מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 28, 2012 9:07 pm

באוצרו המופלא של האספן הנודע מר ביל גרוס מצויה חנוכיה זו. ככתוב בראשה היא משנת ש"צ. לדבריו היא מהולנד. ומקהל הפורטוגזים
חנוכה.jpg
חנוכה.jpg (330.15 KiB) נצפה 2147 פעמים

המשונה שבחנוכיה זו הוא שהיא שיש בה תשע נרות ! לדבריו, חוקר אחד מסר לו שיש תיעוד שכך היה מנהג של מגורשי ספרד להדליק נר נוסף לזכר הגירוש.
זה נשמע משונה מאד, אולי כונתו לאנוסים ע"ה. באוצר לא מצאתי דבר ע"כ. מישהו יודע?

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי אברהם » ד' נובמבר 28, 2012 9:34 pm

הסיפור זכור לי היטב מדברי אבי שליט"א שדן אם עוברים הם בבל תוסיף (ביום הראשון מדליקים שנים ובשני שלוש וכן הלאה), ועוד יש לדון בזה.

במעורפל זכור לי שיש סיפור של סבתו על חנוכיה כזו בת תשעה קנים.

עוד יותר במעורפל זכור לי שבמוזיאון ישראל במחלקת יודאיקה ראיתי ג"כ חנוכיה כזו.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1590
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' נובמבר 28, 2012 9:57 pm

כפי הנחזה בתמונה - במקור זו חנוכיה בת 8 נרות. הסיומת שיש בצד ימין נמצאת גם בצד שמאל, והתשיעי מחוץ לה.
אולי זהו שמש?
אכן עם השמש יחד, כולם מדליקים ביום הראשון שנים ובשני שלושה וכן הלאה.
יתכן שזו עם הארצות שחיברה את השמש עם הנרות במהלך הדורות האחרונים?

הסרפד
הודעות: 766
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי הסרפד » ד' נובמבר 28, 2012 9:59 pm

מאיר סובל כתב:כפי הנחזה בתמונה - במקור זו חנוכיה בת 8 נרות. הסיומת שיש בצד ימין נמצאת גם בצד שמאל, והתשיעי מחוץ לה.
אולי זהו שמש?
אכן עם השמש יחד, כולם מדליקים ביום הראשון שנים ובשני שלושה וכן הלאה.
יתכן שזו עם הארצות שחיברה את השמש עם הנרות במהלך הדורות האחרונים?

שמעתי על בע"ת א' מרוסיא, שלא היה ת"ח גדול, שפעם אחת חגג ט' ימי חנוכה מפני שחנוכיתו הטעתו...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 28, 2012 10:02 pm

מאיר סובל כתב:כפי הנחזה בתמונה - במקור זו חנוכיה בת 8 נרות. הסיומת שיש בצד ימין נמצאת גם בצד שמאל, והתשיעי מחוץ לה.
אולי זהו שמש?
אכן עם השמש יחד, כולם מדליקים ביום הראשון שנים ובשני שלושה וכן הלאה.
יתכן שזו עם הארצות שחיברה את השמש עם הנרות במהלך הדורות האחרונים?

אכן זו נראה הוספה. אבל גם ההוספה נראת מזמן קדום. וראה שיש גם שמש למעלה. ולמה איפוא הוסיפו?

ר' אברהם נשמח לעוד אינפורמציה.

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי אברהם » ד' נובמבר 28, 2012 10:31 pm

פתחתי סבתו לכבוד העניין (אמת מארץ תצמח) והתברר שהמנהג היה להוסיף שני שמשים במקום אחד.
ולמה עשו כן?
חפש באוצר שני-שמשים + חלב, ותראה כמה טעמים אם מפני נס היציאה מספרד אם מפני נס אחר שנעשה להם, ויש שהמציאו שהוא בגלל חשש זוגות להדליק ביום הראשון נר ושמש א'...

אולי תשלים המלאכה ותעלה הדברים במקורם.

כנראה שאבי שליט"א דן אם זה עצמו, היינו להוסיף נר לזכר נס אחר אינו בל תוסיף, אף שהגדירו אותו כשמש.

לאחר כל זה, אולי נצרף דברי מאיר סובל שהתשיעי נראה כשמש, והיה זה ג"כ שמש נוסף לזכר נס הצלתם מספרד. [אם בחרו להוסיף את השמש הזה בסמוך לשאר הנרות ובדומה להם, אולי זה מחמיר את השאלה של בל תוסיף].

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי אברהם » ד' נובמבר 28, 2012 10:34 pm

ועוד אגב, באחת התוצאות נמצא השערת חוקר אחד שענין המנהג בשביל הסימטריה של מראה החנוכיה, שיהיה שמש מצד זה ושמש מצד זה.
וכמובן, כל המייקר מנהגי אבותינו בוז יבוז לטעמים והשערות כאלו.
והנה, באה חנוכיה זו וסתרה דבריו...

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' נובמבר 28, 2012 10:35 pm

אם תשימו לב מעל המנורה כתוב - "כתר מצוה ותורה אור הש"ץ" !!!

א. הרי הפסוק במשלי הוא "כי נר מצוה ותורה אור" ? ומה זה "כתר מצוה" ?!
ב. מה הכוונה "הש"ץ" ?!

מאוד יתכן שהכוונה לא אחר מלהש"ץ (שבתי צבי) ימ"ש!! וכידוע שש"ץ הכה שרשים בקהל ספרדים שאף שלחו אליו מכתב מיוחד חתומה על ידם בעט ועופרת בו הם מכתירים את ש"ץ כמלך (המכתב המקורי עדיין שמור כהיום במוזיאון היהודי באמשטרדאם (אני ראיתי שם רק עותק מהאוריגנילי בבקורי שם לפני כמה שנים), ולא לחינם הוצרך החכם צבי שכיהן באמ"ד והר"י ששפורטס זי"ע ללחום בחרב ובחנית נגד כת ש"ץ (וי"א שאף סיבת בניית הביהכ"נ הגדול באמ"ד המכונה ה"עזנאגא" היה לכבודו של ש"ץ)
ומש"ה שינו בזה מלשה"כ "נר מצוה" ל"כתר מצוה" והכוונה לכתרו של ש"ץ - ה"כתר" כידוע שימש כא' מסמלי כת ש"ץ

יתכן שגם הנר הנוסף הוא לכבודו של ש"ץ ...
(על אף שמעודי לא שמעתי שהשבתאים אכן נהגו כן)

מצד שני אפשר לומר ש"הש"ץ" הכוונה לשנת ה' אלפים ש"ץ לפ"ג ..
אך עדיין צ"ע מה זה "כתר מצוה" ?

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי כרם » ד' נובמבר 28, 2012 10:45 pm

על המנורה לא כתוב "כתר"! אין רגל ימין ארוכה, ויש הפרדה באמצע הראש.
כתוב "כי נר", אלא שהמלים צפופות זו לזו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 28, 2012 11:02 pm

כרם כתב:על המנורה לא כתוב "כתר"! אין רגל ימין ארוכה, ויש הפרדה באמצע הראש.
כתוב "כי נר", אלא שהמלים צפופות זו לזו.
010.002.069B.JPG
010.002.069B.JPG (948.56 KiB) נצפה 2084 פעמים
אברהם כתב:פתחתי סבתו לכבוד העניין (אמת מארץ תצמח) והתברר שהמנהג היה להוסיף שני שמשים במקום אחד.
ולמה עשו כן?
על חנוכיות בעלות שני שמשים כתב פרו' שפרבר מאמר. הסיבה האמיתית שזה שימש שם להדלקת נרות שבת. יהודי שכבר היה לו מנורה שכזו לא יכל להרשות לעצמו גם נרות שבת, וכך היתה מנורת החנוכה לשימוש כל שבתות השנה. כל השאר זה טוב לסיפורים....
---
שו"ר שכבר היה לנו אשכול על חנוכית שני שמשים viewtopic.php?f=24&t=7501

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי היימישער » ד' נובמבר 28, 2012 11:05 pm

השערה: אולי זה שעשה את המנורה נהג להניח את השמש מעל הנרות, ואח"כ זה שהמנורה היתה ברשותו נהג להניח את השמש באותה שורה עם שאר הנרות ולכן הוסיף עוד שמש בצד שמאל.

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי אברהם » ד' נובמבר 28, 2012 11:14 pm

הנה לפניך, חנוכיה בעלת שני שמשים לא זהים שאינם מיועדים להדלקת נרות שבת. [אא"כ אתה באמת מחפש מנהג הדלקת תשעה נרות בחנוכה].

בכל אופן מה 'שחוקר אחד מסר לו שיש תיעוד שכך היה מנהג של מגורשי ספרד להדליק נר נוסף לזכר הגירוש' כפי שכתבת, כנראה זהו המנהג של הוספת נר [שמש] נוסף לזכר הגירוש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 28, 2012 11:29 pm

אם אנחנו מוצאים חנוכיות בעלות שני שמשים גם אצל אשכנזיים, אז ההשערה של גירוש ספרד קצת מתערערת.
לגבי החנוכיה שלנו. יתכן שכאשר הוסיפו את הנר השמיני בצד שמאל עדין לא היה השמש למעלה. לאחר זמן הוסיפו גם את השמש למעלה (שכך נכון יותר).

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי הכהן » ד' נובמבר 28, 2012 11:40 pm

שבטיישראל כתב:מצד שני אפשר לומר ש"הש"ץ" הכוונה לשנת ה' אלפים ש"ץ לפ"ג ..

איש_ספר כתב: ככתוב בראשה היא משנת ש"צ.

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' נובמבר 29, 2012 5:12 am

אכן טעיתי

כנראה שהקריאה בכזבי שולם השפיע עלי ....

אלי_ש
הודעות: 974
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי אלי_ש » ה' נובמבר 29, 2012 12:27 pm

מאיר סובל כתב:כפי הנחזה בתמונה - במקור זו חנוכיה בת 8 נרות. הסיומת שיש בצד ימין נמצאת גם בצד שמאל, והתשיעי מחוץ לה.
אולי זהו שמש?
אכן עם השמש יחד, כולם מדליקים ביום הראשון שנים ובשני שלושה וכן הלאה.
יתכן שזו עם הארצות שחיברה את השמש עם הנרות במהלך הדורות האחרונים?

גם אנכי הק' נוטה לומר שמדובר בסך הכל בבזיך ל"שמש" שהולחם בסמוך לשאר הבזיכים (אולי במועד מאוחר יותר? מאידך הבסיס התחתון [שנועד לקלוט את השמן הנוטף] כולל גם את הבזיך התשיעי).
נערך לאחרונה על ידי אלי_ש ב ה' נובמבר 29, 2012 4:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב אוצר
הודעות: 2707
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ה' נובמבר 29, 2012 1:58 pm

ממש לא נראה כך, השמש המקורי הוא העליון בודאות, רואים לפי עובי וסוג המתכת שהוא דומה לשאר והנר הנוסף השמאלי, הולחם לאחר זמן רב יותר
שוב, השאלה היא מדוע.

הזעצער
הודעות: 78
הצטרף: ד' אוגוסט 04, 2010 12:32 pm

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי הזעצער » ה' נובמבר 29, 2012 9:11 pm

ולפי זה, אם יש "בל תוסיף" הרי גם על השמש עצמו נאמר כך, הרי הוא נוסף כמנהג ולא מחיוב.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי אדג » ה' נובמבר 29, 2012 11:20 pm

הש"צ - השליח ציבור - חנוכיית בית הכנסת?
(המקור שהמנורה היא משנת הש"צ הוא מן הסתם מהמנורה גופא, כך שהחנוכיה בהחלט פתוחה לפרשנויות אחרות, כולל הפרשנות המעניינת של שבטיישראל, למרות שכמדומני שהכינוי בר"ת 'ש"צ' או 'הש"צ' לאותו צבי שבור לא היה נפוץ בקרב נוהיו-טועיו).

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1590
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: חנוכיה בעלת תשעה בזיכים !

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' דצמבר 03, 2012 12:25 am

במקרה - בהשגחה - היום שמעתי לראשונה על מנהג צאצאים למגורשי ספרד, שהתרחש להם נס [url]בימי חנוכה[/url]בזמן הגירוש, ועל זה הוסיפו נר.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים