מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' נובמבר 18, 2013 3:49 pm

מדברי רבינו הרמב"ם.
על המשמעות ההשקפתית כבר התווכחו פעם כאן, באשכול הידוע "מדינת ישראל מבחינה תורנית", ונניח לזה כאן.

השאלה:
מנין לרמב"ם להביא סיבה שלישית להודאה: פך השמן, ישועה גשמית ורוחנית, ומלכות? מה מקורו בחז"ל? [היו מסתמא עוד עובדות אז, אבל אינן הסיבה לקביעת חנוכה]

[וגם צ"ע - קצת- ההדגשה של משך הזמן "יתר על מאתים שנה", דבר שלא היה ידוע כמובן בשעת קביעת חנוכה (אא"כ ברוה"ק שיש לחז"ל). כך שאנחנו יכולים להודות גם על זה, אבל לא כ"כ קשור לתקנת חנוכה].

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 18, 2013 4:14 pm

כמדומני שהרמב"ם למד זאת מנוסח על הניסים.

משולש
הודעות: 5499
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 18, 2013 11:37 pm

לא מבין,
כותרת האשכול: "חזרה מלכות" ואחר כך אתה שואל על פך השמן?
וגם הקישור הסמוי לאשכול ההוא נראה מוזר.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' נובמבר 19, 2013 6:08 am

קישור "סמוי"? אין זה דרכי. מצטער.

פך השמן? מחילה, לא הבנתי קושייתך על דברי.

אברהם
הודעות: 1258
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי אברהם » ג' נובמבר 19, 2013 10:30 am

מחמת קושייתך סברתי תמיד שכוונת הרמב"ם שחזרה מלכות לישראל היינו העצמאות לקיים את עבודת המקדש ולעסוק בתורה ומצוות כרצונם.
כלו' אין כאן הודאה מסויימת על המלכות [שבהמשך נהפכה לנציבות רומית] אלא על השלטון האוטונומי שהיה להם לקיום מצוות דתם בשלווה, ללא התערבות שלטון חיצוני בחייהם הרוחניים.
ולפי"ז אין כאן תוספת שלישית אלא המשך ההודאה על הנס שנתבאר בגמ'.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' נובמבר 19, 2013 3:34 pm

בס"ד מצאתי מקורו, ולפלא שלא חיפשתי שם מקודם: מגילת אנטיוכוס בסופה
[וכמדומה שאין ספק בכך: שם מובא גם החידוש העצום של הרמב"ם "ימי משתה ושמחה"]

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי צונאמי » א' דצמבר 14, 2014 3:01 am

הקפצה:
אשתמש בכותרת האשכול לצורך שאלה אחרת על פיסקא זו:
בגמ' שבת וע"ז מבואר שהחשמונאים מלכו 103 שנה, ומלכות הורדוס ג"כ היתה 103 שנה.
והתקשיתי בלשון הרמב"ם שחזרה מלכות לישראל
שהרי הורדוס היה עבד רשע, ושושלתו היו ברובם עוכרי ישראל. וצ"ע.

פייש
הודעות: 140
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי פייש » א' דצמבר 14, 2014 11:11 am

למה צריך עיון הרי אז בזמן נס חנוכה חזרה מלכות לישראל להחשמונאים הצדיקים, ורק ק"ג שנה לאחר מכן מרד הורדוס העבד.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי ברזילי » א' דצמבר 14, 2014 11:54 am

עוד הרבה לפני הורדוס מלכי בית חשמונאי לא היו צדיקים. (התיארוך בסדר-עולם דורש ביאור. לפי מקורות אחרים הורדוס מלך כמאה ועשרים שנה אחרי המרד החשמונאי, ואולי בית הורדוס שנזכר בגמרא כולל גם חלק מצאצאי החשמונאים ששלטו לפניו, אולי כל מי שבא אחרי שלומציון)
גם אם מתעלמים מתפיסת המלוכה בידי הכהנים, אחרי הדור הראשון (יהודה, יונתן ושמעון שמלכו זה אחר זה כשלושים שנה יחד) שלטון המלכים לבית חשמונאי נהג, במקרה הטוב, איזון בין הכתות השונות בישראל , ובודאי לא נטה לצד הפרושים. במקרה הרע הוא רדף והרג את חכמי ישראל, כמו ינאי המלך.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי צונאמי » א' דצמבר 14, 2014 12:50 pm

ברזילי כתב:עוד הרבה לפני הורדוס מלכי בית חשמונאי לא היו צדיקים. (התיארוך בסדר-עולם דורש ביאור. לפי מקורות אחרים הורדוס מלך כמאה ועשרים שנה אחרי המרד החשמונאי, ואולי בית הורדוס שנזכר בגמרא כולל גם חלק מצאצאי החשמונאים ששלטו לפניו, אולי כל מי שבא אחרי שלומציון)
גם אם מתעלמים מתפיסת המלוכה בידי הכהנים, אחרי הדור הראשון (יהודה, יונתן ושמעון שמלכו זה אחר זה כשלושים שנה יחד) שלטון המלכים לבית חשמונאי נהג, במקרה הטוב, איזון בין הכתות השונות בישראל , ובודאי לא נטה לצד הפרושים. במקרה הרע הוא רדף והרג את חכמי ישראל, כמו ינאי המלך.

אם כבר הערת על התארוך,
אתמול ראיתי ביוסיפון בספרו "קדמוניות",
"ושממת בית-המקדש באה לפי נבואת דניאל, שנאמרה ארבע מאות ושמונה שנים קודם-לכן : כי הוא גילה, שהמוקדונים עתידים להחריבו.
(מצו"ב סריקה)
קבצים מצורפים
יוסיפון 408 שנה_עמוד_15.jpg
יוסיפון 408 שנה_עמוד_15.jpg (181.52 KiB) נצפה 2636 פעמים

משולש
הודעות: 5499
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 2:51 pm

פייש כתב:למה צריך עיון הרי אז בזמן נס חנוכה חזרה מלכות לישראל להחשמונאים הצדיקים, ורק ק"ג שנה לאחר מכן מרד הורדוס העבד.

אז למה הרמב"ם אומר "יתר על מאתיים שנה" היה לו לומר ק"ג שנה.

פייש
הודעות: 140
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי פייש » א' דצמבר 14, 2014 8:31 pm

הרמב"ם אכן כותב מאתיים שנה, אבל כותב לישראל ולאו דוקא צדיקים, והרמב"ן בפ' ויחי מאריך בענין זה של החשמונאים בפסוק לא יסור שבט מיהודה. ותוכן דבריו שאף שמתחלה הי' צדיקים ורק מבני שמעון הי' רשעים, מ"מ זאת היתה עונש להם על שלקחו מלוכה והם אינם מזרע דוד, והכתוב אומר לא יסור שבט מיהודה עיי"ש.
ובאמת אף הורדוס שב בתשובה כבריש בבא בתרא, והיו מששולת הורדוס מלכים צדיקים כמו אגריפס אף שלא הי' ראוי למלוכה ע"פ תורה.

משולש
הודעות: 5499
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 8:48 pm

הורדוס העבד נחשב גם כן "ישראל"?? (אני לא מדבר מצד צדקות או רשעות, אלא מצד יחוס הוא עם הדומה לחמור ולא נחשב בכלל ישראל).

פייש
הודעות: 140
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי פייש » א' דצמבר 14, 2014 10:32 pm

כל עבדים הכנעניים הם ישראלים ודין אשה להם, והם פסולי יחוס מדין תורה אבל ישראלים הם ושומרים כל התורה ומצוות הנוגע להם, ואחר יציאה לחירות הם ישראלים גמורים כגר גמור, הורדוס ברח והרג אדונו ואולי דינו אחרת, אבל לא גרע מכל העבדים, גם הורדוס הרי החזיק עצמו כממשיך שושלת החשמונאים והחזיק חשמונאית אחת בביתו לאחר מותה וכולם חשבו שדר עמה, ורק חז"ל הודיעו לנו האמת שכל האומר מבית חשמונאי הוא דובר שקר שעלתה על הגג והמיתה עצמה כמבואר. אבל ההמון חשבו שזרעו מזרע המלוכה ועשו שידוכים עם ישראל, ובאגריפס כותב רש"י שהיה מחשמונאים ורק אביו או אמו היו לי, ותוס' חולקים.
עכ"פ הם היו ישראלים רק פסולים למלוכה, וגם לא היה מלוכה עצמאית של ממש כי היו כפופים לרומי אבל למעשה היה מלך בישראל מישראל וקיים מצות הקהל ככל המלכים.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי צונאמי » א' דצמבר 14, 2014 10:49 pm

