מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי יוסףלוי » ב' אוקטובר 15, 2012 11:01 pm

במס' שבת דף כ"א: מביאה הגמ' את מחלוקת בית שמאי ובית הלל, אם פוחת והולך בהדלקתו, או אם צריך להיות מוסיף והולך.

ומביאה הגמ' שנח' אמוראים בטעמם של בית שמאי ובית הלל. האם לרמז על ימים יוצאים ועל ימים הנכנסים, דעת ב"ה ימים היוצאים ודעת ב"ש ימים הנכנסים.

הדעה השנייה היא, שטעם ב"ש - משום פרי החג שמתמעטים והולכים, ודעת ב"ה משום שמעלין בקודש ואין מורידין.

נתקשיתי בשני דברים: א. שיטת התוס' ידועה - שלמהדרין מן המהדרין אינו שכל בני הבית מוסיפים והולכים, אלא בעל הבית לבד ושאר בני הבית אינם מדליקים כלל. וטעמם, שא"כ אין הרואה יכול להוציא מהדלקה זו שהיום כך וכך ימים [נכנסו/יצאו] ושמא הנרות הרבות הודלקו ע"י כל בני הבית. לכאו' הוכחתם זו שייכת רק אם נימא, שעניין ההוספה או ההפחתה היא פרסומי ניסא, וזה רק לטעם הראשון, שכל יום אנשים רואים שיצאו יותר ימים ובכל אופן פך השמן המשיך לדלוק [ביאור זה מופיע גם בביאור הלכה תחילת סי' תרע"א]. אבל לטעם של פרי החג ומעלין בקודש, אין זה קשור כלל וכלל לפרסומי ניסא אלא "עניין" גרידא, ואין בעייה אם הרואה מבחוץ יתבלבל.
האם התוס' דיברו רק לשיטה אחת?

ב. המושג "מהדרין מן המהדרין", הוא בעצם חידוש בנר חנוכה [דנים בזה]. לפי ההסבר הראשון בב"ה ובב"ש זה מובן. כי העניין הוא להוסיף בפרסומי ניסא, וכמה דאיכא טפי עדיף. אבל לטעם דב"ש משום פרי החג, וב"ה משום מעלין בקודש, צריך להבין דמעלין בקודש אין פירושו שיש עניין מיוחד להעלות בקודש אלא שאם נעשה שינוי בתשמיש קדושה - זה רק להעלאה ולא להורדה. וגם אם בתשמיש קדושה יש עניין להעלותו, הכא לא שייך.

שתי השאלות מוכיחות שגם לפי הטעם השני יש קשר בין ההעלאה לפרסומי ניסא. בינתיים כך נראה לי.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי כרם » ב' אוקטובר 15, 2012 11:48 pm

שמעתי פעם להסביר המחלוקת ב"ה וב"ש למ"ד משום פרי החג ומעלין בקודש ואין מורידין, עפ"י הגמ' מה חילוק בין פסח לסוכות, שבחוה"מ פסח אומרים חצי הלל והוא ממנהגא, ובסוכות אומרים בכל יום הלל שלם והוא מדינא, משום דימי הסוכות משונים בקרבנם בפרי החג. ע"כ גם בחנוכה המהדרין מה"מ באים להודיע שכל יום הוא נס בפני עצמו, וע"כ עושים שינוי מיום ליום, וס"ל לב"ש כיון זה נלמד מסוכות, מהשינוי שבין יום ליום בפרי החג, אף השינוי בנרות כפרי החג שפוחת והולך. וב"ה ס"ל אה"נ צריך לעשות שינוי מיום ליום, אבל משום מעלין בקודש, אדרבא מוסיף והולך.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ה' נובמבר 22, 2012 2:31 pm

מהי סברת ב"ש כנגד ימים הנכנסים?
ואע"פ שאין הלכה כמותם, מ"מ ודאי שהוא חלק מהתורה, וצ"ע להבין סברתם [אם לא מצד פרי החג שמתמעטים]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 22, 2012 8:27 pm

מה כוונתך? שימים היוצאים מובן אבל לא ימים הנכנסים? ולמה?

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי שפה ברורה » ה' נובמבר 22, 2012 8:47 pm

יוסףלוי כתב:במס' שבת דף כ"א: מביאה הגמ' את מחלוקת בית שמאי ובית הלל, אם פוחת והולך בהדלקתו, או אם צריך להיות מוסיף והולך.

ומביאה הגמ' שנח' אמוראים בטעמם של בית שמאי ובית הלל. האם לרמז על ימים יוצאים ועל ימים הנכנסים, דעת ב"ה ימים היוצאים ודעת ב"ש ימים הנכנסים.

הדעה השנייה היא, שטעם ב"ש - משום פרי החג שמתמעטים והולכים, ודעת ב"ה משום שמעלין בקודש ואין מורידין.

נתקשיתי בשני דברים: א. שיטת התוס' ידועה - שלמהדרין מן המהדרין אינו שכל בני הבית מוסיפים והולכים, אלא בעל הבית לבד ושאר בני הבית אינם מדליקים כלל. וטעמם, שא"כ אין הרואה יכול להוציא מהדלקה זו שהיום כך וכך ימים [נכנסו/יצאו] ושמא הנרות הרבות הודלקו ע"י כל בני הבית. לכאו' הוכחתם זו שייכת רק אם נימא, שעניין ההוספה או ההפחתה היא פרסומי ניסא, וזה רק לטעם הראשון, שכל יום אנשים רואים שיצאו יותר ימים ובכל אופן פך השמן המשיך לדלוק [ביאור זה מופיע גם בביאור הלכה תחילת סי' תרע"א]. אבל לטעם של פרי החג ומעלין בקודש, אין זה קשור כלל וכלל לפרסומי ניסא אלא "עניין" גרידא, ואין בעייה אם הרואה מבחוץ יתבלבל.
האם התוס' דיברו רק לשיטה אחת?



כדבריך כ' הפרי חדש (סי' תרע''א) ובביאור הגר''א שם בקצרה, דהיינו טעמא דהרמב''ם החולק על התוס', משום דפסק כמ''ד מעלין בקודש, ולדידיה לא שייך האי חששא.
וע''ע בשפת אמת דלמד בפשיטות דגם לטעמא דמעלין בקודש מודה גם לטעם דימים היוצאין, ועי' בחי' מהרצ''א (מאמר ב' אות ו') שדרך ג''כ בדרך זה ע''ד התוס', דעכ''ח א''א לומר דמעלין בקודש לחוד, דא''כ אין שום שיעור לדבר, ע''ש.
ועי' במס' סופרים פ''כ ה''ה ובהגהות הגר''א שם

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי שפה ברורה » ה' נובמבר 22, 2012 11:39 pm

שוב נזכרתי שגם בבית הלוי לחנוכה ע' 57 דן בזה באריכות, וביאר שם היטב ביאור המחלוקת לפי דעת התוס'.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ו' נובמבר 23, 2012 10:49 am

לעיל התכוונתי שדעת ב"ה מובנת בסברא, שהרי זה גופא הודאה להשם שעוד יום היה נס (ראה לבוש לקמן), אבל מה הסברא לעשות סדר יורד?


לבוש (אורח חיים סימן תרעא סעיף ב):
נוהגין להדליק כל אחד מבני הבית בליל ראשון נר אחד, ובליל שני כל אחד שני נרות, וכן בכל לילה כל אחד מוסיף והולך נר אחד עד שבאחרונה ידליק כל אחד שמונה נרות,
כי זה הוא הידור למצוה שבה ידעו ויזכירו הכל כמה ימים יצא בהתמדות ותוספת הנס, וכשיזכירו ימי משך ותוספת הנס שהיה זמן רב, יש בו פרסומי ניסא ושבח יותר להשם יתברך ויכולתו הגדולה, ועוד שמעלין בקודש ואין מורידין.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ש' נובמבר 24, 2012 7:14 pm

ואמנם בפנ"י נמצא הסבר מסויים, עיי"ש, אבל הוא רק למ"ד שחילקו את השמן שבפך לשמונה חלקים.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » א' דצמבר 02, 2012 1:29 pm

ב"לאור ההלכה" של הגרש"י זווין זצ"ל, במאמר "לשיטות ב"ש וב"ה" (בהערה שם) הציע רעיון יפה, ששיטת ב"ש להסתכל על ה"בכח", ובעצם התברר שכבר ביום הראשון היה טמון בפך השמן הזה כח הדלקה (ניסי) של שמונה ימים. אחר שעבר יום, היה טמון בו כח הדלקה של שבעה ימים וכו'.

ועוד אפ"ל, שבית שמאי רוצים להתחיל את חנוכה דוקא עם כל גודלו, נס של שמונה ימים, וממילא מצד היכר הימים אין ברירה אלא לפחות. וצ"ע.

אישאחד
הודעות: 31
הצטרף: א' ספטמבר 23, 2012 12:53 pm

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי אישאחד » א' דצמבר 02, 2012 1:31 pm

בטעמא דב"ש כנגד פרי החג, טעמא תמיהא לכאורה, דמה עניין חג הסוכות לחנוכה?
וראיתי בס' מקבים ב' (י, ח-יא) שכתב
ומאת ה' הייתה זאת לחטא את הבית בעצם היום ההוא אשר טימאו אתו הגויים, והוא יום העשרים וחמשה לירח כסלו. ויחוגו חג לה' שמונת ימים כימי חג הסוכות, ויזכרו את הימים מקדם בחגגם את חג הסוכות בהרים ובמערות, ויתעו בישימון כבהמות שדה. ויקחו ערבי נחל וכפות תמרים וישירו שיר שבח והודיה לה', אשר נתן להם עוז ותשועה לטהר את בית מקדשו. ויעבירו קול בכל ערי יהודה לחוג את החג הזה מדי שנה בשנה

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 02, 2012 5:55 pm

אישאחד כתב:בטעמא דב"ש כנגד פרי החג, טעמא תמיהא לכאורה, דמה עניין חג הסוכות לחנוכה?
וראיתי בס' מקבים ב' (י, ח-יא) שכתב
ומאת ה' הייתה זאת לחטא את הבית בעצם היום ההוא אשר טימאו אתו הגויים, והוא יום העשרים וחמשה לירח כסלו. ויחוגו חג לה' שמונת ימים כימי חג הסוכות, ויזכרו את הימים מקדם בחגגם את חג הסוכות בהרים ובמערות, ויתעו בישימון כבהמות שדה. ויקחו ערבי נחל וכפות תמרים וישירו שיר שבח והודיה לה', אשר נתן להם עוז ותשועה לטהר את בית מקדשו. ויעבירו קול בכל ערי יהודה לחוג את החג הזה מדי שנה בשנה


והדברים מפורסמים.
והיום שמעתי הסבר בעומק הדבר- שפרי החג הם כנגד שבעים אומות, והם כלים והולכים כסימן לכך ששזה מה שיקרה לאומות, והוא הוא עניין החנוכה.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי למאי_נמ? » א' דצמבר 02, 2012 10:00 pm

יוסףלוי כתב:שיטת התוס' ידועה - שלמהדרין מן המהדרין אינו שכל בני הבית מוסיפים והולכים, אלא בעל הבית לבד ושאר בני הבית אינם מדליקים כלל. וטעמם, שא"כ אין הרואה יכול להוציא מהדלקה זו שהיום כך וכך ימים [נכנסו/יצאו] ושמא הנרות הרבות הודלקו ע"י כל בני הבית. לכאו' הוכחתם זו שייכת רק אם נימא, שעניין ההוספה או ההפחתה היא פרסומי ניסא, וזה רק לטעם הראשון, שכל יום אנשים רואים שיצאו יותר ימים ובכל אופן פך השמן המשיך לדלוק [ביאור זה מופיע גם בביאור הלכה תחילת סי' תרע"א]. אבל לטעם של פרי החג ומעלין בקודש, אין זה קשור כלל וכלל לפרסומי ניסא אלא "עניין" גרידא, ואין בעייה אם הרואה מבחוץ יתבלבל. - האם התוס' דיברו רק לשיטה אחת?

כבר כתב 'שפה ברורה' שעמדו בזה האחרונים, והדברים ידועים. רק אעיר שע"ד הפשט י"ל [שלא כדברי האח' הנ"ל] ששיטת התוס' דלכו"ע יש עניין לציין היום, וזה עניין ההידור, רק שנחלקו באיזה דרך יציין היום: מוסיף והולך או פוחת והולך, וכלפי זה אמרו סברות לכאן ולכאן.

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי שפה ברורה » א' דצמבר 02, 2012 10:16 pm

למאי_נמ? כתב:כבר כתב 'שפה ברורה' שעמדו בזה האחרונים, והדברים ידועים. רק אעיר שע"ד הפשט י"ל [שלא כדברי האח' הנ"ל] ששיטת התוס' דלכו"ע יש עניין לציין היום, וזה עניין ההידור, רק שנחלקו באיזה דרך יציין היום: מוסיף והולך או פוחת והולך, וכלפי זה אמרו סברות לכאן ולכאן.


כפי שאני מבין דבריך הרי אתה אומר כעין מה שכ' המהרצ''א, ואעתיקנו בכאן.
www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=4 ... 31&hilite=

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' דצמבר 04, 2012 1:14 pm

ונראה שהגרש"י זוין זצ"ל כיון לדברי רבינו המהר"ל בספרו נר מצוה:
"כנגד ימים הנכנסים. פירוש, שהולך אחר הימים הנכנסים, כי הראשון הוא התחלה אל הכל, לכך הוא יותר במעלה, וכאילו בכוחו שאר הימים שהם אחריו. ולפיכך יש להדליק שמונה, כנגד ימים הנכנסים".

עושה חדשות
הודעות: 7768
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' דצמבר 16, 2016 11:15 am

הגדרה אחרת ב'פוחת והולך' של ב"ש כנגד פרי החג, מצד דרך ארץ.
וכדי שלא יוצאו הדברים מהקשירם כדאי לעיין בספר עצמו.

בן מלך פוחת והולך.png
בן מלך פוחת והולך.png (50.35 KiB) נצפה 1644 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2936
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' דצמבר 16, 2016 11:23 am

עושה חדשות כתב:הגדרה אחרת ב'פוחת והולך' של ב"ש כנגד פרי החג, מצד דרך ארץ.
וכדי שלא יוצאו הדברים מהקשירם כדאי לעיין בספר עצמו.

בן מלך פוחת והולך.png

במדרש מסופר משל האם לתפסו כפשוטו גם כלפי הנמשל, או לומר כי תוקף הדבר בראשיתו כסגנון מהר"ל הנ"ל, זו שאלה של טעם אישי או של דרך חיים...

ידידיה
הודעות: 1071
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי ידידיה » ו' דצמבר 16, 2016 12:49 pm

[list=] [/list]
גאולה בקרוב כתב:ואמנם בפנ"י נמצא הסבר מסויים, עיי"ש, אבל הוא רק למ"ד שחילקו את השמן שבפך לשמונה חלקים.

כמדומה שכן כתב במהרש"א .
ו"הסבר מסויים" זה נפלא הוא מאד, שמפרסמים הנס על ידי זכירת פח השמן שהלך ונחסר.

עושה חדשות
הודעות: 7768
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בירור בטעם בית-הלל דמעלין בקודש

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' דצמבר 26, 2016 9:15 pm

אישאחד כתב:בטעמא דב"ש כנגד פרי החג, טעמא תמיהא לכאורה, דמה עניין חג הסוכות לחנוכה?
וראיתי בס' מקבים ב' (י, ח-יא) שכתב
ומאת ה' הייתה זאת לחטא את הבית בעצם היום ההוא אשר טימאו אתו הגויים, והוא יום העשרים וחמשה לירח כסלו. ויחוגו חג לה' שמונת ימים כימי חג הסוכות, ויזכרו את הימים מקדם בחגגם את חג הסוכות בהרים ובמערות, ויתעו בישימון כבהמות שדה. ויקחו ערבי נחל וכפות תמרים וישירו שיר שבח והודיה לה', אשר נתן להם עוז ותשועה לטהר את בית מקדשו. ויעבירו קול בכל ערי יהודה לחוג את החג הזה מדי שנה בשנה
הוספה קטנה, ז"ל הרוקח בפי' התפילות - וכן ה' שאין בהם כרת: גזרו לאכול חזיר א', שלא ידליקו המנורה ב', ולא יעשו סוכות ג', ולא יכתבו כתובה ד', ולא ילמדו תורה ה'.

==

לפי ב"ש דפוחת והולך כנגד פרי החג, עדיין לא מוסבר למה מתחיל בשמונה עד אחד, הרי בחג מתחיל בי"ג פרים.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים

cron