה שכתב הרב סילבר "[1] והוא הי' מתמיד נפלא, סגור בחדרו בעירו בבית אביו הרב. [2] ימים ושנים הי' נחבא אל הכלים, וכמעט מפני שקידתו הרבה שלמד תורה לשמה איש לא ידע אותו, רק אחדים מגדולי עמנו ובתוכם הגאון רח"ע זצ"ל. [3] שמענו את שמו בבית הגאון ר' שלמה הכהן, שאחיו הרב רמ"ק [=רבי מאיר קרליץ] הי' חתנו, וכבר אז נבאו עליו שיהי' אחד מגאוני הדור", ולעיל כתבת שאת חלק מס' 2 יש לכרוך לדעתך דווקא חלק מס' 3 הנוגע לימיו של הגרא"ס בווילנא ולא עם חלק מס' 1 שעניינו תיאור כללי. יותר מכך: לאזכור הגרח"ע התייחסת כראיה בפני עצמה לכך שמדובר דווקא באותה תקופה שהרב סילבר מעיד עליה: "שהרי מעיד שעמד בקשר עם הגרח"ע" כלשונך, כנראה מפני שאתה מניח - בלי ראיות - שכבר בתקופה ההיא נוצר ביניהם קשר. בעיני לעומת זאת נראה ההפך, שהרי "ימים ושנים הי' נחבא אל הכלים" ודאי אינו בווילנא - אין מי שטוען שהיה שם "שנים" בתקופה האמורה - וממילא המשך אותו המשפט, האומר שרק אחדים מהגדולים ידעו אותו באותן שנים ובהם הגרח"ע, אין עניינו דווקא לאותה תקופה בה שהה הגרא"ס בווילנא. שוב לא נותרה אפוא כל ראיה הכרחית לקיום קשר בין הגרח"ע לחזו"א ברוב שנות התר"ס (אלא מאי? שאני מסכים שאין לפרק לחתיכות את דברי הרב סילבר, מלבד המשפט על עירו בבית אביו שהרב סילבר כמובן לא היה שם; והפרדת "בצוותא חדא בווילנא" מ"בקיבוץ של הגאון ר' חיים עוזר" היא חלק מגישת פירוק החתיכות וא"א לאחוז את החבל משני צדדיו).

מה שהקשית לגבי "לשמוע את שמו" של החזו"א, תרשה לי לצטט את הלשון המקורית של הגרא"ס, "שמענו את שמו בבית הגאון ר' שלמה הכהן" - רצונו לומר שדיברו שם בשבחו, כמו שממשיך "וכבר אז נבאו עליו שיהי' אחד מגאוני הדור" (אדרבא, לפרש כאילו שם בלבד נתוודע לעצם קיומו, זה אי אפשר שהרי עצמו מעדותו לפני כן שהוציא ביחד איתו את הקובץ בפקודת הגרי"ב וכן פלפל אתו בעניינים שונים וכו').

נ.ב. פאר הדור לא תפסו את המציאה הזאת בשתי ידיים, מפני שהיא סותרת את מגמתם הבולטת להדגיש את ייחודו של החזו"א לעומת שאר בני דורו, וזוהי מגמה בולטת מאד אצלם בפרקים הראשונים. בדומה לסבך המגמות הסותרות שלהם, לתאר מצד אחד כיצד היה החזו"א נסתר וגדלותו נעלמה מהרבים, ומאידך כיצד כל מי שנתקל בו היה אחוז התפעלות (ואכמ"ל). ושים לב כיצד סורסקי טוען שהחזו"א "לא הסתופף בצלם של גאוני הדור", בעוד שבעדות הרב סילבר שהיתה לפניו אנו רואים כיצד עוד בשנות רווקותו היה קרוב מספיק לשלושה גדולים אשר בווילנא עד כדי שיוכלו לעמוד על גודל מעלתו.

כמדומני שמה שיכולתי עוד לומר בדיון זה כבר נאמר, ומעתה יבחר הבוחר (כמובן אחר שתוסיף מסתמא דברים אחרונים).

נטורי קרתא
הודעות: 100
הצטרף: ד' יולי 27, 2011 12:59 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי נטורי קרתא » ה' ינואר 19, 2012 8:35 am

דברים ששלח לי חכם אחד:

א. מצו"ב סקירה על הקבוץ של רח"ע בוילנא, מתוך 'איש ההלכה והמעשה' (ספר על דמותו של רא"ס ופועלו, נכתב בידי מנחם פרוש מפיו של רא"ס ובהשגחתו הצמודה, בתמורה לסיוע בהתרמה בארה"ב), שיצא לאור בשנת תש"ז-תש"ח. המדקדקים ימצאו בוודאי פרטים שונים המאירים את עדותו של רא"ס בהפרדס. מקצתם יבחינו בהעדר שמו של החזו"א ברשימת הלומדים דשם.

ב. האם היתה איזו זיקה בין "קיבוץ" זה לישיבת "רמיילס" דוילנא?
רח"ע באגרותיו (ב"ב תש"ס, אגרת רט), מציין אודות ישיבת רמיילס: "אני עומד בראשה ועוסק לטובתה זה כחמישים שנה".

ג. אגב הפנייתו של בן אליהו, הטוען כי אין צורך "להרחיק לכת", וכי עדות זו מופיעה בקובץ תשובות הראשון של הרב אלישיב:
1. לא בקובץ תשובות הראשון אלא השני (סי' קפה, עמ' תקיג).
2. העדות שם מופיעה למקוטעין ממש.
3. וזו הנקודה העיקרית אליה רצוני להתייחס: משום מה הדברים מופיעים שם בנימה מזולזלת [תשובה להשגות שב"הספד" אחד על החזון איש זצ"ל] - - - לרגלי הסתלקותו של ה"חזון איש" זצ"ל נתפרסם ב"הפרדס" - - - מאמר הנושא עליו את החתימה: הרב אליעזר סילווער, סינסיטי, אוהיו, בשם "החזון איש והערות על ספריו" - - - האם עורך הקובץ תשובות לא ידע במי מדובר? (גם אם אכן לא ידע במי מדובר, וכי לא היה מן הראוי לברר בטרם יציג את הדברים בצורה זו?)
קבצים מצורפים
מתוך איש ההלכה.pdf
(175.41 KiB) הורד 380 פעמים

בומבע
הודעות: 14
הצטרף: ד' נובמבר 23, 2011 3:36 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בומבע » ה' ינואר 19, 2012 10:10 am

מתוך הקובץ על הקיבוץ בוילנא
תלמיד אחד בשם מ. ע. שהיה לומד י"ג שעות במעת לעת אך הוא הוצא מהקיבוץ מכיון שחשדו בו כעובר עבירות הרב סילבר לימד אמנם עליו סנגוריא ותירץ את מעשיו אך הלעיזו עליו ביותר בעניני שבת ותפילה והגאון רח"ע דחהו אז הפך למזרחי ושם נתפרסם כרב שאין רוח חכמים נוחה הימנו

האם מ. ע. הוא משה עמיאל?

באם נכונים הדברים שהחזון איש היה ג"כ תלמיד הקיבוץ בשנות התר"ס ניתן להניח שחזון איש הכירו באופן אישי, ומכאן יובן פשר ההתנגדות החריפה של החזו"א אליו שפרסם כנגדו ב' מאמרים, דבר שלא עשה כנגד הרב מימון לדוגמא ועוד כאלו שהיו לא פחות בני השפעה ממנו.

בן המחבר
הודעות: 100
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בן המחבר » ה' ינואר 19, 2012 10:12 am

בומבע כתב:מתוך הקובץ על הקיבוץ בוילנא:
תלמיד אחד בשם מ. ע. שהיה לומד י"ג שעות במעת לעת אך הוא הוצא מהקיבוץ מכיון שחשדו בו כעובר עבירות הרב סילבר לימד אמנם עליו סנגוריא ותירץ את מעשיו אך הלעיזו עליו ביותר בעניני שבת ותפילה והגאון רח"ע דחהו אז הפך למזרחי ושם נתפרסם כרב שאין רוח חכמים נוחה הימנו

האם מ. ע. הוא משה עמיאל?

באם נכונים הדברים שהחזון איש היה ג"כ תלמיד הקיבוץ בשנות התר"ס ניתן להניח שחזון איש הכירו באופן אישי, ומכאן יובן פשר ההתנגדות החריפה של החזו"א אליו שפרסם כנגדו ב' מאמרים, דבר שלא עשה כנגד הרב מימון לדוגמא ועוד כאלו שהיו לא פחות בני השפעה ממנו.


ברור שהכוונה אליו. בויקיפדיה נכתב עליו:
נולד בעיירה פורוזוב שבפולין, כבנם הבכור של הרב יעקב-יוסף ורבקה. עד גיל 13 למד במסלולים המקובלים בעיירה ("חדר" ותלמוד תורה) ואצל אביו. בגיל 13 עבר ללמוד בישיבת טלז אצל הרב אליעזר גורדון, הרב שמעון יהודה הכהן שקופ והרב יוסף יהודה לייב בלוך; עם הגעתו שובץ בכיתה גבוהה מגילו, בגלל כשרונו. לאחר שלוש שנים עבר ללמוד בישיבת בריסק אצל הרב חיים הלוי סולובייצ'יק ולאחר שנה לישיבת וילנה אצל הרב חיים עוזר גרודזנסקי שם למד שלוש וחצי שנים. בווילנה כשהיה בגיל 18 הוסמך לרבנות על ידי הרב שלמה הכהן מווילנה, הרבנים מדווינסק מאיר שמחה הכהן (ה"אור שמח") והרב יוסף רוזין ("הרוגאצ'ובי"). בגיל 21 בשנת תרס"ג התחתן עם מאשה ביילה, ביתו של משה לוי ניוויאזקי מביאליסטוק.


בספר אורחות רבינו (הצילום מובא כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... =19616#R_3) מביא מכתב מהחזו"א המאשים את הרב עמיאל כ"סופר רומנים". ותמיד נפלאתי, הרי מעולם לא פרסם שום רומן, ומנין לחזו"א שהוא כתב רומנים? מסתבר לומר שהוא הכירו מאותן שנים וידע זאת מידיעה אישית.
נערך לאחרונה על ידי בן המחבר ב ה' ינואר 19, 2012 10:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בומבע
הודעות: 14
הצטרף: ד' נובמבר 23, 2011 3:36 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בומבע » ה' ינואר 19, 2012 10:30 am

ע
נערך לאחרונה על ידי בומבע ב א' אפריל 01, 2012 11:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן המחבר
הודעות: 100
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בן המחבר » ה' ינואר 19, 2012 11:00 am

הספדו של ר"א סילווער על החזו"א לרגל שלושים לפטירתו: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11119
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 19, 2012 4:13 pm

בומבע כתב:מתוך הקובץ על הקיבוץ בוילנא.

מה הוא הקובץ הלזה?

טפח
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי טפח » ה' ינואר 19, 2012 4:31 pm

איש_ספר כתב:
בומבע כתב:מתוך הקובץ על הקיבוץ בוילנא.

מה הוא הקובץ הלזה?

כוונת בומבע לקובץ pdf דלעיל, שצורף להודעתו של נטו"ק, שבו כמה עמודים מתוך הספר "איש ההלכה והמעשה".
ואכן, אם בסיפור הדברים ניכרת נימה ומגמה פוליטית ורצון להשפיע על ההווה, כמו בהשמצת הרב עמיאל, מורגשת יותר שתיקתו בענין החזו"א שלמד עמו בקיבוץ בוילנא.

בומבע
הודעות: 14
הצטרף: ד' נובמבר 23, 2011 3:36 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בומבע » ה' ינואר 19, 2012 5:34 pm

....
נערך לאחרונה על ידי בומבע ב ה' ינואר 19, 2012 6:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11119
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 19, 2012 5:40 pm

אני חושב שכוונת טפח לומר שאם בענין הרב עמיאל יש מקום לבע"ד לומר שיש כאן ענין פוליטי, הרי שאין שום הסבר למה שתק הגרא"ס ולא סיפר כאן על חברותו של החזו"א בקיבוץ.

בומבע
הודעות: 14
הצטרף: ד' נובמבר 23, 2011 3:36 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי בומבע » ה' ינואר 19, 2012 5:47 pm

....
נערך לאחרונה על ידי בומבע ב ה' ינואר 19, 2012 6:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

טפח
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי טפח » ה' ינואר 19, 2012 6:31 pm

אני מבקש להתנצל על שכנראה דבריי הקודמים באו מגומגמים והובנו שלא כהלכה, ואין הקולר תלוי אלא בי ובערלות שפתיי.
זו היתה כוונתי: הרב סילווער אינו מזכיר בספרו (שנכתב בידי ר"מ פרוש) שהחזו"א למד עמו בקיבוץ של הגרח"ע, בעוד הוא מזכיר הרבה שמות. אך לכאורה אפשר לתרץ ולומר שהרב סילווער בחר שמות באופן אקראי ולא עמד ודקדק בכל אחד שהיה שם במחיצתו. אבל הואיל ואנו רואים (בדוגמת הרב עמיאל, שהזכיר שדחוהו בשתי ידיים מהקיבוץ והזכיר גנותו ברבים כדי למעט השפעתו) שהיתה לו כוונה בכתיבת החיבור להשפיע מבחינה פוליטית, ומאחר שאנו יודעים שהרב סילווער העריץ את החזו"א ובוודאי רצה שתרבה השפעתו בארץ ישראל, לכך אין אפשרות ליישב את עובדת שתיקתו אלא אם נחליט שהחזו"א לא היה תלמיד מן המנין בקיבוץ ולכך לא היתה לו אפשרות להזכירו במסגרת זו.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1519
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' ינואר 20, 2012 1:01 am

תוך כדי דיבור כתב: וידועה גם אפיזודה בסמוך לגיל בר המצווה, בה נסע כנראה לבריסק אל ר' חיים סולובייצ'יק אך חזר משם כעבור זמן קצר (כך בפאר הדור וכן ב'החזון איש בדורותיו', וראו אצל בראון עמ' 23-24 גירסאות הסיפור). ומאז - למד לבדו בעיקר, וכן עם אביו ועם אחיו וצעיר נוסף, עד גיל 18 בערך.


באוצר החכמה נמצא ספר ר' ועלוול דער אידל מאן, שם כמה שורות על החזון איש בבריסק.
האם זה לא אמין,
או שהמחקר כאן נעשה רק על תקופת וילנה בלבד, ועל פי עדות רבי אליעזר סילבר?

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יולי 03, 2015 6:46 pm

בן המחבר כתב:...בויקיפדיה נכתב עליו:
נולד בעיירה פורוזוב שבפולין, כבנם הבכור של הרב יעקב-יוסף ורבקה... לאחר שלוש שנים עבר ללמוד בישיבת בריסק אצל הרב חיים הלוי סולובייצ'יק ...

אין זה מדוקדק. ר' חיים לא היה לו ישיבה בבריסק. או שלמד בישיבת תורת חיים בבריסק אצל האמרי משה או שלמד אצל ר' חיים בריסק שלא במסגרת ישיבה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11119
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 28, 2015 5:07 pm

מצאתי באיזה ספר (גדולי אריה, ברוקלין תשמ"ד) הספד ונהי של המחבר על עיירתו כווידאן (הוא קורא לה חווידאן ומשם למדתי איך הוגים את שם העיירה) בין הדברים הוא כותב:

איה אפרכם, איה כולכם, איך עיירתנו, קהלתנו שזכתה שהגאון ר' משה רוזין יהיה מורך ורבך, ואיכה בית מדרש שלי ושלכם שבתוך כותלו שמענו את קול התורה יומם ולילה שיצא מפיו הקדוש של גאון הדורות החזו"א זצ"ל עוד קודם שנתגלה ונתפרסם (הוא היה חתנו של אחד מחשובי העירה ות"ח מופלג), איה כולם שהיו ואינם, הכל נעלם חלף ועבר כחלום יעוף, כלא היה מעולם

סלקא דעתך
הודעות: 108
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי סלקא דעתך » א' דצמבר 03, 2017 12:32 am

מעניין שלפי התיאור של רא"ס החזו"א הכיר את רבי איצלה בלאזר אישית מ"מ באגרת לגרש"ז ברוידא (קוב"א ח"א קנד) כתב "ואני נמצאתי הרבה עם הסבא ז"ל מסלבדקא ואם הסבא ז"ל ממיר ועם גדולי תלמידיהון שיחיו וגם עם גדולי הנודוקאים וכו' " ולא טרח לציין שהכיר את רי"ב אישית.

אליסף
הודעות: 213
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי אליסף » א' דצמבר 03, 2017 2:40 am

עוד יש לברר אם ר' איצלה בלאזר התגורר בווילנא בתקופה זו.
הרי הוא בעיקר ידוע אודות שהותו בקובנא בשנים אלו והקשר שלו שם עם כנסת ישראל בסלבודקא

פייביש אופטובסקי
הודעות: 534
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » א' דצמבר 03, 2017 9:31 pm

טוב עשה נותן הכותרת לאשכול שהוסיף התיבות 'פרק בהיסטוריה',
משום שמעבר לזה, נדמה שיקשה למצוא בספרי החזון איש השפעה על דרך לימודו וקו חשיבתו לא מרבי חיים עוזר, לא מרבי יצחק בלאזר ולא מה'חשק שלמה'.
תכונתו המופנמת מחד, ואי הימשכותו לדעות סביבתו, הם היותר משתקפים בספריו, כמו גם אי רתיעה לפסוק כנגד מנהג המקובל, כמו שיעורים, מעמיד דמעמיד וכיו"ב.

אני יודע שאיני כדאי לכתוב דברים אלו, וכתבתים כדי שאחרים הראוים לכך יבחנו את הדברים.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' דצמבר 05, 2017 9:16 pm

פייביש אופטובסקי כתב:טוב עשה נותן הכותרת לאשכול שהוסיף התיבות 'פרק בהיסטוריה',
משום שמעבר לזה, נדמה שיקשה למצוא בספרי החזון איש השפעה על דרך לימודו וקו חשיבתו לא מרבי חיים עוזר, לא מרבי יצחק בלאזר ולא מה'חשק שלמה'.
תכונתו המופנמת מחד, ואי הימשכותו לדעות סביבתו, הם היותר משתקפים בספריו, כמו גם אי רתיעה לפסוק כנגד מנהג המקובל, כמו שיעורים, מעמיד דמעמיד וכיו"ב.

אני יודע שאיני כדאי לכתוב דברים אלו, וכתבתים כדי שאחרים הראוים לכך יבחנו את הדברים.

החזו"א טען ששיעורו הוא היה המקובל בילדותו
ובמקו"א כבר נכב"ב

פרנצויז
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' דצמבר 05, 2017 10:03 pm

סלקא דעתך כתב:מעניין שלפי התיאור של רא"ס החזו"א הכיר את רבי איצלה בלאזר אישית מ"מ באגרת לגרש"ז ברוידא (קוב"א ח"א קנד) כתב "ואני נמצאתי הרבה עם הסבא ז"ל מסלבדקא ואם הסבא ז"ל ממיר ועם גדולי תלמידיהון שיחיו וגם עם גדולי הנודוקאים וכו' " ולא טרח לציין שהכיר את רי"ב אישית.

הג"ר איצלה בלאזר בעל שו"ת פרי יצחק וגאב"ד פטרבורג היה ידוע כגדול בתורה (ופחות נתפס כמוסרניק), והחזון איש במכתבו רצה להדגיש דוקא את הקשר עם אלו שהיו מפורסמים כבעלי מוסר.

פייביש אופטובסקי
הודעות: 534
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ב' דצמבר 11, 2017 7:57 pm

מצאתי אשכול אחר שמזכיר החזו"א שהיה לו מורה.
viewtopic.php?f=19&t=5393

מתפעל
הודעות: 3471
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי מתפעל » ד' ינואר 09, 2019 5:58 am

סנדקאות החזוא.jpg
סנדקאות החזוא.jpg (59.91 KiB) נצפה 526 פעמים



סיפור קצת משונה, מה עם עגמת הנפש של היולדת והכיבוד אב שלה? אמנם פטורה כשהיא תחת בעלה.
וגם, מי אומר שהסבא הנ"ל לא היה גם אדם צדיק?
אולי החזון איש הכירו וידע שהוא לא בר הכי.
מי שמע על ר' משה שרייבה, בעל המספר של הסיפור הזה?

חרסון
הודעות: 160
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי חרסון » ד' ינואר 09, 2019 7:08 am

אם זה טה"ד וצ"ל 'שרייבר', ה"ה בנו של ר' אח"ד שרייבר זצ"ל נשיא כולל חיבת ירושלים.

נוטר הכרמים
הודעות: 4869
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' ינואר 09, 2019 8:05 am

חרסון כתב:אם זה טה"ד וצ"ל 'שרייבר', ה"ה בנו של ר' אח"ד שרייבר זצ"ל נשיא כולל חיבת ירושלים.
כך גם אנכי שיערתי למקרא הדברים. זכיתי בילדותי להכיר את ר' משה הנ"ל, שהיה יהודי הונגרי של פעם עם חמימות אדירה של קדושה. (אגב, זכורני שגם ידו היתה ממש 'רותחת' בנתינת שלום).

דודי צח
הודעות: 460
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי דודי צח » ד' ינואר 09, 2019 11:02 am

עוד גדול מהדור האחרון לא למד בישיבה סדירה בבחרותו - הוא ניהו מרן הגרי"ש אלישיב (עליאשאוו) זצוק"ל

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 891
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' ינואר 10, 2019 2:00 am

נוטר הכרמים כתב:
חרסון כתב:אם זה טה"ד וצ"ל 'שרייבר', ה"ה בנו של ר' אח"ד שרייבר זצ"ל נשיא כולל חיבת ירושלים.
כך גם אנכי שיערתי למקרא הדברים. זכיתי בילדותי להכיר את ר' משה הנ"ל, שהיה יהודי הונגרי של פעם עם חמימות אדירה של קדושה. (אגב, זכורני שגם ידו היתה ממש 'רותחת' בנתינת שלום).

יהודי של פעם? יכול להיות. אבל הונגרי הוא לא היה. הם גאליציאנים, והתפללו בבית החסידים דבעלזא ברח׳ רש"י. בנו מתגורר בלעיקוואד כהיום.

חרסון
הודעות: 160
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי חרסון » ה' ינואר 10, 2019 3:15 am

דקויות של אונגריא וגליציה... הוא היה באח"ב לחתם סופר. ונשיא כוללות הונגריה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 891
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' ינואר 10, 2019 5:07 am

כמדומני שהיה נשיא כולל גאליציא - חבת ירושלים

חרסון
הודעות: 160
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: האמנם לא למד החזון איש בשום מסגרת ישיבתית? פרק בהיסטוריה

הודעהעל ידי חרסון » ה' ינואר 10, 2019 7:52 am

נכון וכמ"ש לעיל. אלא שבפי עמא דבר אף זה 'אונגרי' יקרא


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גיזונטע קאפ ו־ 33 אורחים