מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שיעור עשרים אמה באלכסון!

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי אברהם » א' נובמבר 17, 2013 3:28 pm

שמועה מפליאה ראיתי בספר שונה הלכות - תורת המועדים (סימן תרע"א הערה כא אות ד) בשם הגר"ח קנייבסקי שליט"א

דמה שיכול להדליק פחות מכ' אמות, היינו דוקא אם הוא בקו ישר לעיני ההולכים ברה"ר, [ואז מהני אפילו במרחק יותר מכ' אמה עד שיעור שדרך לראות ממרחק], אבל באלכסון כגון שגר בקומה שניה בכה"ג אם יש 20 אמה לא ידליק משום שדווקא בקו ישר מסתכלים גם ביותר מ20 אמה משא"כ כשזה לא קו ישר ממש.
וחזר ע"ז שוב באות ו שם דאם אין מרה"ר לחלון הבית כ' אמה אך באלכסון יש 20 אמה אין להדליק שם.

ולא אאמין שיצא דבר זה מפי הגר"ח, דהרי א"כ לעולם אין שיעור כ' אמה בגובה, שהרי הרואה אף פעם אינו מתחת הנר אלא מן הצד, וא"כ לעולם אין להכשיר אפילו בפחות מכ"א, שהרי בקו אלכסוני יהיה יותר מכ"א.
וכמובן שרבים רבים הם החלונות והפתחים שנמצאים בקו אלכסוני של יותר מכ' אמה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1622
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' נובמבר 19, 2013 12:57 am

אם אני לא מאמין לכל דבר מצוטט, כאילו יצא מפיו. בלי שייכות אם אני מבין או לא.

אבל לא הבנתי את קושיתך.
אין צורך שאדם מסוים יראה את נר החנוכה. (ואם מישהו הדליק נר חנוכה, ביום שיש איזה כנס או עצרת, ואנשים לא היו ברחוב, לא יצא ידי"ח?). אלא צריך שיוכל להראות לבני רשות הרבים.
ואם חלון ביתו גבוה בדיוק כ' בקו ישר. הרי יתכן להראות למי שיעבור בדיוק מתחת לביתו, ולכן יצא ידי חובה (למרות שלמעשה האנשים עברו רק מן הצד).

אבל למי שאין שום אפשרות להראות את חלונו בקו ישר, ורק מן מצד, ושם המרחק הוא לעולם יותר מעשרים אמה. מה הפשיטות שלך שאכן יוצא. ומה יועיל לי שאינו גבה כ', אם בלתי אפשרות לראות זאת מהמקום שלמטה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 19, 2013 7:18 am

השאלה שלו פשוטה, הרי אנשים לא שוכבים על הרצפה או כופפים ראשם לגמרי למעלה כדי לראות וממילא הם רואים בדרך כלל מה שהוא מעט באלכסון להם.
אבל לדעתי אתה צודק, שהרי בלאו הכי אנחנו לא מקזזים את גובהם של האנשים מהעשרים אמה ועל כרחך שהתקנה היא כדרך כל מידות חכמים כך הוא שהשיעור הוא ממקום שאנשים עומדים למקום הנר וזה שיעור עשרים אמה. ואם הבנתי נכון את הציור של הקומה השנייה שהביא שהכוונה היא שמהקומה השנייה לקרקע אין עשרים אמה, אבל שם לא הולכים בני אדם ורה"ר רחוק קצת מזה ומשם למקום הדלקת הנר יש עשרים אמה באלכסון, א"כ פירוש הדברים שהבין שכשאמרו חז"ל עשרים אמה היינו חוט העובר ממקום דריסת רגלי בני אדם לנר וזה צריך להיות עשרים אמה. (רק היה קשה לו שהיה פשוט לו שבית הנמצא במרחק עשרים אמה מרה"ר ואינו גבוה אפשר להדליק, וע"ז השיב שבקו ישר אפשר להדליק, וצריך שיעור ואמדן דעת לפי זה מה נקרא אלכסון שנחשב בגובה ואיזה אלכסון נחשב קו ישר).

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 19, 2013 9:25 am

לפי מרן הגר"מ אליהו מודדים את עשרים האמה מהעיניים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 19, 2013 9:29 am

יש לזה מקור בפוסקים שסוכה ומבוי גם כן אין הכוונה עשרים אמה כפשוטו אלא כמעט עשרים ושלוש אמות או כמעט עשרים וארבע אמות, (תלוי בשתי הדעות בראשונים)? הלא זה דבר שהיה לפרש ולא לסתום?

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי אברהם » ג' נובמבר 19, 2013 10:23 am

רבינו אוצר,
לא הבנתי למה קבעו חכמינו את שיעור עשרים אמה לפי תחתית הנר, בשעה שהעובר שם אינו יכול להביט בו, ובהכרח דשיעור עשרים אמה הוא כלפי העומדים מן הצד, כלו' דגם מן הצד אין העין שולטת אלא במה שבתוך עשרים אמה לקרקע שבתחתיתו.

גם לפי דבריך צריך להגדיר את שתי האצבעות הסמוכות לגמרי לקיר הבית כמקום הילוך בני אדם, בה בשעה שאין דרך בנ"א להלך שם כלל, וזה דבר זר.

ראוי להוסיף דגבי קורה יש מ"ד דאסור להשתמש תחתיה, וכל עיקרה אינו אלא ביחס לקרקע המבוי, ולכן כשבא למעט חללה ולהגביה הקרקע לא די שיגביה הקרקע שתחתיה אלא צריך להגביה את קרקע המבוי עצמו, עיין עירובין ד ע"ב, וא"כ שם ודאי היה לקבוע שיעור אחר לפי דברי השמועה הנ"ל.


רבי בברכה המשולשת,
היכן כתב זאת הגרמ"א זצ"ל?
זה חשוב לי מאד, כי אני עוסק בשיעורי שלטא בה עינא בימים אלו.

אגב, לגבי מה ששאל ר' אוצר מדוע לא מונים כ"א מגובה העיניים, היה מקום לומר דכ"ז אכניס בכלל השיעור, כלו' באמת שיעור הראייה הוא י"ז אמה ורבנן הוסיפו ע"ז גם את גובה האדם, וכנראה לזה התכוון אוצר החכמה בדבריו, אך באמת לפי"ז קשה מאד מה שאמרו בעירובין ג ע"א דהיה מקום לומר דסוכה דלישיבה עבידא שלטא בה עינא [והיינו מפני שהיושב דרכו להגביה ראשו למעלה, עיי"ש ברש"י], ולכאו' כיון דסוכה לישיבה עבידא א"כ היה צריך לשער גובה הסכך לפי י"ז אמות ממקום הסיבתו על הארץ וכדו'.
או במילים אחרות: אם שיעור כ"א נקבע לפי אדם עומד, איך אפשר להכשיר סוכה שגובהה י"ח אמה, הא כשישכב על מיטתו לא יראה הסכוך. [ואמנם יש מהראשונים דס"ל דעיקר הראיה הנצרכת היא בכניסה לסוכה, ואכמ"ל].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 19, 2013 2:21 pm

רבנו אברהם כל קושיותיך הם לפי הבנתך שמדובר פה בשיעור נמדד וממילא יש לך קושיות ר' ירמיה. אבל אם תקבל כהנחה שחכמים קבעו בעניין הזה שיעור שמן הקרקע עד לדבר הנראה צריך להיות עשרים אמה, וככל מידות חכמים זה השיעור בין עומד בין יושב וממילא כל הקושיות לא קשות.
גם הקושיה משתי אצבעות לא קשה כי גם ר' חיים קנייבסקי לא התכוון ישר ממש אלא כעין ישר וכמו שביושר האפקי וודאי אין כוונתו יושר הנמדד בפלס מים, וכמו שכתבתי למעלה על זה שזה מסור לאומדן דעת וצריך לדעת עד כמה, אבל וודאי לא בדקדוק כזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 19, 2013 4:27 pm

דברי מרן הגר"מ אליהו מופיעים הן במקראי קודש (לרה"ג משה הררי) לחנוכה וכמדומני שגם בספרו של הגרמ"א עצמו הלכות חגים

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי דניאל » ג' נובמבר 19, 2013 7:47 pm

אחרי כל ההסברים לפענ"ד הן דברי הגרח"ק והן דברי הגרמ"א מחודשים וקשים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 20, 2013 9:01 am

לענ"ד דברי הגרמ"א לא רק קשים אלא אם לא מצא כן בראשונים ממש קשה להאמין שחידש חידוש כזה מדיליה בדבר שהיו כל הפוסקים צריכים לפרש ולא לסתום, שהרי לא מדובר במקרה חריג אלא בעצם הדין המפורש בגמרא ולהגיד שאין כוונתו כפשוטו.


ולעניין דברי הגרח"ק אני חושב שנקודת המוצא כאן שגויה. הסברא הפשוטה היא שכל היכא שהנר למעלה מעשרים אמה הוא פסול, וכל ההמצאות של רואים מהשכנים ומפה ומשם הם החידוש. כי בפשטות מדובר כאן בגדר שגדרו חז"ל. רק אפשר לשאול כך, אם רה"ר גבוהה ובינה לבין הבית יש בור וממילא הנר למעלה מעשרים אמה מהקרקע אבל מרה"ר לא. ואז צריך לדון אם מיקרי למעלה מעשרים אמה. והסברא הפשוטה שזה מסור לדעתו של רואה אם נקרא שהנר מעל רה"ר ואז אע"פ שיש בור כשר או שנקרא שאינו מעל רה"ר ואז פסול כי הוא למעלה מעשרים אמה. ומסתבר שלזה התכוון הגרח"ק בעניין האלכסון. (רק לפי"ז גם בקו ישר אפקי יהיה פסול ובאמת כך יותר מסתבר)

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ג' נובמבר 25, 2014 7:52 pm

לפי דברי הרב אוצר החכמה שעשרים אמה הוא שיעור וגדר יש לחקור בבית ברשות הרבים במדרון ומרחוק לביתו יש חלק מרשות הרבים גבוה יותר ומשם רואים בשופי והוא פחות הרבה מעשרים אמה, האם שפיר דמי או שגדר קבעו לעשרים אמה מקרקע רשות הרבים הסמוכה לרשותו?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' נובמבר 25, 2014 9:35 pm

אוצר החכמה כתב:(רק לפי"ז גם בקו ישר אפקי יהיה פסול ובאמת כך יותר מסתבר)


מה???

רציתי להוכיח שזה לא יכול להיות מקו ישר אופקי והנה אתה פוסל גם בזה?
איפה כתוב שנר חנוכה צריך להיות קרוב בשיעור כ' אמה לרה"ר?
כתוב שלא יהיה גבוה יותר מעשרים אמה. מה ענין אלכסונים לכאן?

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' נובמבר 25, 2014 10:34 pm

לא מזמן פרסמתי מאמר בעניין, וקשה לפרט בפורום, אך אכתוב בקצרה כמה נקודות:
א. שיעור עשרים אמה מקורו במשנה לענין קורת מבוי ולענין סוכה, ובשניהם נחלקו האמוראים אם הוא משום היכר.
ב. המקור הראשון לשיעור עשרים אמה בנר חנוכה הוא בדברי האמוראים.
ג. הריב"ן בסוכה כתב ששיעור זה הוא משיעורי חכמים שנקבעו בלי להתחשב בהבדלים שבין בני אדם ומקומות שונים.
ד. נראה ברור שאין דומה ראיית קורה לראיית נר חנוכה, וכמו כן כתבו הראשונים שאין דומה ראיית סוכה שהיא רחבה ז"ט אך לעומת זה יושבים תחתיה, לראיית קורה שאינה אלא טפח אך אין יושבים שם. אלא שקבעו חכמים השיעור בנר חנוכה על פי השיעור שכבר התקבל והיה מוסכם לעניין מבוי וסוכה.
ה. יש ג' שיטות בראשונים בגדר שיעור כ' אמה. לדעת המאירי והריב"ן הוא שיעור הראיה כשאדם הולך נכחו בלי להגביה עיניו. לדעת רבינו יואל הוא שיעור האוויר המזיק לעיניים. ולדעת הרא"ה והרמב"ם הוא שיעור הפלגת מקום.
ו. לדעת הרא"ה והרמב"ם ברור שאין הבדל בין אלכסון ליושר, והוא שיעור של הפלגה בגלל שהוא גבוה יותר מדי מהקרקע שתחתיו.
ז. לדעת המאירי והריב"ן שהוא שיעור בראיה בלי להרים את העיניים, חישובים אופטיים הנסמכים על נתוני נאס"א אודות ראיית בני האדם, שאין כאן המקום להרחיב בהם, מעלים שבמרחק ט"ז אמה שהוא רוחב רה"ר, יראה האדם קורת מבוי בגובה כעשרים אמה. לפי זה אפשר שהשיעור נקבע לסוכת מבוי ומשם קבעו חכמים השיעור גם לסוכה.
ח. אם כנים הדברים, גם בזה אין טעם לשער בנר חנוכה באלכסון.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' נובמבר 25, 2014 10:42 pm

הוגה ומעיין כתב:לא מזמן פרסמתי מאמר בעניין, וקשה לפרט בפורום, אך אכתוב בקצרה כמה נקודות:
א. שיעור עשרים אמה מקורו במשנה לענין קורת מבוי ולענין סוכה, ובשניהם נחלקו האמוראים אם הוא משום היכר.
ב. המקור הראשון לשיעור עשרים אמה בנר חנוכה הוא בדברי האמוראים.
ג. הריב"ן בסוכה כתב ששיעור זה הוא משיעורי חכמים שנקבעו בלי להתחשב בהבדלים שבין בני אדם ומקומות שונים.
ד. נראה ברור שאין דומה ראיית קורה לראיית נר חנוכה, וכמו כן כתבו הראשונים שאין דומה ראיית סוכה שהיא רחבה ז"ט אך לעומת זה יושבים תחתיה, לראיית קורה שאינה אלא טפח אך אין יושבים שם. אלא שקבעו חכמים השיעור בנר חנוכה על פי השיעור שכבר התקבל והיה מוסכם לעניין מבוי וסוכה.
ה. יש ג' שיטות בראשונים בגדר שיעור כ' אמה. לדעת המאירי והריב"ן הוא שיעור הראיה כשאדם הולך נכחו בלי להגביה עיניו. לדעת רבינו יואל הוא שיעור האוויר המזיק לעיניים. ולדעת הרא"ה והרמב"ם הוא שיעור הפלגת מקום.
ו. לדעת הרא"ה והרמב"ם ברור שאין הבדל בין אלכסון ליושר, והוא שיעור של הפלגה בגלל שהוא גבוה יותר מדי מהקרקע שתחתיו.
ז. לדעת המאירי והריב"ן שהוא שיעור בראיה בלי להרים את העיניים, חישובים אופטיים הנסמכים על נתוני נאס"א אודות ראיית בני האדם, שאין כאן המקום להרחיב בהם, מעלים שבמרחק ט"ז אמה שהוא רוחב רה"ר, יראה האדם קורת מבוי בגובה כעשרים אמה. לפי זה אפשר שהשיעור נקבע לסוכת מבוי ומשם קבעו חכמים השיעור גם לסוכה.
ח. אם כנים הדברים, גם בזה אין טעם לשער בנר חנוכה באלכסון.


הכל מענין מאד, אבל ממש לא צריך להגיע לזה בשביל לומר שאם כתוב שנר חנוכה אסור שיהיה גבוה כ' אמה מרה"ר לא כתוב שאסור שיהיה רחוק כ' אמה מרה"ר!! מה הס"ד בכלל??

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 25, 2014 11:13 pm

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:(רק לפי"ז גם בקו ישר אפקי יהיה פסול ובאמת כך יותר מסתבר)


מה???

רציתי להוכיח שזה לא יכול להיות מקו ישר אופקי והנה אתה פוסל גם בזה?
איפה כתוב שנר חנוכה צריך להיות קרוב בשיעור כ' אמה לרה"ר?
כתוב שלא יהיה גבוה יותר מעשרים אמה. מה ענין אלכסונים לכאן?


אני לא כתבתי על עשרים אמה בקו אפקי. אני כתבתי שזה מסור לשיעור הדעת. לדוגמה אם יש חלון שגבוה עשרים אמה מרה"ר שלידו אבל במרחק רב (כדי להבליט נאמר כמה קילומטרים) יש סוללה ועליה כביש ומשם נראה החלון, זה לא יעזור אע"פ שזה בקו אפקי. כי אין שייכות בין הרה"ר לבין החלון, וגם במקרה שזה הרבה יותר קרוב אפשר להסתפק מתי נחשב שרואים משם או שיש לומר שאינו קשור וכמה השיעור, ודבר זה מסור לסברת החכמים ולשיעור הדעת.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיעור עשרים אמה באלכסון!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 26, 2014 12:10 am

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:(רק לפי"ז גם בקו ישר אפקי יהיה פסול ובאמת כך יותר מסתבר)


מה???

רציתי להוכיח שזה לא יכול להיות מקו ישר אופקי והנה אתה פוסל גם בזה?
איפה כתוב שנר חנוכה צריך להיות קרוב בשיעור כ' אמה לרה"ר?
כתוב שלא יהיה גבוה יותר מעשרים אמה. מה ענין אלכסונים לכאן?


אני לא כתבתי על עשרים אמה בקו אפקי. אני כתבתי שזה מסור לשיעור הדעת. לדוגמה אם יש חלון שגבוה עשרים אמה מרה"ר שלידו אבל במרחק רב (כדי להבליט נאמר כמה קילומטרים) יש סוללה ועליה כביש ומשם נראה החלון, זה לא יעזור אע"פ שזה בקו אפקי. כי אין שייכות בין הרה"ר לבין החלון, וגם במקרה שזה הרבה יותר קרוב אפשר להסתפק מתי נחשב שרואים משם או שיש לומר שאינו קשור וכמה השיעור, ודבר זה מסור לסברת החכמים ולשיעור הדעת.


לזה אין שום קשר לשיעור כ אמה.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים