ידידיה כתב:נא לזכור שזמן ר"ת מעיקר הדין לאג"מ הוא 50 דק באמריקה ביום הכי ארוןך
ידידיה כתב:שבילי דנהרדעא כתב:ואם באונגארי"ן ובליט"א ובפוילי"ן לא נהגו שיעור ע"ב מינו"ט, באיזה מקומות כן נהגו כן? ואיך זה נתפשט כדבר פשוט וברור דמאן דמקפיד אר"ת קפיד על ע"ב מינו"ט?
ודאי וודאי שנהגו שם 72 דק'.
הרי שם רק אז נראים ג' כוכבים וראה בכל הלוחות דשם זמן הגאונים לפעמים יותר מזמן ר"ת של 72 דק' .
שבילי דנהרדעא כתב:זה אחד הטענות שטען הרב ווייסמאנדל זצוק"ל דגם לפי ר"ת הולכין בתר ראיית ג' כוכבים, שהרי המחבר דס"ל כר"ת כתב ללכת בתר ראיית ג' כוכבים, ולא להמתין ע"ב מינוטין, ושכן היה המנהג אצל החת"ס ותלמידיו ובכל הגלילות ההוא, והאריך לבאר דברי התוס' דא"א בקיאין בכוכבים.
.
שבילי דנהרדעא כתב:זה אחד הטענות שטען הרב ווייסמאנדל זצוק"ל דגם לפי ר"ת הולכין בתר ראיית ג' כוכבים, שהרי המחבר דס"ל כר"ת כתב ללכת בתר ראיית ג' כוכבים, ולא להמתין ע"ב מינוטין, ושכן היה המנהג אצל החת"ס ותלמידיו ובכל הגלילות ההוא, והאריך לבאר דברי התוס' דא"א בקיאין בכוכבים.
.
מעט דבש כתב:שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ד סימן יזבדבר מה שאמרתי (אגרות אורח חיים ח"ד סימן ס"ב ד"ה ולעניין הפסק טהרה) שיש להקל בדיעבד בעשיית הפסק טהרה עד ט' מינוט אחר שקיעה, ודאי הנוהגים כשיטת הגר"א אף לקולא במוצאי שבת אין להם להקל בזה, דהא יהיו תרתי קולא דסתרי, כדכתב כתר"ה, והוא פשוט וברור. אבל תמה אני מי התיר להם דבר כזה, וכי הם יכולים להכריע בדין זה נגד מנהג אבותינו ורבותינו הראשונים ולומר שהדין עם הגר"א נגדם, אף שהרבה מרבותינו הראשונים סוברים כהגר"א, מ"מ הא יש לעשות לנו - שאין יכולין להכריע - לחומרא. ואם היו גם הרבה מתלמידיו שעשו כמותו לא הנהיגו כן בעלמא. והגר"א עצמו לא הנהיג כן, אף לא בעירו ווילנא. וידעינן שגדולי עולם מתלמידי תלמידיו החמירו בזה דלא כהגר"א, אף לעניין ק"ש ותפילת ערבית וכ"ש לעניין שבת ויו"ט. ולכן אין לנו לעשות בזה כהגר"א במוצ"ש, אלא כמנהגנו כר"ת לחומרא עד צאת הכוכבים.
שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק א סימן כדומש"כ ידידי שלתינוק שנולד אחר שקיעה דסוף שבת שהיו נוהגין למול בשבת, ודאי הוא שלא כהראוי שהעיקר לדינא כהגר"א והגרש"ז שנמצא שהוא ספק איסור מלאכה והראוי לענין זה להחמיר כחומר ב' השיטות.
ביני עמודי גרסי כתב:שאלה כללית ללומדים והמעיינים דפה:
מישהו מכם ראה בלימודו או הגיע למקור "ברור" שרואים ממנו שבזמן הבית יוסף לא נהגו כר"ת אלא כמהר"ם אלאשקר - בוודאות מוחלטת?
שימו לב: אני לא מתכוון למקור שהיה אחרי הבית יוסף המעיד על תקופתו, אלא על מקור שהיה חי בזמנו של מרן ואפילו גם לפניו, המעיד על המנהג שהוא בהפך מר"ת, שהוא כהגאונים דמהר"ם אלאשקר!
נ.ב. אני מוכן לתת תמורה הגונה למביא מקור "ברור" שכזה, [שנהגו לקולא בדאורייתא, כמו שבת].
מעט דבש כתב:יעויין במש"כ הגר"ש אויערבאך (הובא כאן), מעמ' 14 ואילך, שהרבה ראשונים לא כיוונו לשיטת ר"ת בצה"כ, אף שיש שהבינו כך בדבריהם.
ביני עמודי גרסי כתב:שאלתי נותרה ללא מענה הולם.ביני עמודי גרסי כתב:שאלה כללית ללומדים והמעיינים דפה:
מישהו מכם ראה בלימודו או הגיע למקור "ברור" שרואים ממנו שבזמן הבית יוסף לא נהגו כר"ת אלא כמהר"ם אלאשקר - בוודאות מוחלטת?
שימו לב: אני לא מתכוון למקור שהיה אחרי הבית יוסף המעיד על תקופתו, אלא על מקור שהיה חי בזמנו של מרן ואפילו גם לפניו, המעיד על המנהג שהוא בהפך מר"ת, שהוא כהגאונים דמהר"ם אלאשקר!
נ.ב. אני מוכן לתת תמורה הגונה למביא מקור "ברור" שכזה, [שנהגו לקולא בדאורייתא, כמו שבת].
כל הטענות מהכוכבים אין מזה כל ראיה (ובוודאי לא "מקור ברור"). ולמה? כי אולי הם ידעו והבינו שהכוכבים יוצאים ב-72 דקות לאחר השקיעה? ולכן אי אפשר לשפוט על פי כוכבים בלבד - כיום.
וכן יש עוד סיבות טובות למה הכוכבים לא משקפים את המנהג שהיה.
נ.ב. מה שמוזר פה לאורך כל האשכול כמעט, שמביאים פה רק אחרוני אחרונים (שכביכול התורה התחילה מהם) ושוכחים שיש גם ראשונים וגדולי אחרונים - מפורשים כר"ת - בפשטות מוחלטת - שלא משתמעת לשני פנים ואפשרויות אחרות.
אז אם רוצים לדעת מהי האמת - באמת - עלינו להסתכל בראש ובראשונה בספריהם.
מעט דבש כתב:ובהחלט אפשר להספיק להדליק עד חצי שעה מצאת הכוכבים, גם אם מתפללים מעריב בצה"כ.
ידידיה כתב:בזמן חזל וכנראה גם בימי הראשונים היו מתפללים ערבית מבעוד יום.
ראה בברכות ב. בתוס'.
וגם מעניין כלתה רגל ותרמודאי מוכח כן.
אוצר החכמה כתב:הנה מנהג אבותינו לא היה להמתין לשיעור המעלות, אלא רק 72 דקות. ומזה מוכיח ידידיה שהבינו את רבנו תם בצורה שונה.
האם יש מישהו שמציע מה היתה ההבנה לפי המנהג. לפי זכרוני ידידיה טען כל הזמן שאין לו הבנה בזה, אבל אין מה לעשות שזו היא העובדה. אבל האם ידוע על מישהו שמציע הבנה בזה.
...והגר"א זצ"ל דוחה בשתי ידים שיטת רבינו תם, שע"כ כוכבים נראים לפי האופק, ואם לפי אופק בבל וארץ ישראל אחרי ע"ב מינוט הוי לילה, ממילא באופק כמו ווילנא או אנגליה כשני חדשים בשנה אין לילה כלל, שהכוכבים הנראים בארץ ישראל אחרי ע"ב מינוט שבהם נחשב לילה, מעולם לא מחשיך כך באופק ההוא, ואם כן אין לילה כלל בווילנא או לונדון, וד"ז תמוה ואי אפשר לעלות על הדעת, וזהו קושיא עצומה על שיטת רבינו תם דלית נגר ובר נגר דיפרקינה שרבותינו הצרפתים גרו בצרפת ואנגליה ולא שמענו מעולם דעתם שכחדשיים אין לילה במקומותם ואסור לגור שמה שמבטל מצות הלילה.
ולע"ד נראה בשיטת רבינו תם סוד גדול, דאף יש לנו קושיות הרבה מהמציאות על שיטתו, אבל לא נדחה כלל ח"ו, והקדמונים העלימו הדברים, שלפי שכל שלנו כשאין אור ע"כ חשך, אבל לדידן חושך הוי בריאה כמו אור, והקב"ה ברא חושך וקראו לילה, ואם כן אף שהעדר אור שונה בכל מקום שתלוי בהילוך השמש לאט או מהר כפי האופק, מדת החשך מופיע בכל מקום כד' מילין אחרי השקיעה ויש ג' כוכבים מיוחדים שמעידים על כך, רק אין אנו בקיאין לקבוע על ידם, ולא בכוכבים תלוי לילה רק מעידים על החושך שזהו עצם הלילה, ואחרי ע"ב מינוט דוקא השוה תחתון לעליון שמופיע מדה דחשך שהקב"ה קרא לילה, [ועי' פסחים ב' ע"א "אלא מעתה ולחשך קרא לילה למחשיך ובא קרא לילה והא קיי"ל דעד צאה"כ יממא הוי' אלא הכי קאמר וכו' "וקרי' רחמנא לחשוכא ופקדיה אמצותא דלילה]. ואם כן אמת הדבר שאחרי ע"ב מינוט באופק בבל אין אור להאיר על החשך, ולכן מחשיך מאד ליהוי לילה, ובווילנא או לונדון אין חשך כי האי מפני האור שמאיר, ומ"מ הלילה תלוי בחשך שמופיע, ואף שאור מאיר, הופעת החשך היא אחרי ע"ב מינוט במלואו כפי שקבלנו ואז נקרא לילה שתלוי בחשך ולא במדת האור ושפיר העלו הפוסקים כפי קבלותינו שתלוי בע"ב מינוט ולא הזכירו מאופק, שמשנה באור ולא בחשך, ולחשך קרא הקדוש ברוך הוא לילה כשמופיע, אף שאור השמש עוד מאיר שמה, ודברים אלו לא מובנים בשכל שלנו אבל הם אמיתיים ומסוד ה' לעמו ישראל לבד, (רק מחלוקת הפוסקים אם ע"ב מנוט שוות או זמניות, ומנהג ישראל שוות, וצ"ב, ושאלו ע"ז להקדוש ה"חפץ חיים" ולא רצה להכריע כמובא במכתב מכת"י).
ובפסחים (צד ב) מחלוקת חכמי אומות העולם וחכמי ישראל, שלדעת אומות העולם שמש בלילה למטה מהקרקע, ולחכמי ישראל למעלה מרקיע, והדבר תמוה שהמציאות שהשמש מסתובב בעולם, ובלילה למטה בצד האחר כאו"ה, ולדברינו סברת אומות העולם היא בהמציאות שלילה תלוי בהעדר שמש, שמסתובב לצד השני שבעולם, אבל לחכמי ישראל לילה אינו תלוי באור השמש כלל, רק בריאה ומציאות שתלוי למעלה מרקיע, וכוונתם דכיון דחושך אינו העדר אור אלא יצירה וכאמור ובורא חושך שיש בריאה של חושך, הכוונה בחז"ל למעלה מרקיע כעין מרקיע דחושך שזהו המונע מאור השמש להאיר, והשמש בעצם בצד השני "למעלה", וענינים אלו עמוקים ונעלים מבינתם, וע"ש בהגהות רע"א בשם שטמ"ק שהאמת כחכמי ישראל. [ועיין בהקדמת הרד"ל לפרקי דר"א דברים נפלאים בזה בשם הגר"א והרמח"ל, יעו"ש].
וידעתי שיש גם לדברים אלו סתירה מכמה פוסקים, ופירשו שג' כוכבים לילה אף לדידן אפילו לפני ע"ב מינוט, אבל להמנהג בכל מקום ואופק להמתין ע"ב מינוט נראה שמבוסס על יסוד הנ"ל, והקבלה להמתין כן בתפוצות ישראל היא עמוד בהוראה, ומינה לא נזוז, ולכן ראוי להמתין ע"ב מינוט (ובכל לילה יש לכוון בק"ש על המטה שרוצה לצאת המ"ע אם חייב בה) ורק בביאת אליהו נזכה להבין הענין באר היטב, כי בשכל שלנו לא משיגים חושך כבריאה שמופיע בצווי קדשו כל לילה כמו השמש יום יום.
ויש לנו עוד דרך ביישוב שיטת ר"ת שכמו שקביעות המועדים תלוי בקיץ וחורף דא"י ולפי הופעת הלבנה בארץ ישראל, ה"ה הזמן שצריך ללילה לא משתנה בין מקום למקום שלא נזכר ד"ז בחז"ל, וע"כ קבלנו כפי ארץ ישראל דוקא ולא לפי האופק, שבש"ס וקדמונים לא הזכירו ד"ז. אך בזה יתיישב רק צאה"כ בוילנא וכדומה, אך לא יתיישב הא דבא"י גופא אמרינן שרק בע"ב מינוט יש ג' כוכבים, ומעדיף אני לשון ראשון, והעיקר שדבריו שהם דעת גדולי הפוסקים לא נסתרו ח"ו.
..והגר"א זצ"ל דוחה בשתי ידים שיטת רבינו תם, שע"כ כוכבים נראים לפי האופק, ואם לפי אופק בבל וארץ ישראל אחרי ע"ב מינוט הוי לילה, ממילא באופק כמו ווילנא או אנגליה כשני חדשים בשנה אין לילה כלל, שהכוכבים הנראים בארץ ישראל אחרי ע"ב מינוט שבהם נחשב לילה, מעולם לא מחשיך כך באופק ההוא, ואם כן אין לילה כלל בווילנא או לונדון, וד"ז תמוה ואי אפשר לעלות על הדעת, וזהו קושיא עצומה על שיטת רבינו תם דלית נגר ובר נגר דיפרקינה שרבותינו הצרפתים גרו בצרפת ואנגליה ולא שמענו מעולם דעתם שכחדשיים אין לילה במקומותם ואסור לגור שמה שמבטל מצות הלילה.
יוצא פוניבז' כתב:לתועלת הלומדים העוסקים בשיטת ר"ת בצאה"כ
הספר "יום ולילה של תורה" שהוציא לאור הגרי"ג וייס (הנודע בספרו מדות ומשקלות של תורה), הועלה כעת לה"ב.
מגמת הספר היא להוכיח כשיטה המחודשת שצאה"כ שלנו הוא צאה"כ לכו"ע, רק שקיעה"ח הראשונה דר"ת מוקדמת משקיעה"ח שלנו. ומביא לכך ראיות רבות.
ישוטטו רבים ותרבה הדעת.
אוצר החכמה כתב:אולי במקום דבורים על אלף פעמים. תבאר שלושה דברים שכתבם הגר"ש אויערבאך במאמרו שהובא כאן.
1. איך יתכן לרבנו תם שעינינו הרואות שהשמים מלאים כוכבים בינוניים וקטנים לפני הזמן של השקיעה לפי רבינו תם. ואיך יתאים זה עם כוכב אחד יום וכולי. ועל התירוץ שהכוונה במערב ביאר שם מפני מה לא יתכן.
2. איך אפשר לקרוא לפי רבינו תם לזמן של שלשה רבעי מיל לפני צאה"כ דרבנו תם משתשקע החמה הלא אין בשעה זו שום דבר מובחן יותר מאשר חמש דקות קודם או אח"כ ביחס לחמה ולגלגלה. והיינו בשלמא רבינו תם עצמו לא היה קשה לו זה כי לפי הציור שצייר שהחמה באמת נכנסת לעובי הרקיע זה זמן שקורה בו שינוי אמיתי בכניסת השמש. אבל לדידן שברור לנו שאין כן המציאות רק אנחנו רוצים לתרץ שאע"פ שאין כן המציאות אפשר ליישב את שיטת רבנו תם גם לפי המציאות האמיתית ומדובר ברמת ההחשכה יקשה מאד קושיה זו.
3. אם צריך לנהוג לרבנו 72 דקות בארץ ישראל הרי בארצות הצפוניות צריך לנהוג הרבה יותר. וכל ישראל (מלבד יחידי סגולה מחמירים) לא נהגו כן. כך שאי אפשר לומר שכל ישראל נהגו כרבנו תם אלא להיפך כל מי שגר בארצות הצפוניות (רובם אשכנזים וגם מעט ספרדים) לא נהגו את שיטת רבנו תם באמת ונצטרך לשוויי לכל ישראל מחללי שבת כל השנים.
ביני עמודי גרסי כתב:תודה על הדברים. כבקי בנושא; אפשר לומר;
אין כל חדש תחת השמש. (כלומר זה לא איזה מאמר "מיוחד" - למי שמכיר את הנושא).
המצאה חדשה שלא הסכימו לה גדולי הדור. [שהשקיעה מוקדמת לשקיעה שלנו].
סילוף ועיוות מקורות פשוטים. אני בספק האם בכל המאמר שלו יש משהו אחד נכון כמו שצריך.
בקיצור מטעה את אלו שלא בקיאים בנושא. חבל.
ידידיה כתב:מבקש לדעת כתב:יוצא פוניבז' כתב:לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).
וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.
בס"ד
ייש"כ ייש"כ לכת"ר שהביא דב"ק של הגדולים הנ"ל ובפרט דברי מרן רה"י הגרש"א שליט"א שצלל במים אדירים והעלה מרגליות. אמרותיו נחמדים מזהב ומפז רב.
ארבע הערות (להבדיל בין קודש לחול)...
(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.
א. הבעייה אינה שהמציאות מכחשת בא"י, אלא שהמציאות בא"י מלמדת מהו שיעור החושך שקובע ללילה, ושיעור הזה מאוחר מאד במדינות אירופה ואיש מאבותנו לא המתין עליו, ממילא ההמנהג והמציאות באירופה היא המכחשת את ההבנה שבא"י יש להמתי . ד' מיל.
ב. הבית יוסף אכן פוסק כר"ת ואף נוקט שיעור ד' מיל, אך לגבי יציאת שבת נמנע מכך, וכותב ג' כוכבים. וכבר עמדו בזה רבים, והביאור הלכה הכריע כתירוץ המנחת כהן שכשיש ג' כוכבים גם לר"ת הוי לילה, ולא נאמר ד' מיל אלא ליום מעונן וכד'.
ודאי יש הרבה קשיים בהבנה זו אך למעשה חייבים ליישב את מנהג כל ישראל בארצות אשכנז ובארצות שישבו בהם הראשונים ומן הסתם מסורת זמן צאת שבת לא נשתנתה בצרפת וספרד מימות ר"ת.
וכבר האריכו בזה אנכי ואחרים כאן:
forums/viewtopic.php?f=17&t=5781
ידידיה כתב:ועדיין הביאור הלכה הכריע כסברת המנחת כהן שגם לרבינו תם כשיש ג כוכבים אין צורך בהמתנה נוספת, וכפי שמדוייק משינוי לשון מרן השו"ע בין כניסת שבת ויציאתה, וזה גם ההסבר למנהג אבותינו ומנהג כל ישראל בכל אירופה ובכלל זה מקןמותיהם של רבןתחנו בעלי התוספות שהוציטו שבת הרבה לפני הזמן המקביל למצב החושך באאץ ישראל ובבבל אחר 72 דק מן השקיעה
נ.ב. תודה מיוחדת על טרחתך לקרוא את הדברים הארוכים מה שרבים לא עשו, ותוספת הודאה על שציינת זאת ושימחתני.
אליעזר ג כתב:ידידיה כתב: השקיעה
נת זאת ושימחתני.
אך הסברו בדין לא יתכן מחמת המציאות כפי שהבהרתי, ולכן כל הממשיך בדרך רבותינו הראשונים וראשוני האחרונים , וכן רוב והחלק החשוב של אחרוני האחרונים , ללכת תמיד בדרך השכל והמציאות, יש בפניו שתי ברירות :
א. לסבור שגם ר"ת וסיעתו טעו במציאות כדרך המנחת כהן או באופן אחר, וממילא שיטתם דחויה , כפי שלכאורה עושים הגאון ואחרים.
ב. להעמיק שוב בדבריהם של הראשונים מעבר להבנה במבט ראשון ולראות האם שייך להסביר בהם הסבר שמחד יתאים למציאות ומאידך יתאים לדינים כפי שנוהגים.
.
ידידיה כתב:ישנה דרך נוספת, שלהבנתי כולם הולכים בה.
להמשיך במנהג שראינו מאבותינו ורבותינו.
אלא כיון שעברנו לארץ שונה, נחלקו המנהגים.
א. להמשיך לפי השעון 72 דק כמו באירופה.
ב. להמשיך לפי מצב השמיים שבו הדליקו אבותינו באירופה נר הבדלה.
בל"נ אקרא את דבריך, ואשמח לגלות אור חדש בתוך הערפל.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד