הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
בבא קמא
הודעות: 13
הצטרף: ג' מאי 15, 2012 3:19 pm

הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי בבא קמא » ד' מאי 16, 2012 3:55 pm

באשכול אחר הוזכר הגאון רנ"מ הוטנר בן הגאון רי"ז הוטנר רבה של איישישוק ומחבר הספרים הנודעים אולם המשפט חדרי דעה ועוד.

לאחר פטירת אביו בשנת תרע"ט יירש את כסא רבנותו, אמנם מספר שנים לאחר מכן התחולל מאבק איתנים על הרבנות בו ניסו חוגי המזרחי בעיירה ואישים נוספים להביא רב אחר במקומו. בטענה כי הוא חרדי מדי וקנאי מדי. גדולי הרבנים ובראשם הח"ח נזעקו לעזרתו אך רבני המזרחי מאידך סייעו לצד שכנגד. עד שבסופו של דבר הודח מהרבנות ונשאר רק דיין הקהילה, וכן סולק מבית הרב למעון טחוב כאשר עקב כך נפטר בקיצור ימים ושנים.

האם יש למי מהחברים כאן עדויות ומסמכים בענין המחלוקת ההיא?
קבצים מצורפים
נפתלי מנחם.gif
נפתלי מנחם.gif (493.22 KiB) נצפה 4400 פעמים
משפחת הוטנר.jpg
משפחת הוטנר.jpg (242.11 KiB) נצפה 4400 פעמים

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' מאי 16, 2012 4:15 pm

אתה מבקש לברר את העובדות לאשורן, או מחפש אישור רק למה שאתה כבר חושב? (כמו שנראה מהתיאור שכתבת)

בבא קמא
הודעות: 13
הצטרף: ג' מאי 15, 2012 3:19 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי בבא קמא » ד' מאי 16, 2012 4:50 pm

אלה העובדות הידועות לי. אם יש לך מקורות אחרים אנא הצג אותן.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1499
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' מאי 16, 2012 4:56 pm

מי היה הבן שלו? ר' יהושע הוטנר ז"ל, מ"יד הרב הרצוג" ואינצקלופדי' תלמודית? או הגבאי של זכרון משה הר' ? הוטנר ז"ל...
או שהם בנים של בנים אחרים מהאולם למשפט?

בבא קמא
הודעות: 13
הצטרף: ג' מאי 15, 2012 3:19 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי בבא קמא » ד' מאי 16, 2012 5:14 pm

הרב נפתלי מנחם (הערץ מנדל) הוטנר (תרל"ח, 1878 - כ"ה בחשוון תרצ"ה, 1935) היה מרבני העיר איישישוק, בנו של רבי יוסף זונדל הוטנר.
תוכן עניינים [הסתרה]
1 תולדותיו
2 מאבק הרבנות באיישישוק
3 חיבוריו
4 צאצאיו
5 לקריאה נוספת
6 קישורים חיצוניים
7 הערות שוליים
[עריכה]תולדותיו

נולד בביאליסטוק לרב יוסף זונדל הוטנר ולרבנית הנדל. בצעירותו למד בכולל קדשים מיסודו של החפץ חיים, שם למד יחד עם הרב אלחנן וסרמן[1]. נישא לקריינה גולדה בת הרב צבי חיים אפשטיין, רבה של בקשט, אחותו הצעירה של הרב משה מרדכי אפשטיין, ראש ישיבות סלבודקה וחברון. לאחר נישואיו התמנה כרב בעיירה טלושטש, באזור ורשה, אשר רוב תושביה היו חסידים. בהוראת אביו התפטר מרבנותו כעבור תקופה קצרה ושב לאיישישוק. מאז שימש את אביו וסייע לו בענייני הרבנות.
[עריכה]מאבק הרבנות באיישישוק

עם פטירת אביו רבי יוסף זונדל, בשנת תרע"ט, היה מובן כי בנו נפתלי מנחם ימלא את מקומו ברבנות איישישוק, וכך התקיים הלכה למעשה בשנים הראשונות אחר כך[2]. אלא שאז אירע מקרה שהביא לעזיבתו את הרבנות. לראש הקהל בעיירה היה דין תורה עם אחד מאנשי הקהילה, ואז פנה ראש הקהל אל הרב הצעיר והזהירו כי עליו לזכותו במשפטו, ולא - ידאג לסלקו ממשרתו. אך הרב כמובן סירב וראש הקהל יצא חייב בדינו. ראש הקהל, שהיה בעל מעמד בעיירה, החליט להעמיד כנגד הרב הוטנר מועמד נגדי, את הרב שמעון רוזובסקי שהשתייך לתנועת המזרחי. במשך זמן ניטש מאבק קשה בין תומכי שני הצדדים, כשרבנים מהעיירות הסמוכות באים לסייע לאחד מהצדדים. בסופו של דבר נקבעה פשרה לפיה ישמש רבי נפתלי מנחם כדיין הקהילה וכמורה הוראה, והרב רוזובסקי ישמש כרב הרשמי בקהילה. משה שנפלד מספר בשם החזון איש כי מאז לא דרכה כף רגלו של החפץ חיים באיישישוק כדי שלא ייאלץ להיפגש עם הרב רוזובסקי, וכשפעם הוצרך לדבר בעניין הקמת מקווה בעיירה, המתין החפץ חיים להזדמנות שהרב רוזובסקי יסע לוילנא ורק אז הגיע לעיירה.
בהשפעת החפץ חיים (שהיה ידידו ומעריצו של אביו רבי יוסף זונדל), התקבל רבי נפתלי מנחם לכהן ברבנות המושבה פתח תקוה, אולם עוד קודם שמומשה תוכנית זו נפטר.
בניו לא הצליחו להגיע להלוויתו, ובתו צפורה אמרה אחריו קדיש[3].
[עריכה]חיבוריו

לאחר פטירת אחיו רבי יהודה לייב הוטנר, הוטלה על שכמו מלאכת הוצאת כתביו הנותרים של אביו רבי יוסף זונדל, ואז הוציא לאור את הספר גנזי חיים. הוא עצמו חיבר ספר בשם חלקת מנחם אך לא הספיק לא הוציאו והוא נותר בכתובים.
[עריכה]צאצאיו

צבי חיים הוטנר, מראשוני ישיבת חברון[4].
צביה-לאה, אשת הרב מאיר חדש, המשגיח בישיבת חברון. עלתה לארץ בחיי אביה.
שמעון הוטנר.
יעקב לייב הוטנר.
ציפורה, אשת הרב יוסף קרביץ, ר"מ במדרשיה בפרדס חנה
שושנה, אשת הרב זיסל חינסקי.
[עריכה]לקריאה נוספת

יפה אליאך, בספרה (באנגלית) על העיירה איישישוק.
[עריכה]קישורים חיצוניים

על הרב מנחם-נפתלי הוטנר באתר GENI
[עריכה]הערות שוליים

^ הרב וסרמן מביא דברים בשמו בספרו קובץ שיעורים, כתובות דף טו ע"א אות ל"ט: "וכמדומה ששמעתי כן מכ' הרה"ג ר' הערץ מנדיל הוטנער ז"ל מאיישישק"
^ ראה בהקדמת הספר גנזי חיים בה הדפיס בשנת תרפ"ח דרשת שבת הגדול אותה מסר באיישישוק.
^ יפה אליאך בספרה על איישישוק.
^ מאחורי הקלעים של ישיבת סלובודקה בחברון תרפ"ד – תרפ"ה, עבודת מחקר מאת תרצה יעקבסון, האתר של הישוב היהודי בחברון.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' מאי 16, 2012 6:15 pm

בבא קמא כתב:אלה העובדות הידועות לי. אם יש לך מקורות אחרים אנא הצג אותן.



תשמע, סכסוכי רבנות היו כמה וכמה באותם דורות, ובדרך כלל היה מדובר בסיפור מורכב, בעל שני פנים, ועם זאת בעל פוטנציאל מובן לתיאור חד צדדי (מה גם שבענייני הרב דאיישישוק כבר יש לנו בלאו הכי סיפורים מפוקפקים).
גם לפנינו, ניכר שאתה עושה לעצמך בתיאור הזה חיים קלים. לדוגמא: כל הרבנים הגדולים - תמכו כמובן ברב 'הנכון', וכל התומכים ברב 'הלא נכון' - היו מזרחים כמובן... ודוגמא נוספת: מניין לך שהרקע להבאת הרב הנוסף במקום הרנ"מ הוטנר היה "הטענה כי הוא חרדי מדי וקנאי מדי"? (כעת אנו רואים שבגירסת הויקיפדיה שהבאת - שגם היא לא נראית מצטיינת בדיוק בפרטים או באובייקטיביות - יש טענה שונה מזו שכתבת: התנגשות עם אחד מראשי הקהילה). ובכן האם לך יש מקורות מוצקים, מעבר למסורות משפחתיות (אולי) או שמועות בעל פה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15903
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2012 6:28 pm

צביה-לאה, אשת הרב מאיר חדש, המשגיח בישיבת חברון. עלתה לארץ בחיי אביה.

קראו לה גם לאה?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' מאי 16, 2012 10:36 pm

אדהכי והכי, מצו"ב בינתיים תמונה נוספת של רבי נפתלי מנחם הוטנר, בבית העלמין של איישישוק:
(מאוספי מוזיאון השואה האמריקני)

111.jpg
111.jpg (133.09 KiB) נצפה 4325 פעמים

לבב
הודעות: 203
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 7:47 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי לבב » ה' מאי 17, 2012 5:33 pm

תוך כדי דיבור כתב:אתה מבקש לברר את העובדות לאשורן, או מחפש אישור רק למה שאתה כבר חושב? (כמו שנראה מהתיאור שכתבת)


הקוראים וודאי מעוניינים לדעת את האמת

בר אוריין תנינא
הודעות: 194
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 1:10 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי בר אוריין תנינא » א' מאי 20, 2012 3:22 pm

תוך כדי דיבור כתב:אדהכי והכי, מצו"ב בינתיים תמונה נוספת של רבי נפתלי מנחם הוטנר, בבית העלמין של איישישוק:
(מאוספי מוזיאון השואה האמריקני)

111.jpg


יישר כח על התמונה. כפי ששמעתי מבני משפחה לא היה ידוע להם על תמונה זו.
כה לחי.

מעניין לדעת האם יש במקור פרטים נוספים אודות תמונה זו, היכן צולמה ומתי? ועל קברו של מי עומד הגרנ"מ?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' מאי 20, 2012 3:31 pm

התמונה היא מהאוסף הגדול של יפה אליאך בת איישישוק (ומחה"ס באנגלית על העיירה), השמור במוזיאון הנ"ל. לפי הפרטים הרשומים לצד התמונה, שאתה רשאי בהחלט לפקפק בנכונותם, מדובר בסיור שערך הרב לקבוצת מבקרים בבית הקברות.

בר אוריין תנינא
הודעות: 194
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 1:10 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי בר אוריין תנינא » ב' מאי 21, 2012 2:49 am

תוך כדי דיבור כתב:התמונה היא מהאוסף הגדול של יפה אליאך בת איישישוק (ומחה"ס באנגלית על העיירה), השמור במוזיאון הנ"ל. לפי הפרטים הרשומים לצד התמונה, שאתה רשאי בהחלט לפקפק בנכונותם, מדובר בסיור שערך הרב לקבוצת מבקרים בבית הקברות.


יישר כח!
יש לציין, כי יפה אליאך הנ"ל היא גיסתו של ר' צבי אליאך שאשתו ע"ה הינה נכדת הגרנ"מ לבית חינסקי. גם חמיו ר' זיסל חינסקי זצ"ל הוא יליד אישישוק.

בבא קמא
הודעות: 13
הצטרף: ג' מאי 15, 2012 3:19 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי בבא קמא » ה' מאי 24, 2012 3:47 pm

מצאתי כאן http://asufa.co.il/defaultheb.asp?lower ... hich=22698
מכתב מאת הגאון רבי שמעון רוזובסקי אב"ד איישישוק אל הרב מאיר בר אילן ( ברלין ) .
מכתב אודות בנו הלומד באוניברסיטה העברית בירושלים וחפץ לעבור ללמוד בישיבת רבי יצחק אלחנן בניו יורק . בחציו השני של המכתב מעיר הרב רוזובסקי כי לטובת המזרחי נחוץ מאוד שיפתח ישיבה גדולה בחבל וילנא .
בראשית המכתב הוא מזכיר לו את הימים שלמדו יחד בוואלוז'ין .
הגאון רבי שמעון רוזובסקי -נולד בעיירה קאפולי שבפלך מינסק בשנת תרל"ד , למד בישיבות וואלוזין וסלבודקא והוסמך לרבנות מרבי יצחק אלחנן ספקטור אב"ד קובנא והגדול ממינסק . שימש כרב בעיר הולדתו ומשנת תרפ"א רבה של איישישוק הסמוכה לראדין על מקומו של הגאון רבי יוסף זונדל הוטנר , נספה בשואה וספר תורה עמו , ספרו שבט שמעון נותר בכתב יד ( ספר איישישוק ירושלים תש"י עמ' 125 ) ידוע שהחפץ חיים היה מחבב אותו מאוד .

המשפט האחרון אינני יודע מה מקורו.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' מאי 24, 2012 4:12 pm

כיון דעל -

יש סיפור ידוע שסיפר (1) ר' משה שנפלד, הוא כותב זאת בשם (2) ר' זלמן ינקלביץ', שלדבריו שאל את (3) החזון איש למה הוא נמנע מלעלות לירושלים, ובמקום תשובה החזון איש סיפר לו, סיפור שסיפר (4) ר' אלחנן וסרמן, שפעם אחת באו בעלי בתים מאיישישוק אל (5) החפץ חיים, וסיפרו לו שיש בעיות עם המקווה בעיירתם, ודרוש הח"ח יפעיל את השפעתו כדי לתקן (כלומר שבלי זה לא היו מתקנים?), אבל להפתעתם החפץ חיים נמנע מלבוא לאיישישוק ימים רבים, עד שיום בהיר אחד פתאום הזדרז ומיהר לאיישישוק, וכשחזר נשאל מר' אלחנן וסרמן, מה העניין? וסיפר שלא רצה לבוא לאיישישוק כדי שלא יצטרך לחלוק כבוד לרב דשם, שהוא שייך למזרחי, ולכן המתין עד שנסע הרב דשם לקונגרס הציוני ואז נסע והביא את המקוה אל תיקונו. עכת"ד.

הקורא שם לב שאני מעתיק את הסיפור תוך פקפוק מוחלט בו מרישא ועד גמירא. לא מבעי השלבים הרבים מדי שהשמועה משתלשלת דרכם, ולא מבעי שכבר הופרכה לגמרי מבחינה עובדתית אותה אגדה שכאילו החזון איש לא עלה לירושלים כדי שלא לחלוק כבוד לראי"ה קוק (ועוד כאן מייחסים אליו עצמו הסבר כזה! ואולי בכלל הכוונה לר' צבי פסח פראנק... מי שהשמועה מיוחסת לו, הגיע לארץ בארץ סה"כ כמה חודשים לפני פטירת הראי"ה, ועוד צריך כמה חודשים כדי לזהות שהחזו"א "נמנע" לעלות לירושלים, מה גם שבהתחלה הוא בכלל ישב בחיפה), אלא גם רוצים שנאמין שהחפץ חיים התעכב ימים רבים מלפעול בעניין תיקון מקווה (ובלשונו של שנפלד, "ונגרמים מכשולים רבים בעניני טהרת המשפחה"!!), וכל זה רק בשביל איזה עניין שלא לחלוק לרב דשם כבוד וכו', כאילו אין דרכים אחרות אפילו אם היה הדבר נכון. מה גם שנימוק זה מופרך מהעובדות שאנו יודעים על החפץ חיים, כמו המכתב המכובד לר' משה אביגדור עמיאל - אפילו אם נתרץ אותו בתירוצים כגון צורך השעה שבשבילם כיבד וכו' וכו', הרי לנו גם כאן סיבה כזו...

אבל מעבר לכל זה, הכזב שבסיפור מתברר בפרט ממכתב הספד שכתב ר' שמעון רוזובסקי על פטירת החפץ חיים (פורסם ב'שערי ציון' תרצ"ד), בה סיפר בפרוטרוט איך כשרצה הח"ח לעלות ארצה בתרפ"ה, בא להיפרד מתושבי איישישוק, וכשיצאו לקראתו ובראשם הר"ש רוזובסקי עצמו, הכניסהו הח"ח לעגלתו והחליפו הרבה דברים בחיבה, עיינו שם (מסתמא על זה התבססו ב'קדם' כשהפכו זאת לקביעה כללית "ידוע" וכו').
אילו בכל זאת נאמר שיש בסיפור המעשייה שמץ של אמת, היה נראה להסביר באופן אחר לגמרי, שסיבת אי בואו של הח"ח לאיישישוק היא משום שראה את כהונת הרב דשם כהשגת גבול. ולא משום שיוכו המפלגתי. וגם זה יכול להיות רק בתקופה מסויימת - אולי בזמן שפולמוס הרבנות עדיין היה בשיא תוקפו. יותר מזה ודאי אי אפשר לומר.

וכיון דנחת - מצו"ב תמונה של ר' שמעון רוזובסקי (משמאל):

משמאל - הרב שמעון רוזובסקי מאיישישוק.jpg
משמאל - הרב שמעון רוזובסקי מאיישישוק.jpg (10.92 KiB) נצפה 4153 פעמים


נ.ב. בחפזי בעבר באיזה ספר, ראיתי שהוא היה גיסם של ר' אברהם קלמנוביץ ושל ר' תנחום גרשון ביליצקי. אבל אולי נחפזתי מדי לקרוא - האם בעלי התולדות יודעים לפרט על כך?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מאי 24, 2012 4:23 pm

לא של ר' גרשון תנחום, שהיה קדום לו.
וראה כאן http://www.otzar.org/aspcrops/19400_123 ... 452012.asp

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' מאי 24, 2012 4:34 pm

תודה על הקישור. א"כ בשניהם זכרתי רק בערך: מדובר לא רת"ג ביליצקי (אב"ד יאשינובקה) אלא בבנו, וגם לא בר"א קלמנוביץ אלא באב"ד טיקטין שלפניו, אבי ר' שמואל קושלביץ.

נ.ב. לגבי המעשייה דלעיל, אולי לא למותר לציין, שבשעה שהיא פורסמה (בתשכ"ב) כבר לא היה בין החיים אף לא אחד מכל האישים ששמם נקשר במסירתה, כולל ר' זלמן ינקלביץ עצמו.

בבא קמא
הודעות: 13
הצטרף: ג' מאי 15, 2012 3:19 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי בבא קמא » ב' מאי 28, 2012 4:28 pm

רבי אברהם קלמנוביץ היה תלמיד של הגאון ר' זונדל הוטנר אביו של הגרנ"מ.

בנוגע לחפץ חיים יש לציין עוד כי החפץ חיים היה מעריצו של הגאון ר' זונדל ואף נטל ממנו הסכמה לספרו לקוטי הלכות.
ר' נפתלי מנחם עצמו למד בכולל קדשים של החפץ חיים יחד עם ר' אלחנן וסרמן.

סמל אישי של המשתמש
זאגער ישן
הודעות: 259
הצטרף: ב' אוקטובר 29, 2012 1:28 am

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי זאגער ישן » ה' אפריל 25, 2013 5:33 am

לאחרונה עלה לאתר קברים תמונת קברו של רב אחד בבולטימור בשם רבי אהרן אריה ליב לעווין, ועל מצבתו חקוק "בנו של הרב מאיישישאק הרב חיים יהודא זצ"ל".
Aryeh-Leib-Levin.jpg
Aryeh-Leib-Levin.jpg (142.61 KiB) נצפה 3659 פעמים

מי הוא רב זה, ומתי כיהן באיישישוק? האם נשמע שמעו במקום אחר בין החיים?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ינואר 15, 2014 12:48 pm

תוך כדי דיבור כתב:כיון דעל -

יש סיפור ידוע שסיפר (1) ר' משה שנפלד, הוא כותב זאת בשם (2) ר' זלמן ינקלביץ', שלדבריו שאל את (3) החזון איש למה הוא נמנע מלעלות לירושלים, ובמקום תשובה החזון איש סיפר לו, סיפור שסיפר (4) ר' אלחנן וסרמן, שפעם אחת באו בעלי בתים מאיישישוק אל (5) החפץ חיים, וסיפרו לו שיש בעיות עם המקווה בעיירתם, ודרוש הח"ח יפעיל את השפעתו כדי לתקן (כלומר שבלי זה לא היו מתקנים?), אבל להפתעתם החפץ חיים נמנע מלבוא לאיישישוק ימים רבים, עד שיום בהיר אחד פתאום הזדרז ומיהר לאיישישוק, וכשחזר נשאל מר' אלחנן וסרמן, מה העניין? וסיפר שלא רצה לבוא לאיישישוק כדי שלא יצטרך לחלוק כבוד לרב דשם, שהוא שייך למזרחי, ולכן המתין עד שנסע הרב דשם לקונגרס הציוני ואז נסע והביא את המקוה אל תיקונו. עכת"ד.

הקורא שם לב שאני מעתיק את הסיפור תוך פקפוק מוחלט בו מרישא ועד גמירא. לא מבעי השלבים הרבים מדי שהשמועה משתלשלת דרכם, ולא מבעי שכבר הופרכה לגמרי מבחינה עובדתית אותה אגדה שכאילו החזון איש לא עלה לירושלים כדי שלא לחלוק כבוד לראי"ה קוק (ועוד כאן מייחסים אליו עצמו הסבר כזה! ואולי בכלל הכוונה לר' צבי פסח פראנק... מי שהשמועה מיוחסת לו, הגיע לארץ בארץ סה"כ כמה חודשים לפני פטירת הראי"ה, ועוד צריך כמה חודשים כדי לזהות שהחזו"א "נמנע" לעלות לירושלים, מה גם שבהתחלה הוא בכלל ישב בחיפה), אלא גם רוצים שנאמין שהחפץ חיים התעכב ימים רבים מלפעול בעניין תיקון מקווה (ובלשונו של שנפלד, "ונגרמים מכשולים רבים בעניני טהרת המשפחה"!!), וכל זה רק בשביל איזה עניין שלא לחלוק לרב דשם כבוד וכו', כאילו אין דרכים אחרות אפילו אם היה הדבר נכון. מה גם שנימוק זה מופרך מהעובדות שאנו יודעים על החפץ חיים, כמו המכתב המכובד לר' משה אביגדור עמיאל - אפילו אם נתרץ אותו בתירוצים כגון צורך השעה שבשבילם כיבד וכו' וכו', הרי לנו גם כאן סיבה כזו...

אבל מעבר לכל זה, הכזב שבסיפור מתברר בפרט ממכתב הספד שכתב ר' שמעון רוזובסקי על פטירת החפץ חיים (פורסם ב'שערי ציון' תרצ"ד), בה סיפר בפרוטרוט איך כשרצה הח"ח לעלות ארצה בתרפ"ה, בא להיפרד מתושבי איישישוק, וכשיצאו לקראתו ובראשם הר"ש רוזובסקי עצמו, הכניסהו הח"ח לעגלתו והחליפו הרבה דברים בחיבה, עיינו שם (מסתמא על זה התבססו ב'קדם' כשהפכו זאת לקביעה כללית "ידוע" וכו').
אילו בכל זאת נאמר שיש בסיפור המעשייה שמץ של אמת, היה נראה להסביר באופן אחר לגמרי, שסיבת אי בואו של הח"ח לאיישישוק היא משום שראה את כהונת הרב דשם כהשגת גבול. ולא משום שיוכו המפלגתי. וגם זה יכול להיות רק בתקופה מסויימת - אולי בזמן שפולמוס הרבנות עדיין היה בשיא תוקפו. יותר מזה ודאי אי אפשר לומר.



בינתיים ראיתי שיש גם מכתב מהח"ח אל רבי שמעון רוזובסקי בעצמו, משלהי ניסן תרפ"ו, בכבוד רב, עוסק בכמה עניינים וביניהם התלמוד תורה באיישישוק והמאבק מול פורצי הגדר שבעיירה - נדפס בספר 'החפץ חיים חייו ופועלו' ח"ג עמ' תתס"א. אילו היה דרוש עוד מסמר לסגור את ארונו של הסיפור הנ"ל (לטעמי בלאו הכי אין צורך), הנה הוא.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1474
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' ינואר 19, 2014 11:49 pm

בספר המשדיח (אודות ר' מאיר חדש - חתנו של רנ"מ הוטנר), מובא גירסא מעודנת יותר, אבל נוטה לגירסא הראשונית המובאת פה. (כמובן...).
הפרט המפליא המצוטט שם. שבבית הרב הוטנר היה אסור לדבר מילה אחת לרעה אודות הרב של הצד השני, שהרי הוא 'מרא דאתרא'. (לאחר הפשרה שנעשתה).

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי החזן » ב' ינואר 20, 2014 9:09 am

עתניאל בן קנז כתב:בספר המשדיח (אודות ר' מאיר חדש - חתנו של רנ"מ הוטנר), מובא גירסא מעודנת יותר, אבל נוטה לגירסא הראשונית המובאת פה. (כמובן...).


תוך כדי דיבור כתב:בינתיים ראיתי שיש גם מכתב מהח"ח אל רבי שמעון רוזובסקי בעצמו, משלהי ניסן תרפ"ו, בכבוד רב, עוסק בכמה עניינים וביניהם התלמוד תורה באיישישוק והמאבק מול פורצי הגדר שבעיירה - נדפס בספר 'החפץ חיים חייו ופועלו' ח"ג עמ' תתס"א. אילו היה דרוש עוד מסמר לסגור את ארונו של הסיפור הנ"ל (לטעמי בלאו הכי אין צורך), הנה הוא.


מן הסתם לפנינו גלגוליה של מסורת שחטאה לכלל "כל המוסיף גורע". על פי הגרסה המעודנת נראה כי הח"ח, שהיה מרבה בעבר לבקר באיישישוק הסמוכה לעיירתו, מנע עצמו מלבקר בה לאחר שנת תרפ"א, שנת בחירתו של הרב רוזובסקי, תהא הסיבה אשר תהא. מן הסתם היתה זו עובדה בולטת עד כדי כך, שביקורו בשנת תרפ"ה, ביקור הפרידה לקראת עלייתו ארצה, עשה רושם כה עצום על בני העיירה, כפי שמסופר בספר 'המשגיח רבי מאיר'.
עוד יש מקום לסבור, דווקא על פי עדותו של הרב רוזובסקי על פגישתו עם הח"ח בתרפ"ה בביקור הנ"ל (בירחון שערי ציון, תרצ"ד, חו' י-יב, עמ' מד-מה), כי לא היתה להם היכרות מוקדמת וכי בשבילו היה המפגש מעין חוויה מיוחדת שטרח לספר עליה בפרוטרוט ובהתלהבות מרובה, כאשר תוכן הפגישה למען האמת די בנאלי (המכתב הנזכר מאוחר יותר, בתרפ"ו). יושם לב גם לעובדה שזהו גם הסיפור היחיד שהרב רוזובסקי מספר על פגישה עם הח"ח, במהלך ביקור המתועד גם במקורות אחרים, כאשר היה מצופה כי רב בעיירה הסמוכה כל כך לראדין יהיה לו קשר הדוק יותר עם הח"ח. כך שדווקא סיפורו של הרב רוזובסקי מסייע למסורת בגרסתה המעודנת. המכתב כמובן אף הוא אינו מעיד אלא על יחס מרוחק.
אלא שמוסרי המסורת ומעתיקי השמועה הגזימו והקצינו את הסיפור והשביעו את הח"ח בשבועה חמורה ובנקיטת חפץ שלא לדרוך בעיירה, וכמובן שמיד נמצאו פירכות לכך ונתקעו המסמרים האחרונים בארונה של המסורת.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' ינואר 20, 2014 9:44 am

במטותא, מגדל של קלפים אתה בונה. "מנע עצמו מלבקר בה לאחר שנת תרפ"א" - וכי על ביקור לפני שנת תרפ"א אתה יודע לספר לנו? או שמא היה החפץ חיים נוסע לבקר בכל העיירות בסביבה מדי שנה בשנה עד כדי שאי-ביקור של ארבע שנים בסה"כ כבר יהיה בגדר תופעה מיוחדת כל כך? התאוריה מזכירה יותר מדי את "החזון איש נמנע מלעלות לירושלים". (אגב אורחא, במשך קרוב לשלושים וחמש שנים היה הח"ח מרוחק ממשכנו של הערוך השלחן 80 ק"מ בלבד, שזה בערך 5 איישישוק'ס, ואף על פי כן לא ידוע שנפגשו מעולם. סתם הערה).

ואמנם בלי הדרמטיות שמסביב, את האפשרות שבאמת תחילה נמנע החפץ חיים מלבוא לאיישישוק בגלל עניין סכסוך הרבנות כתבתי גם אני למעלה.
בכל אופן, וכי למה תהיה לרב רוזובסקי, שהגיע לשם מקאפוליה, היכרות אישית מוקדמת עם החפץ חיים? אף אחד לא טען שהיה מקורבו הצמוד; המפגש והמכתב אינם מוכיחים אלא את כחשו של הסיפור הנ"ל הטוען שהחפץ חיים התייחס אליו בשלילה (וזו כל מטרת אותו סיפור).

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי החזן » ב' ינואר 20, 2014 1:29 pm

תוך כדי דיבור כתב:במטותא, מגדל של קלפים אתה בונה. "מנע עצמו מלבקר בה לאחר שנת תרפ"א" - וכי על ביקור לפני שנת תרפ"א אתה יודע לספר לנו? או שמא היה החפץ חיים נוסע לבקר בכל העיירות בסביבה מדי שנה בשנה עד כדי שאי-ביקור של ארבע שנים בסה"כ כבר יהיה בגדר תופעה מיוחדת כל כך? התאוריה מזכירה יותר מדי את "החזון איש נמנע מלעלות לירושלים". (אגב אורחא, במשך קרוב לשלושים וחמש שנים היה הח"ח מרוחק ממשכנו של הערוך השלחן 80 ק"מ בלבד, שזה בערך 5 איישישוק'ס, ואף על פי כן לא ידוע שנפגשו מעולם. סתם הערה).

ואמנם בלי הדרמטיות שמסביב, את האפשרות שבאמת תחילה נמנע החפץ חיים מלבוא לאיישישוק בגלל עניין סכסוך הרבנות כתבתי גם אני למעלה.
בכל אופן, וכי למה תהיה לרב רוזובסקי, שהגיע לשם מקאפוליה, היכרות אישית מוקדמת עם החפץ חיים? אף אחד לא טען שהיה מקורבו הצמוד; המפגש והמכתב אינם מוכיחים אלא את כחשו של הסיפור הנ"ל הטוען שהחפץ חיים התייחס אליו בשלילה (וזו כל מטרת אותו סיפור).


אבקש ממך לקרוא שוב את דבריי במתינות. נראה לי שכוונתי הוחמצה לחלוטין.
ואגב, על פי ההוכחות הנ"ל - פגישות ומכתבים - ניתן להכחיש את הטענה שהרי"ח זוננפלד התייחס בשלילה לרב קוק, וד"ל.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' ינואר 20, 2014 3:13 pm

ערבך ערבא צריך - מנלן באמת שהתייחס אליו בשלילה? (הכוונה אליו כשלעצמו, ולא מה היתה דעתו על דבריו שבספר אורות) אגיד לך בעצמי מנלן: מהמכתב הבודד שחתם עליו בשלהי תר"פ בעניין הספר הנ"ל, ומאי-אלה סיפורים שעל כל אחד מהם יש אצלי שניים כנגד (ודברי כחש יש בזה בס' על חומותיך ירושלים). ולא כאן המקום.

אוסיף עוד על דבריי מהבוקר - הסיבה המסתברת לכך שביקורו בתרפ"ה עשה רושם גדול וכו' על בני העיירה, היא פשוטה למדי: מדובר בביקור פרידה לקראת נסיעתו אל ארץ ישראל, אחרי שנות דור שהוא שוכן בשכנותם וכעת לא יראו אותו עוד.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי החזן » ב' ינואר 20, 2014 5:30 pm

אנסה להעמיד את התמונה באור הראוי וארחיב את הדיבור, אף שאינני מוסיף כאן כלום מעבר למה שכתבתי למעלה.
איישישוק אינה עוד עיירה בסביבות ראדין; היא אחותה של ראדין. המרחק ביניהן אינו עולה על עשרה ק"מ - מרחק הליכה. כך הוא לגבי כל תושב ראדין, ובאופן מיוחד לגבי הח"ח, שאיישישוק היתה בשבילו מעין מולדת "והיתה חביבה עליו כל ימיו" (ראה להלן). בכולל הפרושי באיישישוק למד הח"ח תקופה ארוכה ובעיירה זו בילה במשך שנים הרבה. אינני יודע מה היתה תכיפות ביקוריו של הח"ח בכל העיירות בסביבה, ואם הקפיד לבקר בהן מדי שנה בשנה, אבל בהחלט שאי-ביקור של ארבע שנים בעיירה הסמוכה יהיה בגדר תופעה מיוחדת מאוד. כל כותבי קורותיו מספרים על ביקוריו התכופים באיישישוק ועל קשרו המיוחד לעיירה, בה ראה בית שני. מן הזמין ברשת אנו קוראים למשל את דבריה של יפה אליאך, שעסקה הרבה בקורות איישישוק:
איישישוק הייתה סמוכה לעיירה ראדין, שם קבע החפץ חיים את מקום מושבו ואת ישיבתו המפורסמת. מדי פעם נוהג היה החפץ חיים לפרוש מביתו ולהתבודד באיישישוק כדי ללמוד ללא הפרעה. במסגרת ביקוריו בעיירה קשר קשרים אמיצים עם רב העיירה, הרב יוסף זונדל הוטנר.

פליאה נשגבה היא ההערה הבאה:
תוך כדי דיבור כתב:(אגב אורחא, במשך קרוב לשלושים וחמש שנים היה הח"ח מרוחק ממשכנו של הערוך השלחן 80 ק"מ בלבד, שזה בערך 5 איישישוק'ס, ואף על פי כן לא ידוע שנפגשו מעולם. סתם הערה).

כאשר ר' איסר זלמן הפסיק להתפלל בבית הכנסת ברוידא בשנת תרצ"ג ומאז לא דרכה בו כף רגלו, היה זה אירוע שנחרט בזכרון. ייתכן שר' איסר זלמן מעולם לא נכנס להתפלל בבית הכנסת של ר' מיכל פינס, ואעפ"כ לא ראה אדם לציין עובדה זו, למרות שהמרחק בין בתי יעקובזון לבית הכנסת של ר"מ פינס הוא בערך פי 5 מהמרחק לברוידא. וכי קושיא היא זו?
הקיצור, לא הבנתי מהו הדמיון בין העיירה הסמוכה (שכאמור הח"ח הירבה לבקר בה מאז ומעולם) לעיירה רחוקה בהרבה.
אשר על כן, ולאור הקירבה המפורסמת בין רבני איישישוק הקודמים לח"ח, מוזר וחריג היחס המנוכר בין רבה החדש של איישישוק לח"ח - לאחר ארבע שנות כהונה! - כפי שעולה מתוך עדותו בסיפור היחיד שיש לו לספר על הח"ח ומתוך המכתב שכתב לו הח"ח (וייש"כ על ההפניות!).
[בהקשר זה ראוי לציין כי הרב רוזובסקי היה מקורב כנראה לעורכי הירחון, וכי הוא היה מפרסם בו את דרשותיו דרך קבע, ובכך מוסברת העובדה שהם ראו לנכון לפרסם את סיפורו האישי על אף חוסר המשמעות שלו.]

רוזובסקי א.png
רוזובסקי א.png (176 KiB) נצפה 3388 פעמים

רוזובסקי ב.png
רוזובסקי ב.png (31.49 KiB) נצפה 3388 פעמים

מכתב.png
מכתב.png (267.11 KiB) נצפה 3372 פעמים


במקרה של עיירות סמוכות, מכתב שאינו מסגיר שום סימן שמדובר ברב של העיירה הקרובה, אינו מצביע על יחס קרוב, כפי שמכתב של ר' יצחק אלחנן לר' יעקב ליפשיץ או של ר' יוסף שלום לר' יוסף אפרתי לא היה מצביע על יחס קרוב. המכתב והעדות תומכים דווקא במסורת זו, שהח"ח התנכר אליו.
לאור זאת קל לקבל את הגרסה המעודנת, על אף שהתאוריה מזכירה יותר מדי את "החזון איש נמנע מלעלות לירושלים". זו מסורת שאינה נשענת על שלשלת המסירה שסופה בר' משה שיינפלד, אלא היא מסורת משפחתית שהיתה ידועה אף בקרב יוצאי איישישוק. גם כאן, כמו בסיפורים רבים שמתפתחים, ככל כנראה שההקצנה של גרעין המעשה גרמה לסיפור כולו ליפול לסתירות ולהפוך לשחוק. קל ומפתה לדבוק דווקא בגרסה הקיצונית, כי היא נמצאת מופרכת מאליה. אני מהסס אם היסטוריון זהיר היה נוקט בשיטה זו אלמלא היתה לו אג'נדה.

אע"פ שלא אמר הקב"ה לאדם לא תגע בו, הוא צוה לחוה לא תגע בו, להחמיר עליה להרחיקה מן העבירה, זה שאמרו רבותינו ז"ל כל המוסיף גורע, כי הנחש דחף את חוה ונגעה באילן ולא מתה, אמר לה הנחש הלא תראי כי כשם שנגעת בו ולא מתה כך אם תאכלי ולא תמותי ובכך נתפתתה.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי החזן » ב' ינואר 20, 2014 6:37 pm

תוך כדי דיבור כתב:ערבך ערבא צריך - מנלן באמת שהתייחס אליו בשלילה? (הכוונה אליו כשלעצמו, ולא מה היתה דעתו על דבריו שבספר אורות) אגיד לך בעצמי מנלן: מהמכתב הבודד שחתם עליו בשלהי תר"פ בעניין הספר הנ"ל, ומאי-אלה סיפורים שעל כל אחד מהם יש אצלי שניים כנגד (ודברי כחש יש בזה בס' על חומותיך ירושלים). ולא כאן המקום.


אמנם אין כאן המקום, לכן אומר רק באופן עקרוני: שני הסיפורים שאתה מוציא כנגד כל סיפור שמבטא שלילה, אינם סותרים את הסיפור ומבטלים אותו ברוב, אלא משלימים אותו.

אשתמש ברשותך בלשונך למעלה:
תוך כדי דיבור כתב:מדובר בסיפור מורכב, בעל שני פנים, ועם זאת בעל פוטנציאל מובן לתיאור חד צדדי.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' ינואר 20, 2014 7:12 pm

החזן כתב:...לאור זאת קל לקבל את הגרסה המעודנת, על אף שהתאוריה מזכירה יותר מדי את "החזון איש נמנע מלעלות לירושלים". זו מסורת שאינה נשענת על שלשלת המסירה שסופה בר' משה שיינפלד, אלא היא מסורת משפחתית שהיתה ידועה אף בקרב יוצאי איישישוק. גם כאן, כמו בסיפורים רבים שמתפתחים, ככל כנראה שההקצנה של גרעין המעשה גרמה לסיפור כולו ליפול לסתירות ולהפוך לשחוק. קל ומפתה לדבוק דווקא בגרסה הקיצונית, כי היא נמצאת מופרכת מאליה. אני מהסס אם היסטוריון זהיר היה נוקט בשיטה זו אלמלא היתה לו אג'נדה.


מה כתוב בספר המשגיח לא ראיתי ולכן איני יודע לדון על פיו. בכל אופן אם העומד על הפרק הוא מסורת המשפחה שהח"ח תמך בעוז ברבי נפתלי מנחם הוטנר בסכסוך הרבנות וראה בהגעת הרב האחר השגת גבול ואפילו נמנע בשל כך זמן מסויים מלבקר באיישישוק - זה דבר אחד ולא על כך דנתי (וכנ"ל). כל הפירכות והקושיות שכתבתי אינן אלא לגבי הסיפור (השונה לגמרי) שהובא ע"י ר"מ שנפלד.
(ומכל מקום, אם לראות בסיפור המפגש והמכתב משום "התנכרות", הוא לכל היותר עניין של פרשנות אישית. גם אינני לא מוצא בציטוט מכתב הר"ש רוזובסקי ראיה לכך שהיה זה המפגש היחיד שלהם; הרי עניינו לא בעצם הפגישה, כמו שהיה אפשר לחשוב מהתיאור לעיל, אלא בענוותנות הח"ח וכו'. וכיוון שאין לפנינו המכתב בשלמותו תמהני מניין הידיעה ש"זה כל מה שהיה לו לספר").

לגוף העניין של איישישוק והח"ח - עדיין אנחנו צריכים למודעי בעניין ביקורים (או לפחות ביקור) של הח"ח באיישישוק בשלוש השנים שבין תום מלחמת העולם לבין התעצמות פולמוס הרבנות. מה שכותבת יפה אליאך על התקופות שלפני כן אינו מספיק לזה.

[נ.ב. לעניין הגרי"ח זוננפלד (ובכלל), יש סיפורים שמשלימים זה את זה ויש שמכחישים זה את זה...]
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ב' ינואר 20, 2014 7:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מחולת המחנים
הודעות: 2668
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ינואר 20, 2014 7:15 pm

באותו ענין שלא באותו ענין.
ידוע הסיפור על רבי יוסף זונדל הוטנער רבה של איישישאק, שפנה פעם אל אחד העגלונים בעיירתו שנסע לעבר העיירה ראדין, ואמר לו שימסור לידידו בעל החפץ חיים שהוא מחכה לראות אותו הולך יחף ואבנים על לבו, העגלון נבהל לומר כדברים הללו לגאון הדור, אך חזקה עליו פקודת רבו, וכשהגיע לראדין נכנס למעונו של החפץ חיים ומסר לו את ברכתו של רבי יוסף זונדל, מיד פשטה נהרה על פניו של החפץ חיים, ואילו העגלון נתמלא כפלים בפליאה מה זה ועל מה זה, הסביר לו החפץ חיים בחיוך הרי זו ברכה שאין כמוה, רבי יוסף זונדל מברך אותי שאני ישראל מאיר הכהן אזכה לשמש ככהן גדול בבית המקדש, וללכת יחף בעזרה כאשר אבני החושן נתונות על לבי.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי החזן » ב' ינואר 20, 2014 8:42 pm

תוך כדי דיבור כתב:מה כתוב בספר המשגיח לא ראיתי ולכן איני יודע לדון על פיו. בכל אופן אם העומד על הפרק הוא מסורת המשפחה שהח"ח תמך בעוז ברבי נפתלי מנחם הוטנר בסכסוך הרבנות וראה בהגעת הרב האחר השגת גבול ואפילו נמנע בשל כך זמן מסויים מלבקר באיישישוק - זה דבר אחד ולא על כך דנתי (וכנ"ל). כל הפירכות והקושיות שכתבתי אינן אלא לגבי הסיפור (השונה לגמרי) שהובא ע"י ר"מ שנפלד.


הסיפור בגרסת ר"מ שנפלד אינו שונה לגמרי מן המסופר במסורת המשפחה, אלא הקצנה, הגזמה והפרזה של אותו סיפור. ברשותך אשתמש בסיפור זה כדי לקיים דיון-זוטא בנושא "כיצד חוקרים מעשיות בישראל".
לצורך הדיון נתעלם ממסורת המשפחה, כאילו אינה קיימת. נניח שהסיפור הגיע אלינו רק בגלגול הידוע: (1) ר' משה שנפלד בשם (2) ר' זלמן ינקלביץ' בשם (3) החזון איש בשם (4) ר' אלחנן וסרמן. הסיפור בגרסתו זו מפוקפק בעיניך באופן מוחלט מרישא ועד גמירא, מן הסיבות שמנית:
(א) השלבים הרבים מדי שהשמועה משתלשלת דרכם. (ב) האג'נדה המקדמת אותו ("שכאילו החזון איש לא עלה לירושלים כדי שלא לחלוק כבוד לראי"ה קוק"). (ג) חוסר התואם בין העולה מן הסיפור למה שידוע על נשוא הסיפור ("אלא גם רוצים שנאמין שהחפץ חיים התעכב ימים רבים מלפעול בעניין תיקון מקווה [...] וכל זה רק בשביל איזה עניין שלא לחלוק לרב דשם כבוד וכו', כאילו אין דרכים אחרות אפילו אם היה הדבר נכון. מה גם שנימוק זה מופרך מהעובדות שאנו יודעים על החפץ חיים"). (ד) הסתירות המתגלעות בינו למקורות מהימנים יותר (המפגש המתועד והמכתב).
השאלה העומדת בפני ההיסטוריון היא האם לסמוך על הקשיים המנויים כדי לגנוז את הסיפור כולו, או לנסות להפריד ממנו פרט או שניים, להניח שמדובר בגרסה מגזימה וקיצונית, ולקבל את גרעין הסיפור כל עוד לא הוכחש. דווקא שני הפקפוקים הראשונים (השלבים והאג'נדה) מטים את הדעת לסבור שתוך כדי התגלגלותו של הסיפור מרא"ו עד ר"מ שנפלד התפתח והוקצן כדי להצדיק את המטרה המבוקשת. כך שניתן בקלות להשמיט פרט או שניים ולהותיר את הסיפור על כנו. וכך אמנם עשית בחכמה בהודעתך הראשונה, אם כי בהסתייגות מיותרת:

תוך כדי דיבור כתב:אילו בכל זאת נאמר שיש בסיפור המעשייה שמץ של אמת, היה נראה להסביר באופן אחר לגמרי, שסיבת אי בואו של הח"ח לאיישישוק היא משום שראה את כהונת הרב דשם כהשגת גבול. ולא משום שיוכו המפלגתי. וגם זה יכול להיות רק בתקופה מסויימת - אולי בזמן שפולמוס הרבנות עדיין היה בשיא תוקפו. יותר מזה ודאי אי אפשר לומר.

הוי אומר, קושי בסיפור מחייב את השמטת הפרט הגורם לקושי, ולא גניזת הסיפור כולו.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' ינואר 20, 2014 8:58 pm

ישמע נא מכובדי, אני משתדל לדון לפי מה שאני רואה לפני, ולא לפי מה שאפשר או אי אפשר ללמוד ממה שיש על מה שאין. ומה שיש לפנינו אינו תומך בטענה שהח"ח התייחס בשלילה אישית לרב רוזובסקי. אפשר ללמוד שראה את כהונתו באיישישוק כהשגת גבול, ואולם אנו רואים שכיבד אותו כשלעצמו (אם לא שנאחז בתירוצים ופלפולים שונים על מה שיש לפנינו).

המתודה של הסרת פרט בעייתי כדי לקיים את הסיפור, לפעמים היא מוצדקת ובאמת לא מדובר אלא בעובדה קטנה שנשתבשה ותו לא, אבל היא די בעייתית כשאין בידינו ראיות על איזה פרט שצריך להשמיט. אחרת עלולים להגיע לפעמים לאוקימתות רחוקות מאד מהסיפור המקורי (וכבר היו דברים מעולם), העיקר שיישאר משהו בידיים. יתר על כן, אם נשתמש במושג של ספק ספיקא שאינו מתהפך, הרי שלפעמים כששללנו פרט מסויים בבסיס הסיפור נשמט היסוד לכל השאר.
וכאן הדברים אינם רחוקים לא מזה ולא מזה.

"שונה לגמרי" הוא, בין השאר (סיכמת היטב את הבעיות), לטעון שאי ההגעה לאיישישוק היתה בגלל ההשתייכות המפלגתית - ולא בגלל השגת הגבול בסכסוך הרבנות. והרי על זה עומד או נופל עניינו של ר"מ שנפלד.
ההסתייגות שציטטת היא לפי ההנחה שכל המקור לדברים אינו אלא הסיפור הנ"ל לבדו, אבל משעה שיש בידינו מקור אחר המוסר את הדברים באופן שונה לגמרי (כאמור) הרי שהדברים עומדים לעצמם בלי שום צורך במה שסופר על ידי הנ"ל.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי החזן » ב' ינואר 20, 2014 9:10 pm

תוך כדי דיבור כתב:"שונה לגמרי" הוא, בין השאר (סיכמת היטב את הבעיות), לטעון שאי ההגעה לאיישישוק היתה בגלל ההשתייכות המפלגתית - ולא בגלל השגת הגבול בסכסוך הרבנות. והרי על זה עומד או נופל עניינו של ר"מ שנפלד.

לפנינו סיפור שיש בו יסוד עובדתי לצד יסוד פרשני.
היסוד העובדתי שנוי במחלוקת בין הגרסה המרחיבה (שהח"ח לא הציג מאז את כף רגלו על אדמת איישישוק, אלא אם כן התגנב ברגע שהרב דמתא נסע לווילנא) לגרסה המצמצמת (שהפגין אליו קרירות ונמנע מלבקר באיישישוק כבעבר). היסוד הפרשני שנוי במחלוקת בין ר"מ שנפלד לתוכ"ד, אם הסיבה היתה בגלל ההשתייכות המפלגתית או בגלל השגת הגבול בסכסוך הרבנות.
בין כך ובין כך אינני מבין כיצד אחת הגרסאות תומכת או סותרת את היסוד הפרשני הרצוי בעינינו. גם אם נקבל את הגרסה המרחיבה, האם איננו רשאים להעניק לה את הפרשנות השנייה (בגלל השגת הגבול)? ואם נאמץ את הגרסה המצמצמת, האם חייבים אנו לדחות את הפרשנות הראשונה (בגלל ההשתייכות המפלגתית)?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' ינואר 20, 2014 9:21 pm

הניתוח העכשווי שלך בא בחשבון אם היו נופלות אלינו מן הירח שתי אפשרויות מקבילות ונטולות הקשר. בפועל הרי יש בידינו עובדות המנוגדות בגוף העניין ל"פרשנות ההשתייכות המפלגתית", ובפשטות הן סותרות אותה אלא אם כן אוחזים כאמור בתירוצים ופלפולים רחוקים (לטעמי, והציבור ישפוט). וכשמצורף לכך מה שהפרשנות הנ"ל ו"הגירסה המרחיבה" המלווה אותה אפופות מכף רגל ועד ראש בבעיות שאותן כאמור סיכמת בבהירות, הבחירה לקבל אותה היא בעייתית בלשון המעטה.
ובכן, שום דבר מכל זה אינו קיים לגבי "פרשנות השגת הגבול".

יש עוד מה לומר?

טוב לי
הודעות: 384
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי טוב לי » ב' ינואר 20, 2014 10:13 pm

תוך כדי דיבור כתב:
לגוף העניין של איישישוק והח"ח - עדיין אנחנו צריכים למודעי בעניין ביקורים (או לפחות ביקור) של הח"ח באיישישוק בשלוש השנים שבין תום מלחמת העולם לבין התעצמות פולמוס הרבנות. מה שכותבת יפה אליאך על התקופות שלפני כן אינו מספיק לזה.


בספר "המשגיח" מביאה הרבנית אזרחי מזכרונותיה של אמה הרבנית צביה חדש בת הגרנ"מ "כיצד הגיע החפץ חיים לביתם לאחר הולדת אחיה כדי לברכם. לפני לכתו שאל היכן היולדת, ניגש אל פתח חדרה, וברך אף אותה בברכת מזל טוב".

הרי לנו ביקור של החפץ חיים באיישישוק...

ואגב, באותו מקום מספרת הרבנית אזרחי על הביקור של הח"ח בעיירה, ביקור זה שאנו עוסקים בו. אלא שכמדומה שנפלה טעות בדבריה שהח"ח בא להיפרד אז מעם ידידו רבי יוסף זונדל, שהרי מעשה זה ארע בתרפ"ה ואילו רי"ז נלב"ע עוד קודם בתרע"ט.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי החזן » ג' ינואר 21, 2014 8:27 am

מאן דהו שלח לי באישי:

ההתנגדות של החפץ חיים לרב השני, לא היתה בגלל השתייכותו המפלגתית, היינו מזרחי, גרידא. כי אם הח"ח לא היה מדבר עם רב השייך למפלגת המזרחי, אז כמעט ולא היה רב בכל ליטא-פולין שהוא היה יכול לדבר עמו... (כגון, למשל, ר' חנוך אייגיש מוילנא. ושלא לדבר על ידידותו עם ר' אהרן רבינוביץ חתנו של ריינס מייסד המזרחי - שאמנם פרש מהמזרחי לאחר פרשת הרבנות דוילנא בתרפ"ט). יתכן בהחלט שהסכסוך היה מקומי (ובמקרה זה היה בין שניים המזוהים מפלגתית), והח"ח סבר כי הרב רוזובסקי כבש שלא כדין את כס הרבנות (בלי כל קשר להשתייכותו המפלגתית).

העובדה שהח"ח לא ביקר באיישישוק מאז שהרב רוזבסקי עלה לכס הרבנות, לכאו' אינה מביעה עמדה ליחסו של הח"ח לרב ולעיר. לא בדקתי ביסודיות, אבל כמדומה שמאז שובו של הח"ח לראדין מגלותו ברחבי רוסיה לאחר סיום מלחמת העולם הראשונה, הוא נחלש והזקין, ולא הרבה לשוטט בערים ובחוצות, אלא לסיבה נחוצה - אסיפות גורליות וכיו"ב. כך שאין להסיק מאי-ביקור נימוסין גרידא בעיר השכנה.

טוב לי
הודעות: 384
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי טוב לי » ג' ינואר 21, 2014 2:28 pm

היכן פורסם הסיפור בגירסתו של ר' משה שינפלד, המצוטט בדברי תוך כדי דיבור?

תורה תמימה
הודעות: 226
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 10:46 am

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי תורה תמימה » ג' ינואר 21, 2014 3:03 pm

טוב לי כתב: כאן פורסם הסיפור בגירסתו של ר' משה שינפלד, המצוטט בדברי תוך כדי דיבור?

טוב לי
הודעות: 384
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי טוב לי » ד' ינואר 22, 2014 12:40 am

תורה תמימה כתב:
טוב לי כתב: כאן פורסם הסיפור בגירסתו של ר' משה שינפלד, המצוטט בדברי תוך כדי דיבור?

תודה רבה.

טוב לי
הודעות: 384
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי טוב לי » ה' אוקטובר 02, 2014 10:59 am

על הנושא הזה בהרחבה. במאמר מקיף ומרתק על תולדות בית אביו הגאון רבי יוסף זונדל זצוק"ל, בפתח הספר "בכורי יוסף" לר' יוסף זונדל, שיצא לאור השבוע מחדש במהדורה מחודשת ומהודרת.
בעז"ה בהמשך אעלה סקירה נרחבת אודות הספר, ועל התוספות שנוספו במהדורה החדשה.

אליהועיני
הודעות: 23
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 10:28 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי אליהועיני » ד' אפריל 29, 2015 3:39 pm

שמעתי כי יש ממנו דרשות בכת"י, מה איתם, האם נדפסו? אצל מי ניתן לברר?

בר אוריין תנינא
הודעות: 194
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 1:10 pm

Re: הגאון רנ"מ הוטנר ומאבק הרבנות באיישישוק

הודעהעל ידי בר אוריין תנינא » ה' אפריל 30, 2015 1:41 pm

לפי מה ששמעתי פעם יש שני כרכים בכתב יד. האחד חידו"ת שכמה סימנים ממנו נדפסו ב"בכורי יוסף" החדש שמוזכר כאן לעיל - הנמצא אצל נכד אחד, והשני דרושים הנמצא אצל נכד אחר. לפי מה ששמעתי אז היו דיבורים על עריכה והוצאה לאור אבל כנראה ששום דבר לא זז מאז, וחבל.


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גביר, עושה חיל, תבונה1 ו־ 20 אורחים