עדיין לא הבנתי מה החגיגה ש"חזרה מלכות לישראל" עם כאלו מחותנים,
אני מצטט:
בְבַיִת שֵׁנִי כְּשֶׁמַּלְכֵי יָוָן גָּזְרוּ גְּזֵרוֹת עַל יִשְׂרָאֵל וּבִטְּלוּ דָּתָם וְלֹא הֵנִיחוּ אוֹתָם לַעֲסֹק בְּתוֹרָה וּבְמִצְוֹת. וּפָשְׁטוּ יָדָם בְּמָמוֹנָם וּבִבְנוֹתֵיהֶם וְנִכְנְסוּ לַהֵיכָל וּפָרְצוּ בּוֹ פְּרָצוֹת וְטִמְּאוּ הַטָּהֳרוֹת. וְצָר לָהֶם לְיִשְׂרָאֵל מְאֹד מִפְּנֵיהֶם וּלְחָצוּם לַחַץ גָּדוֹל עַד שֶׁרִחֵם עֲלֵיהֶם אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ וְהוֹשִׁיעָם מִיָּדָם וְהִצִּילָם וְגָבְרוּ בְּנֵי חַשְׁמוֹנַאי הַכֹּהֲנִים הַגְּדוֹלִים וַהֲרָגוּם וְהוֹשִׁיעוּ יִשְׂרָאֵל מִיָּדָם וְהֶעֱמִידוּ מֶלֶךְ מִן הַכֹּהֲנִים וְחָזְרָה מַלְכוּת לְיִשְׂרָאֵל יֶתֶר עַל מָאתַיִם שָׁנָה עַד הַחֻרְבָּן הַשֵּׁנִי:

משולש
הודעות: 5499
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 14, 2014 10:59 pm

האם יש מקור שעבד בעבדותו נקרא בשם "ישראל"?

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי צונאמי » א' דצמבר 14, 2014 11:14 pm

משולש כתב:האם יש מקור שעבד בעבדותו נקרא בשם "ישראל"?

הוא חייב במצוות כאישה, לא?

פייש
הודעות: 140
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי פייש » א' דצמבר 14, 2014 11:32 pm

נכון שבעבדותו לא יתכן ליקרא בשם ישראל, שהרי הוא עם הדומה לחמור ומפסולי יחס, אבל הוא גר חלקי, וזה לשון הרמב"ם.
כשישתחרר העבד – צריך טבילה אחרת בפני שלושה ביום, שבה תגמר גירותו ויהיה כישראל.
שיחרור העבד זה גמר גירות.

יש דין בהל' עבדים שעבד הנשבה שברח ורבו התייאש ממנו יצא לחירות. ומה הדין בכל שאר עבדים שברחו ורבם התייאשו מהם ?
הורדוס וזרעו אחריו נשארו עבדים אף שהיו מלכים, שכן אגריפס הי' פסול מטעם זה.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי צונאמי » ב' דצמבר 15, 2014 12:13 am

פייש כתב:יש דין בהל' עבדים שעבד הנשבה שברח ורבו התייאש ממנו יצא לחירות. ומה הדין בכל שאר עבדים שברחו ורבם התייאשו מהם ?
הורדוס וזרעו אחריו נשארו עבדים אף שהיו מלכים, שכן אגריפס הי' פסול מטעם זה.

הורדוס ואגריפס היו פסולים בגלל שגם עבד משוחרר פסול למלכות כיון שאינו "מקרב אחיך".

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ג' דצמבר 16, 2014 5:31 pm

רש"י בב"ב דף י' כותב שמונבז בנה של הילני המלכה מזרע החשמונאים והנה אע"פ שכידוע מונבז היה גר צדק מבית המלוכה של חדייב היה קים להו לראשונים שמונבז היה בנו של אגריפס בן אגריפס בן אריסטובולוס בן הורדוס [ע' הקדמת אבות למאירי ובתשובה שנדפסה בסוף שו"ת הרמב"ם לא' מבני בניו מבני סדר הדורות] וכמדומה שמקורו מספר יוסיפון העברי.
מעתה מבואר שלזרע העבד הורדוס ראוי לקרוא אפילו בית חשמונאי בגלל אשת הורדוס.

משכיל אל דל
הודעות: 184
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 6:56 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי משכיל אל דל » ד' דצמבר 24, 2014 12:03 pm

על איזו נבואת דניאל מדבר צונאמי?

כולל יונגערמאן
הודעות: 224
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ד' דצמבר 24, 2014 5:06 pm

האם ברור שנתכוין היוסיפון לחנוכה? כן נראה לכאורה. האם התאריך שהוא נותן כן עולה בקנה אחד עם ההיסטוריונים? או שממילא נצטרך להגיה ואז כבר יכולין להגיה כפי חשבון שלנו.

עקביה
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 02, 2018 9:56 pm

צונאמי כתב:הקפצה:
אשתמש בכותרת האשכול לצורך שאלה אחרת על פיסקא זו:
בגמ' שבת וע"ז מבואר שהחשמונאים מלכו 103 שנה, ומלכות הורדוס ג"כ היתה 103 שנה.
והתקשיתי בלשון הרמב"ם שחזרה מלכות לישראל
שהרי הורדוס היה עבד רשע, ושושלתו היו ברובם עוכרי ישראל. וצ"ע.

הקפצה נוספת.

אף אני מתקשה תמיד בדברי הרמב"ם האלה, ולא מצאתי להם יישוב במה שנכתב לעיל.

קו ירוק
הודעות: 3710
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 02, 2018 10:10 pm

גם מלכי חשמונאי מאחרי יוחנן כה"ג שנעשה צדוקי, לא היו טובים בהרבה מהורדוס, לא ינאי הרשע האכזר, ולא בניו ונכדיו.
ובכל אופן היתה מלכות ביד ישראל ר"ו שנים. ושלטון רומי היה גרוע מהם עשרת מונים, והחריב הבית.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' דצמבר 03, 2018 12:18 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 02, 2018 10:14 pm

קו ירוק כתב:גם מלכי חשמונאי מאחרי יוחנן כה"ג שנעשה צדוקי, לא היו טובים בהרבה מהורדוס, לא ינאי הרשע האכזר, ולא בניו ונכדיו.
ובכל אופן היתה מלכות ביד ישראל ק"ו שנים. ושלטון רומי היה גרוע מהם עשרת מונים.

נדצ"ל ר"ו.

אבל הרי הרבה לפני החורבן השלטון היה ע"י הנציבים הרומאים, ולא ע"י ישראל.

קו ירוק
הודעות: 3710
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 02, 2018 10:18 pm

עד החורבן היה שלטון מלוכה ישראלי, אף שהיה בארץ נציב רומאי ששלט על ערי החוף וערי הדקפוליס שפומפיוס לקח במלחמה מבני ינאי.
עם שוך המרד הגדול וחורבן הבית, בטלו הרומיים את המלוכה הישראלית, וא"י הפכה לפרובינציה רומית יהודיה פלסטינה, הנשלטת ישירות ע"י נציב רומי.

עקביה
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 02, 2018 10:28 pm

מי שלט בירושלים מאז פומפיוס עד המרד הגדול?

קו ירוק
הודעות: 3710
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 03, 2018 12:13 am

בית הורדוס כמובן. וכעדות הגמרא בע"ז ט. - וגם דברי ימי עולם כך הם.

עקביה
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי עקביה » ב' דצמבר 03, 2018 8:53 am

תמיד חשבתי שהנציבים היו השולטים, ומלכי הורדוס היו כפופים להם. אבל אם זה לא היה כך, אלא הייתה חלוקה טריטוריאלית ביניהם, יש בכך הבנה מסוימת לדברי הרמב"ם.

קו ירוק
הודעות: 3710
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 03, 2018 9:24 am

הנציבים לא שלטו. לא גבו מיסים, ולא התערבו בניהול השלטון במאומה. מלבד כאמור בערי החוף ההילנסטיות, וערי הדקפוליס ההילנסטיות (במזרח).
אגב, השפעתו של הורדוס למשל אף בערי הנציבים היתה מכרעת. הוא פיתח את הערים ההלינסטיות ובנה נמל ענק בקיסריה. כך שתפקידו של הנציב הצטמטצם בכך שהוא היה נציגו של הקיסר. מעין שגרירות.

מאוחר יותר היה לנציבות כמה לגיונות צבא, שמטבעו אמור לפקח שהמלך לא מורד במיסים שמעלה לקיסר (וכמובן לא טבע מטבעות משלו), ושהעם לא מורד בהנחיות שהגיעו מהקיסר, בפרט לאור הרב עדתיות שהיתה בארץ, יהודים, כותיים ויוונים,. אך לא מעבר לכך.
בירושלמי זה מוגדר "עול מלכות עליהם" - אבל זה שלטון ישראל (שאל"כ לא היתה א"י מתקדשת בחזקה שמהותה - שלטון כלשהוא).


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים