האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » ש' נובמבר 23, 2013 8:58 pm

כמדומני ששני המקורות העיקריים שעליהם מסתמכים המדליקים בשקיעה הם הרמב"ם והגר"א.
אבל מהב"י (ושו"ע) משמע שסוברים בדעת הרמב"ם שצריך להדליק בסוף השקיעה. וכן כתב המאמר מרדכי, וגם בביאור הלכה משמע שהרמב"ם איננו מוכרח.
ומהגר"א בכמה וכמה מקומות משמע שמדליקים בסוף השקיעה וכן נראה שהבין המשנ"ב בדעתו.

האם יש עוד מקורות ברורים שסוברים להדליק בתחילת שקיעה? (ראשונה).

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ש' נובמבר 23, 2013 9:48 pm

הגר"א מוכיח שכן דעת הר"ן והרשב"א. ובמ"ב הביא שכן דעת הגהות מרדכי והמאירי.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » ש' נובמבר 23, 2013 9:56 pm

מ.ל. כתב:הגר"א מוכיח שכן דעת הר"ן והרשב"א. ובמ"ב הביא שכן דעת הגהות מרדכי והמאירי.

שקיעה שניה אם אני זוכר טוב. אם לא אנא צטט את לשון הגר"א.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ש' נובמבר 23, 2013 9:59 pm

משולש כתב:
מ.ל. כתב:הגר"א מוכיח שכן דעת הר"ן והרשב"א. ובמ"ב הביא שכן דעת הגהות מרדכי והמאירי.

שקיעה שניה אם אני זוכר טוב. אם לא אנא צטט את לשון הגר"א.

viewtopic.php?f=24&t=15884&p=150143#p149253
לפי הגר"א אין שתי שקיעות, כידוע.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' נובמבר 24, 2013 4:50 am

מ.ל. כתב:הגר"א מוכיח שכן דעת הר"ן והרשב"א. ובמ"ב הביא שכן דעת הגהות מרדכי והמאירי.

כל מי שפתח את המקורות הנ"ל יודע בוודאות שמכל המקורות הללו אין שום ראיה "מוחצת" (היינו שלא ניתן להוכיח אחרת, או שהלשון אינה יכולה לסבול פרוש אחר) שהם מדברים על השקיעה הראשונה. ובנוסף, אין בשום ראשון המדבר על כך מפורשות וחד משמעי שצריך להדליק בשקיעה ראשונה. אלא כל המקור לאלו המדליקים בשקיעה ראשונה בנוי על הבנת כמה מחברים בודדים בדעת הראשונים, - על אף שרוב ככל האחרונים הבינו בהפך!

ואביא את הרשב"א כדוגמא לכך, שאין שום ראיה חד משמעית שזמן ההדלקה הוא בשקיעה (תחילת שקיעה ראשונה), או בתחילת שקיעה שניה! לצורך כך הבאתי את לשונו והדגשתי את המקומות שמהם מוכח ועולה ברור שאין דעתו שחייבים להדליק בשקיעה ראשונה. [ומה גם שאינו דן בכלל האם יש להדליק בזמן כזה או אחר, אלא דן האם מה שאמרו "מצוותה משתשקע החמה" הוא לעיכובא או לא].

לשון הרשב"א מסכת שבת דף כא עמוד ב

הא דאמרינן מצותה משתשקע החמה עד שתכלה רגל מן השוק. "מסתברא דלאו לעיכובא הוא" לומר דקודם לכן אם רצה להדליק אינו מדליק, דהא ודאי אילו "רצה" להדליק מדליק סמוך לשקיעת החמה דהא איכא פרסומי ניסא, וכענין שאמרו לקמן (כ"ג ב') בנר שבת דעמוד האש משלים לעמוד הענן ולומר דבמדליק סמוך לשקיעה איכא היכר דלצורך שבת מדליקו והכא נמי דכוותה, אלא דעיקר מצותה לחייבו להדליק – אינה אלא משתשקע החמה, והראיה הדלקת נר חנוכה בערב שבת דעל כרחין מקדים עם חשיכה לרבה דאמר בשילהי פירקין (ל"ד ב') משתשקע החמה בין השמשות, דבשלמא לרב יוסף דאמר משמיה דרב יהודה אמר שמואל דמשתשקע החמה עד שהכסיף העליון והשוה לתחתון יום לא הוה ראיה דאפשר לו להדליק בערב שבת משתשקע החמה עד שישוה העליון לתחתון, אבל לרבה דאמר משתשקע החמה הוי בין השמשות תיקשי דהא תנן ספק חשיכה ספק אינה חשיכה אין מדליקין את הנרות, וקיימא לן כוותיה הלכה למעשה, אלא ודאי מצוה קאמר ואילו "רצה" להדליק עם חשיכה מקדים, אלא מיהו נראה מדברי הרב בעל הלכות דדוקא קאמר משתשקע החמה ובערב שבת נמי מדליק משתשקע החמה כרב יוסף, שהוא ז"ל כתב בהלכות חנוכה הא דאמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה, ואלמלא כתבה לכונה זו למה כתבה בהלכות חנוכה ומאי שייטא דההיא בחנוכה, ואין צורך לכך כמו שכתבתי. עכ"ל.

בעיקר מה שצריך להשים לב, הוא שעיקר ראית הרשב"א הוא מהדלקת הנר בערב שבת (שמשם מוכח שאפשר להקדים את ההדלקה על אף שזה עדיין לא הזמן של "משתשקע" האמור), והנה ברור שלדעת הרשב"א זמן הדלקת נרות של שבת היא אינה בשום פנים ואופן בתחילת השקיעה, מפני שהזמן הזה קרוב מאוד לפלג המנחה (אפילו אם נאמר שפלג המנחה הוא בשעות זמניות, בכל זאת זה יצא סמוך ממש לשקיעה, מפני שבחנוכה פלג המנחה הוא הפלג הכי קצר בזמן – מכל השנה), ובדף כה עמוד ב הביא שאין להקדים את ההדלקה – אלא רק סמוך לשבת שאז לשיטתו יוצא שזה הרבה אחרי תחילת השקיעה. (כי הוא סובר כר"ת).

אם כן לפי זה יוצא בסוגיא דחנוכה הנ"ל שהוא מדבר - מקסימום - על שקיעה שניה וכלל לא על שקיעה ראשונה!

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' נובמבר 24, 2013 4:56 am

משולש כתב:האם יש עוד מקורות ברורים שסוברים להדליק בתחילת שקיעה? (ראשונה).

מקורות "ברורים" (בראשונים) - אין! מקורות הנתונים במחלוקת אחרונים יש. אך כאמר, רוב ככל האחרונים הבינו שאין ראשונים המדברים בפירוש (לגבי חנוכה) על תחילת שקיעה (ראשונה).

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » א' נובמבר 24, 2013 1:34 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
משולש כתב:האם יש עוד מקורות ברורים שסוברים להדליק בתחילת שקיעה? (ראשונה).

מקורות "ברורים" (בראשונים) - אין! מקורות הנתונים במחלוקת אחרונים יש. אך כאמר, רוב ככל האחרונים הבינו שאין ראשונים המדברים בפירוש (לגבי חנוכה) על תחילת שקיעה (ראשונה).
כמש"ל דעת הגר"א שמכיוון שהראשונים כתבו תחילת שקיעה ולדידיה אין שתי שקיעות ממילא צריך להדליק בתחילת שקיעה שלנו.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' נובמבר 24, 2013 2:01 pm

דניאל כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
משולש כתב:האם יש עוד מקורות ברורים שסוברים להדליק בתחילת שקיעה? (ראשונה).

מקורות "ברורים" (בראשונים) - אין! מקורות הנתונים במחלוקת אחרונים יש. אך כאמר, רוב ככל האחרונים הבינו שאין ראשונים המדברים בפירוש (לגבי חנוכה) על תחילת שקיעה (ראשונה).
כמש"ל דעת הגר"א שמכיוון שהראשונים כתבו תחילת שקיעה ולדידיה אין שתי שקיעות ממילא צריך להדליק בתחילת שקיעה שלנו.

מי הם? תצטט את לשון אחד מהם

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 24, 2013 2:13 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
משולש כתב:האם יש עוד מקורות ברורים שסוברים להדליק בתחילת שקיעה? (ראשונה).

מקורות "ברורים" (בראשונים) - אין! מקורות הנתונים במחלוקת אחרונים יש. אך כאמר, רוב ככל האחרונים הבינו שאין ראשונים המדברים בפירוש (לגבי חנוכה) על תחילת שקיעה (ראשונה).

ומי הם האחרונים שסוברים להדליק בתחילת שקיעה ראשונה?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' נובמבר 24, 2013 2:23 pm

בעיקר אחרוני זמנינו. היינו כמה בודדים מהם.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » א' נובמבר 24, 2013 2:57 pm

משולש כתב:כמדומני ששני המקורות העיקריים שעליהם מסתמכים המדליקים בשקיעה הם הרמב"ם והגר"א.
היינו, שכך סבור הגר"א בדעת הרמב"ם, אבל הגר"א עצמו נהג בתחילת שקיעה שניה, כמובא במ"ב (תרע"ב סק"א).
משולש כתב:שקיעה שניה אם אני זוכר טוב. אם לא אנא צטט את לשון הגר"א.
אכן. וז"ל: "אבל ברשב"א ור"ן משמע בהדיא שהוא תחילת השקיעה אלא דמשמע שם בשקיעה שניה".
אמנם אח"כ הביא דעת המרדכי [וכוונתו להג' מרדכי, בשם היראים], שכ' דלשון משתשקע מוכח שהוא תחלת השקיעה וכו', וכן עיקר", עכ"ל. ולא כתב שהמשמעות היא על שקיעה שניה, וא"כ נוכל לצרפו לדעת הרמב"ם.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 24, 2013 4:05 pm

כמדומה שמנהג ירושלים (כולל גאונים וצדיקים) להדליק מיד בתחילת שקיעה ראשונה. ומשם נתפשט כנראה אצל הפרושים והליטאים בכל ארץ ישראל.
לא נ"ל שהיו קהילות ישראל באיזה מקום לפני כן שנהגו להדליק בשקיעה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9285
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 24, 2013 4:09 pm

זה ודאי מנהג ירושלים (של הפרושים) ותמיד זה מופיע כמבוסס על דעת אדוננו הגר"א.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » א' נובמבר 24, 2013 9:25 pm

מ.ל. כתב:
משולש כתב:כמדומני ששני המקורות העיקריים שעליהם מסתמכים המדליקים בשקיעה הם הרמב"ם והגר"א.
היינו, שכך סבור הגר"א בדעת הרמב"ם, אבל הגר"א עצמו נהג בתחילת שקיעה שניה, כמובא במ"ב (תרע"ב סק"א).
משולש כתב:שקיעה שניה אם אני זוכר טוב. אם לא אנא צטט את לשון הגר"א.
אכן. וז"ל: "אבל ברשב"א ור"ן משמע בהדיא שהוא תחילת השקיעה אלא דמשמע שם בשקיעה שניה".
אמנם אח"כ הביא דעת המרדכי [וכוונתו להג' מרדכי, בשם היראים], שכ' דלשון משתשקע מוכח שהוא תחלת השקיעה וכו', וכן עיקר", עכ"ל. ולא כתב שהמשמעות היא על שקיעה שניה, וא"כ נוכל לצרפו לדעת הרמב"ם.

סליחה שאני שואל אבל ההודעה הזו רצינית? כבודו באמת חושב שהגר"א הדליק בתחילת השקיעה השניה כשאין כזה זמן לשיטתו?!
דברי הגר"א ברורים לכל מעיין בביאור הגר"א שהוא מביא את הראשונים שסוברים שצריך להדליק בתחילת השקיעה ומפרש שלשיטתם זה בחילת שקיעה שניה שהיא השקיעה העיקרית לשיטתם ולדידיה זה בתחילת השקיעה הראשונה.
גם המשנ"ב אשר ציין מר בסך הכל מביא את הגר"א שהדליק בשקיעה ולא בצה"כ ממילא כל אחד מדליק בשקיעה לשיטתו הסוברים כהגר"א בשקיעה ראשונה והסוברים כר"ת בשקיעה שניה.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » א' נובמבר 24, 2013 9:42 pm

אתה יכול לתת פרשנות לדברי המ"ב כאוות נפשך, רק תביא לכך מקורות.
פשטות דבריו מורים דלכתחילה נכון וכדאי להדליק בזמן שנקרא תחילת שקיעה שניה, ושבאותו זמן הדליק הגר"א. יתרה מזו, איני יודע.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » א' נובמבר 24, 2013 9:48 pm

מ.ל. כתב:היינו, שכך סבור הגר"א בדעת הרמב"ם, אבל הגר"א עצמו נהג בתחילת שקיעה שניה, כמובא במ"ב (תרע"ב סק"א).

שו"ר בשו"ת תשובות והנהגות (ח"ב סי' שלד) שכתב, שראה כת"י מהג"ר נתן צבי רבינוביץ זצ"ל אב"ד דליקעוו, וז"ל: בשנת תרמ"ג כתבתי בוילנא והושבתי עדות בשם חתן הגאון מו"ר יוסף מו"ץ זצ"ל שהוא היה מתפלל בקלויז של הגר"א, והמנהג להדליק נ"ח שעה אחרי שקיעת החמה, והגאון הנ"ל תיקן להקדים 21 מינוט. הרי עדות נאמנה שבבית המדרש הגר"א זצ"ל גופא איחרו עד צאת הכוכבים (ר"ת).

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » א' נובמבר 24, 2013 9:51 pm

מ.ל. כתב:
מ.ל. כתב:היינו, שכך סבור הגר"א בדעת הרמב"ם, אבל הגר"א עצמו נהג בתחילת שקיעה שניה, כמובא במ"ב (תרע"ב סק"א).

שו"ר בשו"ת תשובות והנהגות (ח"ב סי' שלד) שכתב, שראה כת"י מהג"ר נתן צבי רבינוביץ זצ"ל אב"ד דליקעוו, וז"ל: בשנת תרמ"ג כתבתי בוילנא והושבתי עדות בשם חתן הגאון מו"ר יוסף מו"ץ זצ"ל שהוא היה מתפלל בקלויז של הגר"א, והמנהג להדליק נ"ח שעה אחרי שקיעת החמה, והגאון הנ"ל תיקן להקדים 21 מינוט. הרי עדות נאמנה שבבית המדרש הגר"א זצ"ל גופא איחרו עד צאת הכוכבים (ר"ת).
אחר מחכ"ת שעה אחרי שקיעה שלנו הוא שקיעה דר"ת ולא צה"כ. לא ברור לאיזה זמן הקדים הגר"א לפי עדות זו... צאה"כ חזו"א?)

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי שפה ברורה » א' נובמבר 24, 2013 10:06 pm

.
נערך לאחרונה על ידי שפה ברורה ב א' נובמבר 24, 2013 11:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » א' נובמבר 24, 2013 10:23 pm

דניאל כתב:אחר מחכ"ת שעה אחרי שקיעה שלנו הוא שקיעה דר"ת ולא צה"כ. לא ברור לאיזה זמן הקדים הגר"א לפי עדות זו... צאה"כ חזו"א?)

הנך צודק בהערה זו, אבל הטעות נזקפת לחובתי, ששגיתי בהעתקת סוף דבריו, (התעצלתי מלהעתיק וניסיתי לקצר). זה לשונו:
ועכשיו בהיותי בלונדון הראה לי הרב יום טוב ליפמן רקוב שליט"א כת"י מהג"ר נתן צבי רבינוביץ זצ"ל אב"ד דליקעוו, וז"ל: בשנת תרמ"ג כתבתי בוילנא והושבתי עדות בשם חתן הגאון מו"ר יוסף מו"ץ זצ"ל שהוא היה מתפלל בקלויז של הגר"א, והמנהג להדליק נ"ח שעה אחרי שקיעת החמה, והגאון הנ"ל תיקן להקדים 21 מינוט. הרי עדות נאמנה שבבית המדרש הגר"א זצ"ל גופא איחרו להדליק עד שעה לאחרי השקיעה והיינו צאת הכוכבים".
נערך לאחרונה על ידי מ.ל. ב א' נובמבר 24, 2013 10:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » א' נובמבר 24, 2013 10:55 pm

מ.ל. כתב:
דניאל כתב:אחר מחכ"ת שעה אחרי שקיעה שלנו הוא שקיעה דר"ת ולא צה"כ. לא ברור לאיזה זמן הקדים הגר"א לפי עדות זו... צאה"כ חזו"א?)

הנך צודק בהערה זו, אבל הטעות נזקפת לחובתי, ששגיתי בהעתקת סוף דבריו, (התעצלתי מלהעתיק וניסיתי לקצר). זה לשונו: "הרי עדות נאמנה שבבית המדרש הגר"א זצ"ל גופא איחרו להדליק עד שעה לאחרי השקיעה והיינו צאת הכוכבים".
לא ירדתי לעומק ההבדל. שעה אחרי שקיעה דידן היא שקיעה דר"ת.
אבל גם לפי איך שאתה מבין אין מזה פירכא למ"ש כי נהגו שם כר"ת והגר"א לא השיבם ממנהגם בזה רק רצה שינהגו להדליק בתחילת שקיעה ולא בסוף שקיעה ולפ"ז אנו שנוהגים בין לקולא בין לחומרא בכל דבר דלא כר"ת יש לנו להדליק בתחילת שקיעה דילן.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » א' נובמבר 24, 2013 11:32 pm

לא לקחתי אחריות על דברי הגרמ"ש ורק העתקתי דבריו. כמ"כ לא באתי להקשות מדבריו על פרשנותך ודעתך.

קולמוס הסופר
הודעות: 881
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ב' נובמבר 25, 2013 12:28 am

בס"ד
לבירור דעת אדונינו הגר"א. מספר מעשה רב מכון מעדני אשר במילואים.
הדברים נמצאים גם באוצה"ח במהדורה ישנה יותר, בספר 'מעשה רב מהדורה חדשה' עמוד 425 בעמודי אוצה"ח.
מעשה רב.pdf
(938.85 KiB) הורד 228 פעמים

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ב' נובמבר 25, 2013 1:14 am

א. שיטת הרא"ש [פ"ק דתענית סי' י"ב ובתוספותיו שבת ל"ה ע"א] והטור [שם] ד"משתשקע" הכונה לסוף שקיעה דהיינו צאת הכוכבים, דבתחילת שקיעה שרגא בטיהרא מאי אהני. [וכן מבואר בתוס' במנחות כ' ע"ב ד"ה נפסל עי"ש ותוס' הרשב"א משאנץ פסחים צ"ד ע"א, וכ"כ במרדכי ריש במה מדליקין סי' תנ"ה בשם ה"ר חזקיה ובספר המנהיג הל' חנוכה וכ"ה בספר הישר לר"ת סי' קפ"א (רכ"א) ולכולם הכונה סוף שקיעה שניה דר"ת וצ"ע לדידן], וע"ע יו"ד סי' רס"ה סס"ק י"ז שם צידד הגר"א כדעה זו עי"ש.
ב. שיטת הרשב"א [שבת כ"א ע"ב] והר"ן [שם דף ט' ע"ב] כמו שהוכיח הגר"א דס"ל דהכונה תחילת שקיעה, אבל לא שקיעה ראשונה אלא תחילת שקיעה שניה [דהוא ג' מיל ורביע אחר שקיעה ראשונה – כ"א דק' לשיטת הגר"א] וכ"כ המאירי [הובא בשעה"צ] וכ"ה לכאורה בריטב"א הנדמ"ח שם בדף כ"א [אלא שכתב שם דשרי משקיעה"ח] וע"ע בעיטור שער ג' הל' מילה דף נ"א ע"ג.
ג. שיטת המרדכי ס"פ במה מדליקין סי' תנ"ו והרמב"ם פ"ד מחנוכה ה"ה. דהכונה לתחילת שקיעה כשמתכסה השמש מעינינו [ולשיטתם אין ב' שקיעות] וכפשטות הלשון משתשקע החמה. וכתב הגר"א בביאורו שם דכן העיקר. וכ"כ בפר"ח. [וע"ע בספר יראים מצוה רע"ד עוד דעה בזה ואכמ"ל].

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 25, 2013 12:39 pm

בנוגע לרמב"ם כבר הוזכר לעיל שהב"י מבין שהוא מתכוין להדליק בסוף השקיעה. וכשהעתיק את לשון הרמב"ם בשו"ע הוסיף את המילה "סוף" בתוך דבריו.

בנוגע למרדכי: שם תנה הוא כותב "משתשקע החמה - פי' מסוף שקיעת החמה דהיינו צאת הכוכבים".

בקשר לפרי חדש אשמח אם תצטט את לשונו בשלמות מהתחלה עד סוף.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ב' נובמבר 25, 2013 8:08 pm

שאלה לי להרב משולש:
איפה מפורש בראשונים להדליק בצאת הכוכבים הראשון?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ב' נובמבר 25, 2013 9:51 pm

חמדת ישראל כתב:
דניאל כתב:שאלה לי להרב משולש:
איפה מפורש בראשונים להדליק בצאת הכוכבים הראשון?

לרוב הראשונים ורובם ככולם של הגאונים ישנו צאת הכוכבים אחד כשם שישנה שקיעה אחת. כל העניין של שקיעה כפולה ואולי גם צאת כוכבים כפול, הוא רק לשיטת מיעוט הראשונים שהבולט בהם הוא רבנו תם.
לפי הסוברים שאין שתי שקיעות יש שני צאה"כ.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 25, 2013 11:36 pm

ר' דניאל, לא הבנתי מה שאלתך אמורה להביע.
רוב הראשונים ואחרונים אומרים שצריך להדליק בצאת הכוכבים, וכן נפסק בשו"ע בהסכמת הרמ"א וכל הפוסקים אחריהם.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ג' נובמבר 26, 2013 1:46 pm

משולש כתב:ר' דניאל, לא הבנתי מה שאלתך אמורה להביע.
רוב הראשונים ואחרונים אומרים שצריך להדליק בצאת הכוכבים, וכן נפסק בשו"ע בהסכמת הרמ"א וכל הפוסקים אחריהם.
יש גם ראשונים שאומרים להדליק בשקיעה אך משום מה כבודו מחפש דוקא ראשונים שאומרים במפורש להדליק בשקיעה שלנו ולא בקיעה של ר"ת.
ולכן אני שואל האם יש ראשונים שאומרים במפורש להדליק בצה"כ שלנו ולא בצה"כ של ר"ת?

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » ג' נובמבר 26, 2013 2:20 pm

מ.ל. כתב:היינו, שכך סבור הגר"א בדעת הרמב"ם, אבל הגר"א עצמו נהג בתחילת שקיעה שניה, כמובא במ"ב (תרע"ב סק"א).

מצאתי שכבר דיברו על כך באשכול אחר:
נוטר הכרמים כתב:
זמן הדלקת נר חנוכה
בסי' רלה: זמן הדלקת נר חנוכה משתשקע החמה קודם צאת הכוכבים, על כן מדליקין קודם תפילת ערבית. משמעות דבריו דאמנם אין מדליקין בתחילת השקיעה שהיא זמן רב קודם צאה"כ אלא זמן ידוע אח"כ קודם צאת הכוכבים, וביותר מוכח כן בנוסח תוס' מע"ר: אחר שקיעת החמה קודם צאת הכוכבים. וצ"ע דזה נגד הכרעת רבינו בביאורו בסי' רסא וסי' תערב דמשתשקע החמה היינו תחילת השקיעה ולא בצאת הכוכבים.

ומצינו בזה מבוכה גדולה, מחד, מנהג תלמידי הגר"א באר"י היה להדליק עם שקיעת החמה ממש, ועי' בספר מקרא סופרים עמ"ס סופרים (לר' יצחק אליהו מווילנא,פ"כ ה"ד). ומאידך, בחיי"א (כלל קנד,כ) ובמשנ"ב (תערב,א) משמע שמנהג הגר"א הוא להדליק בצאה"כ, וכל חידושו של הגאון הוא להדליק קודם מעריב, ועי' מועדים וזמנים ח"ב סי' קנד, ותשובות והנהגות ח"ב סי' שלד וסי' שמב).

[ובנותן טעם להעתיק בזה מש"כ בספר מנוחה וקדושה (להג"ר ישראל איסר מפוניבז', שער התורה ח"ב עמ' 52 בהגה"ה), וז"ל: עוד רגע אדבר על ענין הדלקת נר חנוכה שנחפזים להקדימו, עבור שכן כתבו בהנהגת הגר"א, ויש שתחילת הוראתם לקלקולא להקדים ק"ש ערבית לפני זמנה שהוא מדאורייתא עבור מנהגם שאין לו סמך, כי אף לפי פסק הגר"א בשו"ע סוף השקיעה הוא לילה, ומשמעות הפוסקים כמו בזמן שהיו מדליקין בחוץ היה המצוה דווקא קודם שיתפזרו בני השוק, כן עתה כשמדליקים בפנים המצוה בהיפך בזמן שבני הבית מקובצים יחד.

ואפילו אותם שמקדימים להדליק קודם תפילת ערבית, מ"מ נחוצים תיכף אחר ההדלקה למהר לבית הכנסת להתפלל, גם זה אינו נכון, הא למה זה דומה למי שבא אצלו אורח הגון וחשוב ונתן לו שלום ואח"כ הניחו והלך לו לדרכו. הלא מדה בתורה ללמוד סתום מן המפורש. ומצינו שהיו עוסקים ביציאת מצרים עד שבאו תלמידיהם וכו', הלא בחנוכה ג"כ מברכים שעשה ניסים, ובצד אחד היה הנס גדול יותר מיציאת מצרים כי גזירת נס חנוכה היה להשמיד ולהרוג למי שיחזיק בתורת משה וכל בתולה הנכנסת לחופה תבעל לטפסר תחילה, הדין נותן להתעכב איזה זמן אחר ההדלקה עם ב"ב או בעצמו להכין לבו לשמוח על פטרונינו העומד לנו בעת צרותינו, ולפחות כל זמן שהנרות דולקות, והגר"א בודאי היה ממתין הזמן הזה קודם מעריב.

ואפשר לומר הטעם על הקדמתו ההדלקה ידוע (בהקדמת ספרא דצניעותא) מגודל קדושת כוונתו בתפילה, ואם היה מאחר ההדלקה היה לו טירדא בתפילתו, הלא לפנים היה חתן פטור מק"ש מטעם טירדא דמצוה. וכן כל מנהגיו שהיה נוהג א"א לידע טעמו של דבר. ואני יודע פחיתת ערכי מלחוות דעת בפני ת"ח, אבל לכם בני אני כותב את כל זה, ואתם מחויבים לשמוע לי, ונר חנוכה תדליקו אחר מעריב, וח"ו להקדים ק"ש עבור זה, וכן היה מנהג אבותינו ואבות אבותינו, זולת מי שדר בכפר].

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 27, 2013 2:01 pm

ר' דניאל,
איני רוצה להכנס כאן לויכוח על שיטת רבינו תם. אבל המציאות בשטח מוכיחה שבאירופה נהגו להמתין 72 דקות מהשקיעה (הראשונה), וכשנבדוק את עצמת האור באירופה 72 דקות אחרי השקיעה. זה ישווה לקצת פחות מחמישים דקות בארץ ישראל.
וזה צאת הכוכבים קרוב מאוד לזמן החזו"א, וגם קצת קרוב לזמן טוקצינסקי.
וכנראה זו השעה שבה צריך להדליק הערב.

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' נובמבר 27, 2013 2:08 pm

משולש כתב:ר' דניאל,
איני רוצה להכנס כאן לויכוח על שיטת רבינו תם. אבל המציאות בשטח מוכיחה שבאירופה נהגו להמתין 72 דקות מהשקיעה (הראשונה), וכשנבדוק את עצמת האור באירופה 72 דקות אחרי השקיעה. זה ישווה לקצת פחות מחמישים דקות בארץ ישראל.
וזה צאת הכוכבים קרוב מאוד לזמן החזו"א, וגם קצת קרוב לזמן טוקצינסקי.
וכנראה זו השעה שבה צריך להדליק הערב.

מה שדניאל ניסה לומר לך זה שאתה מערבב שתי מחלוקות שונות והדיון אם לפסוק כר"ת או לא ממש לא שייך לעניין

בברכה המשולשת
הודעות: 9285
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 27, 2013 3:44 pm

משולש כתב: וכנראה זו השעה שבה צריך להדליק הערב.


ועדיין לא הבנתי- מנהג גדולי וצדיקי היישוב הישן (מהפרושים) אינו נחשב בעיני כתר"ה?

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' נובמבר 27, 2013 8:54 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב: וכנראה זו השעה שבה צריך להדליק הערב.


ועדיין לא הבנתי- מנהג גדולי וצדיקי היישוב הישן (מהפרושים) אינו נחשב בעיני כתר"ה?
עוד לא הבנת? המנהג האמיתי היחיד אליבא דהמשולש הוא מנהג פפד"מ וק"ק מעייני הישועה.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » ו' נובמבר 29, 2013 12:35 am

מה הסיפור?
בס"ה חיפשתי מקור להדליק בשעה שהשמש מתכסית מעינינו.
זה שצדיקים וקדושים נוהגים כך (רק בירושלים בדורות האחרונים ממש) זה ברור וידוע. אבל נראה שאין לזה כל כך מקור בפוסקים.
ורוב עדות ישראל נוהגים עד היום להדליק בצאת הכוכבים.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' נובמבר 29, 2013 2:07 am

דברים פשוטים וברורים לכל מעיין ומקיף סוגיות אלו.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ו' נובמבר 29, 2013 11:16 am

עניתי בפשטות בהירות וגם נהירות אבל מי שעוצם עינים לא יכול לראות כלום!

גם זו לטובה
הודעות: 2219
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' דצמבר 01, 2013 3:01 am

א' לדידן דנהגינן כגאונים והגר"א ודלא כר"ת, ליכא ב' שקיעות, וכל הנידון האם לפרש דשקעה"ח הכוונה צה"כ, ודעת נבון נקל, דהפשטות- דשקיעה אין הכוונה צה"כ, ובאמת רוב הראשונים הבינו דאין הכוונה לצה"כ אלא לשקיעה, אלא דלשיטתם היינו שקיעה שנייה, ולדידן הכוונה שקיעה ראשונה
ב' הטור והשו"ע שכתבו סוף שקיעה, פשוט שאין כוונתם לצה"כ כהבנת כל האחרונים, אלא כוונת הטור לשקיעה שנייה (כדברי בתוס' במנחות כ: וכדברי אביו בתהרא"ש שבת לה:) וכן מבואר בב"י [וז"ל הב"י דקדק רבנו לכתוב סוף שקיעה"ח, דבתחילת שקה"ח עדיין היום גדול כמו שכתבו תוס' בפרק במה מדליקין" והנה בתוס שם מבואר דשקיעה ראשונה הוי יום לכל דבר, ומאי דאמרינן התם משתקע החמה הכוונה לשקיעה שנייה, אבל לא נזכר שם כלל אפשרות לפרש דמשתשקע החמה הכוונה צה"כ, וגם בב"י גופיה בואר דהטור לא בא לאפוקי ביה"ש אלא רק לאפוקי שקיעה ראשונה דעדין היום גדול.] ותו לא מידי, לעת עתה לא מצאתי למי שעמד בזה
ג' הבה"ל נתקשה בדברי השו"ע, בעיקר משום שהבין דמ"ש סוף שקיעה הכוונה צה"כ, אבל להנ"ל סרה תלונותו. עיי"ש.
ד' אף אי נימא דאפשר לפרש לשון שקיעה גם לצה"כ, פשוט דלא היו סותמים הטור והב"י מלפרש דהכוונה לצה"כ, דהא בשאר דוכתא סוף שקיעה הכוונה לשקיעה שנייה.
ה' הראשון שפירש בדברי הטור דהכוונה לצה"כ הוא הב"ח, (ע"פ המרדכי) ואחריו נגררו המ"א ושאר האחרונים לפרש כן גם את השו"ע.
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב א' דצמבר 01, 2013 12:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 01, 2013 7:35 am

לפני שאכנס לענות על דבריך תמוה לי מאוד הצורה שבה הכרעת בפשיטות נגד כל האחרונים.
גם זו לטובה כתב: פשוט שאין כוונתם לצה"כ כהבנת כל האחרונים.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' דצמבר 01, 2013 11:42 am

דניאל כתב:שאלה לי להרב משולש:
איפה מפורש בראשונים להדליק בצאת הכוכבים הראשון?

למה אתה מתכוון? תכתוב פשוט יותר (- למה אתה חותר?)

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' דצמבר 01, 2013 12:39 pm

גם זו לטובה כתב:א' לדידן דנהגינן כגאונים והגר"א ודלא כר"ת, ליכא ב' שקיעות, וכל הנידון האם לפרש דשקעה"ח הכוונה צה"כ, ודעת נבון נקל, דהפשטות- דשקיעה אין הכוונה צה"כ, ובאמת רוב הראשונים הבינו דאין הכוונה לצה"כ אלא לשקיעה, אלא דלשיטתם היינו שקיעה שנייה, ולדידן הכוונה שקיעה ראשונה
ב' הטור והשו"ע שכתבו סוף שקיעה, פשוט שאין כוונתם לצה"כ כהבנת כל האחרונים, אלא כוונת הטור לשקיעה שנייה (כדברי התוס' במנחות כ:) וכן מבואר בב"י ותו לא מידי, לעת עתה לא מצאתי למי שעמד בז.

חביבי, אל תיקח אותנו לנושאים אחרים.
באשכול זה החברים מנסים לברר האם ישנם ראשונים האומרים "מפורש" להדליק בשקיעת גלגל החמה או לא. ובמידה שנראה לך שכן יש ראשון האומר להדליק בשקיעת גלגל החמה - לשם כך העלה אותו לכאן ונדון בדבריו - האם דעתו באמת להדליק בשקיעת הגלגל (כפי שלך זה נראה ממבט ראשון) או שלא (לאחר עיון וליבון בצוותה עם החברים).

לבנתיים, כל אלו שהקיפו סוגיות אלו טוענים שאין ראשון האומר בפירוש (היינו בלשון שלא משתמעת לשני פנים) להדליק בשקיעת גלגל החמה. הנה תוך כדי שאני כותב נזכרתי שפעם דיברתי עם הרב דוד יוסף בנו של מרן זצ"ל על נושא זה ואמר לי בפשיטות גמורה וכראיה מוחצת - שמזה שכל הראשונים והגאונים (בסוגיה דזמן הדלקת נר חנוכה) העתיקו את לשון הגמרא ולא חילקו "בפירוש" שהכוונה היא על תחילת שקיעה (בדווקא - שאז עיקר המצווה) מכאן ראיה מוחצת שכולם סברו כר"ת!!! [כי רוב הראשונים פירשו: "מצוותה משתשקע החמה - פ' מסוף שקיעה דהיינו צאת הכוכבים. ואלו שסתמו [היינו העתיקו לשון הגמרא ולא פירושוה] - אמרינן "אפושי פלוגתא לא מפשינן" כדאמרינן בכל מקום בתלמוד, וממילא גם הם סבירא להו כשאר הראשונים שמצוותה היא בסוף שקיעת החמה כר"ת].

ולאחר שאמר לי כנ"ל תמה על אלו המקילים "על מה הם בכלל סומכים"?!?!?!


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד