מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' דצמבר 01, 2013 1:11 pm

דבריך אינם ברורים די הצורך, ואדגיש את כל המקומות עם הערה קצרה למען נבין כוונתך;

גם זו לטובה כתב:א' לדידן דנהגינן כגאונים והגר"א ודלא כר"ת, ליכא ב' שקיעות, וכל הנידון האם לפרש דשקעה"ח הכוונה צה"כ, ודעת נבון נקל,

דהפשטות- דשקיעה אין הכוונה צה"כ, הערה: א. איך אתה יודע? ב. האם הכוונה דווקא בסוגיא דחנוכה, או בכל מקום?

ובאמת רוב הראשונים הבינו דאין הכוונה לצה"כ אלא לשקיעה, אלא דלשיטתם היינו שקיעה שנייה, הערה: א. אם זה באמת רוב הראשונים איך זה שלא הזכירם השולחן ערוך? ב. מי הם הראשונים הללו? (חוץ ממה שהביא הביאור הלכה).

ולדידן הכוונה שקיעה ראשונה הערה: למה, אם אין לנו מקור בראשונים, אז איך ניקח אותם לצידינו?

ב' הטור והשו"ע שכתבו סוף שקיעה, פשוט שאין כוונתם לצה"כ כהבנת כל האחרונים, הערה: כוונתך לומר שכולם טעו?

אלא כוונת הטור לשקיעה שנייה (כדברי בתוס' במנחות כ: וכדברי אביו בתהרא"ש שבת לה:) וכן מבואר בב"י הערה: כוונתך לומר לכאורה שהאחרונים לא ידעו מהבית יוסף הזה - שלכן אתה מביא אותו.

[וז"ל הב"י דקדק רבנו לכתוב סוף שקיעה"ח, דבתחילת שקה"ח עדיין היום גדול כמו שכתבו תוס' בפרק במה מדליקין" והנה בתוס שם מבואר דשקיעה ראשונה הוי יום לכל דבר, ומאי דאמרינן התם משתקע החמה הכוונה לשקיעה שנייה, אבל לא נזכר שם כלל אפשרות לפרש דמשתשקע החמה הכוונה צה"כ, וגם בב"י גופיה בואר דהטור לא בא לאפוקי ביה"ש אלא רק לאפוקי שקיעה ראשונה דעדין היום גדול.] ותו לא מידי,

לעת עתה לא מצאתי למי שעמד בזה הערה: לדבריך איך יכל להיות שאף אחד לא עמד על כך?

ג' הבה"ל נתקשה בדברי השו"ע, בעיקר משום שהבין דמ"ש סוף שקיעה הכוונה צה"כ, אבל להנ"ל סרה תלונותו. עיי"ש.
ד' אף אי נימא דאפשר לפרש לשון שקיעה גם לצה"כ, פשוט דלא היו סותמים הטור והב"י מלפרש דהכוונה לצה"כ, דהא בשאר דוכתא סוף שקיעה הכוונה לשקיעה שנייה.
ה' הראשון שפירש בדברי הטור דהכוונה לצה"כ הוא הב"ח, (ע"פ המרדכי) ואחריו נגררו המ"א ושאר האחרונים לפרש כן גם את השו"ע.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 01, 2013 1:33 pm

אוסיף שברמב"ם ובכל הפוסקים מוזכר כמה פעמים בדרך אגב "בלילה הראשון מדליק..." וכו' ואף על פי שאין ראיה לדבר, זכר לדבר...

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' דצמבר 01, 2013 1:47 pm

בברכה המשולשת כתב:זה ודאי מנהג ירושלים (של הפרושים) ותמיד זה מופיע כמבוסס על דעת אדוננו הגר"א.

המקור "הראשון" לכך ממתי הוא? (היינו שכותב "בפירוש" שכך נוהגים, או שנוהגים כך על פי הגר"א, - ולא מתוך הסתברות ודיוקים וכדו').

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' דצמבר 01, 2013 1:54 pm

דניאל כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
משולש כתב:האם יש עוד מקורות ברורים שסוברים להדליק בתחילת שקיעה? (ראשונה).

מקורות "ברורים" (בראשונים) - אין! מקורות הנתונים במחלוקת אחרונים יש. אך כאמר, רוב ככל האחרונים הבינו שאין ראשונים המדברים בפירוש (לגבי חנוכה) על תחילת שקיעה (ראשונה).
כמש"ל דעת הגר"א שמכיוון שהראשונים כתבו תחילת שקיעה ולדידיה אין שתי שקיעות ממילא צריך להדליק בתחילת שקיעה שלנו.

בדבריך ישנם שני טעויות:
א. גר"א ברסא כותב שישנם שלשה שקיעות (ושזה נכון על פי הש"ס).
ב. גם מי שאומר שיש שקיעה אחת יכלה להיות כוונתו על שקיעת האור (שזה סוף שקיעה) ולא חייב להיות שכוונתו על שקיעת גלגל החמה דווקא, וכפי שמוכח מהרבה ראשונים שהזכירו שקיעה אחת ולאחר מכן פירשו שכוונתם היא על סופה של השקיעה, כלומר שיש להם שקיעת אחת ארוכה, שאך שמה שקובע זהו סופה ולא תחילתה של השקיעה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 01, 2013 1:55 pm

ביני עמודי גרסי כתב:ראיה מוחצת - שמזה שכל הראשונים והגאונים (בסוגיה דזמן הדלקת נר חנוכה) העתיקו את לשון הגמרא ולא חילקו "בפירוש" שהכוונה היא על תחילת שקיעה (בדווקא - שאז עיקר המצווה) מכאן ראיה מוחצת שכולם סברו כר"ת!!! [כי רוב הראשונים פירשו: "מצוותה משתשקע החמה - פ' מסוף שקיעה דהיינו צאת הכוכבים. ואלו שסתמו [היינו העתיקו לשון הגמרא ולא פירושוה] - אמרינן "אפושי פלוגתא לא מפשינן" כדאמרינן בכל מקום בתלמוד, וממילא גם הם סבירא להו כשאר הראשונים שמצוותה היא בסוף שקיעת החמה כר"ת].

ולאחר שאמר לי כנ"ל תמה על אלו המקילים "על מה הם בכלל סומכים"?!?!?!

מעניין שלעיל הובא פה קישור לאיזה אתר אינטרנט. 1 2 3 ששם הוכיח בפשיטות בדיוק הפוך: כל המעתיקים את לשון הגמ' ולא מפרשים שהכוונה לסוף שקיעה, בוודאי התכוונו לתחילת שקיעה.
וכבר אמרו שדעת ב"ב הפוך מד"ת.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב א' דצמבר 01, 2013 3:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' דצמבר 01, 2013 2:00 pm

מכיוון שסתמו ולא כתבו "בפירוש" "גלגל" אלא סתמו כלשון הגמרא, אמרינן על כל כהאי גוונא "אפושי פלוגתא לא מפשינן" - כידוע.

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » א' דצמבר 01, 2013 4:57 pm

ביני עמודי גרסי כתב:ב. גם מי שאומר שיש שקיעה אחת יכלה להיות כוונתו על שקיעת האור (שזה סוף שקיעה) ולא חייב להיות שכוונתו על שקיעת גלגל החמה דווקא, וכפי שמוכח מהרבה ראשונים שהזכירו שקיעה אחת ולאחר מכן פירשו שכוונתם היא על סופה של השקיעה, כלומר שיש להם שקיעת אחת ארוכה, שאך שמה שקובע זהו סופה ולא תחילתה של השקיעה
דיברתי במפורש על הדיעות שסוברים תחילת שקיעה. יש לך מה לענות על פי הדיעות האלו?

בעניין הגר"א ברס"א לנוכח הביטחון העצום שהפגין מר רצתי בבושת פנים לחפש שם שוב. לא מצאתי שלוש שקיעות, כמובן!
לשיטת הגאונים והגר"א אשר בה נוהגים רוב יושבי ארץ הקודש תובב"א שקיעת החמה היא אחת בעת שנכסה השמש לאחר שלושת רבעי מיל צאה"כ הראשון ולאחר עוד ג' ורבע מיל שהם ד' מיל מעת שנכסה השמש הוא צאת הכוכבים השני. לצאת הכוכבים הראשון אפשר גם לקרוא סוף שקיעה.
ממילא בחנוכה להסוברים שמשתשקע החמה הוא סוף שקיעה יצא להגאונים שצריך להדליק בצאת הכוכבים הראשון והסוברים שהכוונה תחילת שקיעה צריך להדליק בעת שנכסה השמש.

עכשיו ברור?

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' דצמבר 01, 2013 6:23 pm

בב"ח סי' תער"ב הביא דעת רבי אליעזר ממיץ בעל היראים להדליק נר חנוכה בשקיעת החמה, וז"ל הב"ח: אבל לה"ר אליעזר ממיץ דמשתשקע משמע לשון הקדמה קודם שתשקע, הכי נמי לגבי נר חנוכה, וכ"כ בספר יראים סוף הלכות שבת וזה לשונו והא דתניא בנר חנוכה מצותה משתשקע החמה בעוד יום קצת קאמר וכו'.
אלא שהב"ח סיים וז"ל: ומיהו לעיל בסימן רס"א התבאר דרוב הגדולים תופסים דברי רבינו תם.

כל מי שמונח בעומק הסוגיא מבין תיכף שדעת הגר"א היא להדליק נרות חנוכה בשקיעה הראשונה, שהיא השקיעה היחידה לדעתו, וחבל שנאמרו כאן דברים הנובעים מחוסר ידיעה, וכגון שרוב הראשונים חולקים על שיטת רבינו תם, בשעה שההיפך הוא הנכון וכמעט כל הראשונים דורכים בשיטתו בענין בין השמשות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 01, 2013 7:37 pm

מחולת המחנים כתב:בב"ח סי' תער"ב הביא דעת רבי אליעזר ממיץ בעל היראים להדליק נר חנוכה בשקיעת החמה, וז"ל הב"ח: אבל לה"ר אליעזר ממיץ דמשתשקע משמע לשון הקדמה קודם שתשקע, הכי נמי לגבי נר חנוכה, וכ"כ בספר יראים סוף הלכות שבת וזה לשונו והא דתניא בנר חנוכה מצותה משתשקע החמה בעוד יום קצת קאמר וכו'.
אלא שהב"ח סיים וז"ל: ומיהו לעיל בסימן רס"א התבאר דרוב הגדולים תופסים דברי רבינו תם.

כל מי שמונח בעומק הסוגיא מבין תיכף שדעת הגר"א היא להדליק נרות חנוכה בשקיעה הראשונה, שהיא השקיעה היחידה לדעתו, וחבל שנאמרו כאן דברים הנובעים מחוסר ידיעה, וכגון שרוב הראשונים חולקים על שיטת רבינו תם, בשעה שההיפך הוא הנכון וכמעט כל הראשונים דורכים בשיטתו בענין בין השמשות.


ייש"כ.
רק אעיר שעל מה היא בדיוק שיטת ר"ת בעניין בין השמשות נשתברו הרבה קולמוסים (גם באתרא קדישא הדין)

מ.ל.
הודעות: 612
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » א' דצמבר 01, 2013 9:39 pm

מחולת המחנים כתב:בב"ח סי' תער"ב הביא דעת רבי אליעזר ממיץ בעל היראים להדליק נר חנוכה בשקיעת החמה, וז"ל הב"ח: אבל לה"ר אליעזר ממיץ דמשתשקע משמע לשון הקדמה קודם שתשקע, הכי נמי לגבי נר חנוכה, וכ"כ בספר יראים סוף הלכות שבת וזה לשונו והא דתניא בנר חנוכה מצותה משתשקע החמה בעוד יום קצת קאמר וכו'.

את דעת היראים מזכיר גם הגר"א בביאורו, והובאו דבריו בהודעתי השניה באשכול זה.

מ.ל.
הודעות: 612
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי מ.ל. » א' דצמבר 01, 2013 10:56 pm

בספר פאר הדור (ח"ד עמוד קצה) מובאת עדות הרד׳׳צ הילמן:
"החזון איש עצמו הדליק נרות חנוכה 20 דקות אחרי שקיעת החמה ע״פ מנהג הגר״א, שאלתי אותו מהו שיעור זה והשיבני ״קודם שתכלה רגל מן השוק״ חזרתי ושאלתי מדוע עשרים דקות ולא פחות ולא יותר, והשיבני כך נהגתי אשתקד... כך מקובלני מהגר״א..."

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' דצמבר 02, 2013 4:49 am

דניאל כתב:בעניין הגר"א ברס"א לנוכח הביטחון העצום שהפגין מר רצתי בבושת פנים לחפש שם שוב. לא מצאתי שלוש שקיעות, כמובן!
לשיטת הגאונים והגר"א אשר בה נוהגים רוב יושבי ארץ הקודש תובב"א שקיעת החמה היא אחת בעת שנכסה השמש לאחר שלושת רבעי מיל צאה"כ הראשון ולאחר עוד ג' ורבע מיל שהם ד' מיל מעת שנכסה השמש הוא צאת הכוכבים השני. לצאת הכוכבים הראשון אפשר גם לקרוא סוף שקיעה.
ממילא בחנוכה להסוברים שמשתשקע החמה הוא סוף שקיעה יצא להגאונים שצריך להדליק בצאת הכוכבים הראשון והסוברים שהכוונה תחילת שקיעה צריך להדליק בעת שנכסה השמש.
עכשיו ברור?

זה לשון ביאור הגר"א (בסימן רסא לקראת סופו).
"אלא דג' שקיעות הן; אחד, התחלת השקיעה והוא בה"ש לר' יהודה והשני, סוף שהשמש מאדים ומכסיף שאז נשקע ניצוצי החמה והוא בה"ש דר' יוסי אחר בה"ש דר' יהודה תיכף והוא צ"ה, דאמר שמואל כוכב אחד יום שנים כו' הכל אליבא דר' יוסי, וראיה דהא עלה א"ר יוסי לא כוכבים כו' והנה הכוכבים עולים זה אחר זה תיכף וז"ש כהרף עין ולעיל אמר שמואל ג' רבעי מיל אליבא דר' יהודה וכאן אליבא דר' יוסי וזה שקבעה גמ' דבריו כאן אחר שאמר הלכה כר' יוסי, ומ"ש בריש ברכות דאין אוכלין עד צ"ה היינו לר' יוסי, ומה דאיבעיא שם ביאת שמשו או ביאת אורו, ביאת אורו הוא משקיעה שלישית דפסחים - שהוא ד' מילין אחר השקיעה שאז באה האור לגמרי".

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' דצמבר 02, 2013 5:11 am

בברכה המשולשת כתב:
מחולת המחנים כתב:בב"ח סי' תער"ב הביא דעת רבי אליעזר ממיץ בעל היראים להדליק נר חנוכה בשקיעת החמה, וז"ל הב"ח: אבל לה"ר אליעזר ממיץ דמשתשקע משמע לשון הקדמה קודם שתשקע, הכי נמי לגבי נר חנוכה, וכ"כ בספר יראים סוף הלכות שבת וזה לשונו והא דתניא בנר חנוכה מצותה משתשקע החמה בעוד יום קצת קאמר וכו'.
אלא שהב"ח סיים וז"ל: ומיהו לעיל בסימן רס"א התבאר דרוב הגדולים תופסים דברי רבינו תם.

כל מי שמונח בעומק הסוגיא מבין תיכף שדעת הגר"א היא להדליק נרות חנוכה בשקיעה הראשונה, שהיא השקיעה היחידה לדעתו, וחבל שנאמרו כאן דברים הנובעים מחוסר ידיעה, וכגון שרוב הראשונים חולקים על שיטת רבינו תם, בשעה שההיפך הוא הנכון וכמעט כל הראשונים דורכים בשיטתו בענין בין השמשות.


ייש"כ.
רק אעיר שעל מה היא בדיוק שיטת ר"ת בעניין בין השמשות נשתברו הרבה קולמוסים (גם באתרא קדישא הדין)

חביבי,
אתה לא צריך כל פעם מחדש להעיר, אתה יכל לפתוח אשכול ולהוכיח כשכלך הרחב!

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' דצמבר 02, 2013 5:19 am

דניאל כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:ב. גם מי שאומר שיש שקיעה אחת יכלה להיות כוונתו על שקיעת האור (שזה סוף שקיעה) ולא חייב להיות שכוונתו על שקיעת גלגל החמה דווקא, וכפי שמוכח מהרבה ראשונים שהזכירו שקיעה אחת ולאחר מכן פירשו שכוונתם היא על סופה של השקיעה, כלומר שיש להם שקיעת אחת ארוכה, שאך שמה שקובע זהו סופה ולא תחילתה של השקיעה
דיברתי במפורש על הדיעות שסוברים תחילת שקיעה. יש לך מה לענות על פי הדיעות האלו?

בראשונים - אין! לא קיים דבר כזה! (ראשונים השנויים במחלוקת אחרונים כן יש, ועל זה לא דיברתי).

אם אתה חושב שכן יש ראשונים שמדברים [בלשון שלא משתמעת לשני פנים] על תחילת שקיעה - אתה מוזמן להביא אותם לדיון פה ונוסיף להחכים.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' דצמבר 02, 2013 5:47 am

מחולת המחנים כתב:בב"ח סי' תער"ב הביא דעת רבי אליעזר ממיץ בעל היראים להדליק נר חנוכה בשקיעת החמה, וז"ל הב"ח: אבל לה"ר אליעזר ממיץ דמשתשקע משמע לשון הקדמה קודם שתשקע, הכי נמי לגבי נר חנוכה, וכ"כ בספר יראים סוף הלכות שבת וזה לשונו והא דתניא בנר חנוכה מצותה משתשקע החמה בעוד יום קצת קאמר וכו'.
אלא שהב"ח סיים וז"ל: ומיהו לעיל בסימן רס"א התבאר דרוב הגדולים תופסים דברי רבינו תם.

בדעת היראים
ישנם שהבינו שדעתו כר"ת וממילא זמן ההדלקה לא תהיה לדעתו בתחילת השקיעה.

חלק מהמקורות כדלהלן:

1) עיין ביראים עצמו בהלכות יום הכיפורים - סימן קיח שחזר בו ושם פוסק לגמרי כר"ת בשעה שזוכר למקומו הראשון.
2) ערוגת הבושם - לרבינו אברהם בר עזריאל - שהיה מן הראשונים. חלק א עמוד 224.
3) וכן ספר וזרח השמש בדף ה' עמוד ב.
4) וכן בספר שם חדש - בסימן קיח וכן על שבת.
5) וכן בספר דברי חנה בקונטרס בין השמשות באות יב - ושם סבירא ליה כרבינו תם.
6) וכן רבי יעקב פארג'י בעל שו"ת מהרי"ף - בקונטרסו על בין השמשות.
7) וכן בספר אורות חיים פרק ט עמוד ריז
8) וכן נראה מביאור הגר"א סימן רסא - שכתב ביאור הגר"א - ועוד נראה שם [ביראים] ד-ג' כוכבים שהוא לילה הוא מהלך ה' מילין אחר השקיעה כדעת ר"ת, עיי"ש. סי' ס"א, ולא נראה בזה גם כן דבריו…עכ"ל הגר"א, והרי שהגר"א רק דחה דברי היראים מדינא כמו שאר הפוסקים, אבל נקט בדבריו כי ג' כוכבים שהוא לילה – הוא כמהלך ה' מילין אחר השקיעה – כר"ת.

ועוד מקורות שהבינו שסבירא ליה כר"ת וממילא זמן ההדלקה לא יהיה לדעתו בתחילת שקיעה כמובן.

היוצא לסיכום מדברינו שדעת היראים הוא כלל אינו מקור להישען עליו להדליק בתחילת שקיעה!

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' דצמבר 02, 2013 5:58 am

מחולת המחנים כתב:כל מי שמונח בעומק הסוגיא מבין תיכף שדעת הגר"א היא להדליק נרות חנוכה בשקיעה הראשונה, שהיא השקיעה היחידה לדעתו, וחבל שנאמרו כאן דברים הנובעים מחוסר ידיעה.

תיקון קטן;

וכל מי שמונח עוד יותר עמוק בסוגיות אלו מבין שמלכתחילה אין גר"א כזה! (על זה צריך לפתח אשכול בפני עצמו).

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' דצמבר 02, 2013 6:38 am

דניאל כתב: לצאת הכוכבים הראשון אפשר גם לקרוא סוף שקיעה.
ממילא בחנוכה להסוברים שמשתשקע החמה הוא סוף שקיעה יצא להגאונים שצריך להדליק בצאת הכוכבים הראשון והסוברים שהכוונה תחילת שקיעה צריך להדליק בעת שנכסה השמש.

ידידי זו טעות;

המושג הזה "תחילה וסוף שקיעה" זהו מושג שקורה בפועל במציאות השייך רק לאלו האומרים כר"ת. ואינו קיים בכלל לפי אלו האומרים אחרת.
אני יסביר; במציאות לנגד עינינו מתרחשים כשיטת ר"ת שני מצבים עובדתיים,
מצב ראשון. השמש יורדת ושוקעת באופק, תוך כדי שהיא יורדת השמש יוצרת דימדומים רחבים על פני המערב. פעולת ירידה זו קרויה בפי הראשונים "תחילת השקיעה"!
מצב שני. במהלך השקיעה כשהשמש חולפת אל עבר הצד השני של הכדור מתחיל להתרחש באופק שקיעת הדימדומים (הזמן שמתחילים להרגיש בו הוא לערך כ-50 דקות לאחר התחלת פעולת השקיעה) והנה לאחר כ-58 - 60 -דקות מאז תחילת השקיעה - שוקעים ונעלמים ברגעים אלו לגמרי כל אותם הדימדומי חמה האחרונים. פעולה מסיימת זו נקראת בפי הראשונים "סוף השקיעה". [היינו פעולה אחת ארוכה של שקיעה אשר בסיומה יעלם כתוצאה ממנה האור מהשמים - למעט נקודה זניחה שלא מורגשת כלל בצד המערב, אשר הוא בין השמשות].

אם כן כל המושג הזה "תחילת שקיעה וסוף שקיעה" יכול להיות נכון (לגאונים דמהר"ם אלשקר) בתנאי שהוא קורה במציאות בפועל!. עכשיו, מכיוון שהוא לא שייך ואינו קיים כלל במציאות (לגאונים הנ"ל) ממילא אי אפשר להגיד את זה לשיטתם שידליקו נרות בצאת הכוכבים דהגאונים. אלא שלפי זה חייבים לומר שכשהגמרא אמר "מצוותה משתשקע החמה" כוונתה על שקיעת גלגל החמה בדווקא ולא על צאת הכוכבים! כי אין לנו את האפשרות לומר שכוונתה על סוף שקיעה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' דצמבר 02, 2013 7:03 am

מ.ל. כתב:בספר פאר הדור (ח"ד עמוד קצה) מובאת עדות הרד׳׳צ הילמן:
"החזון איש עצמו הדליק נרות חנוכה 20 דקות אחרי שקיעת החמה ע״פ מנהג הגר״א, שאלתי אותו מהו שיעור זה והשיבני ״קודם שתכלה רגל מן השוק״ חזרתי ושאלתי מדוע עשרים דקות ולא פחות ולא יותר, והשיבני כך נהגתי אשתקד... כך מקובלני מהגר״א..."

אז מה בכך?? - היו גדולים ועצומים שנהגו אחרת!!

וכן מה זה "כך נהגתי אשתקד"? אם זה נכון - אז עושים כמו הנכון! ואם לא - צריך לשנות!
וכן מה זה "כך מקובלני מהגר״א"? - אין שום עדות (אחרי פטירת הגר"א) לכך שזה עבר כמסורת!

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ב' דצמבר 02, 2013 8:38 am

הרב ביני עמודי.
אני שמח מאד לראות שקיים בינינו בפורום זה ת"ח עצום כמוך אשר מכריע בדעתו הרחבה את גדולי האחרונים. ומ"מ אם ירשה לי כת"ר אכתוב כמה דברים רק כדי לפרש דברי האחרונים זצ"ל. ואני משיב על דבריך לפי הזמן המועט שיש לי מעט מעט ובקצרה ותלחויח"ע.

ביני עמודי גרסי כתב:בראשונים - אין! לא קיים דבר כזה! (ראשונים השנויים במחלוקת אחרונים כן יש, ועל זה לא דיברתי).
הגר"א והמשנ"ב הבינו כן בדעת הר"ן והרשב"א והמאירי. נקודה! אם לך יש הסבר אחר אתה מזומן להביא אותו אבל בכבוד הראוי.

ביני עמודי גרסי כתב:ידידי זו טעות;

המושג הזה "תחילה וסוף שקיעה" זהו מושג שקורה בפועל במציאות השייך רק לאלו האומרים כר"ת. ואינו קיים בכלל לפי אלו האומרים אחרת.
הגר"א ברס"א כותב במפורש שביאת שמשו של הגמרא בריש ברכות הוא צאה"כ של שלושת רבעי מיל לאחר השקיעה. ושוב אם אתה רוצה לכתוב מהלך אחר אתה מוזמן להחכים את כולנו...
מ"מ לשיטתך הסוברים כהגאונים בכלל אין להם מקום להדליק בשום זמן אחר מלבד כשניכסית השמש!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 02, 2013 1:28 pm

לא עקבתי אחרי כל הויכוח כאן. אבל מההודעות האחרונות קשה להבין מדבריך הרב ביני עמודי מה אתה רוצה. פעם אתה אומר שאין הגר"א שסובר להדליק מייד כשהחמה נכסית מעינינו אע"פ שהגר"א סובר כדעת הגאונים, ופעם אחרת אתה מסביר שלשיטת הגאונים אין מושג כזה שנקרא סוף שקיעה וממילא משתשקע החמה חייב להיות תחילת השקיעה לשיטתם, היינו כשהשמש נכסית מעינינו.

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ב' דצמבר 02, 2013 3:00 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
דניאל כתב:בעניין הגר"א ברס"א לנוכח הביטחון העצום שהפגין מר רצתי בבושת פנים לחפש שם שוב. לא מצאתי שלוש שקיעות, כמובן!
לשיטת הגאונים והגר"א אשר בה נוהגים רוב יושבי ארץ הקודש תובב"א שקיעת החמה היא אחת בעת שנכסה השמש לאחר שלושת רבעי מיל צאה"כ הראשון ולאחר עוד ג' ורבע מיל שהם ד' מיל מעת שנכסה השמש הוא צאת הכוכבים השני. לצאת הכוכבים הראשון אפשר גם לקרוא סוף שקיעה.
ממילא בחנוכה להסוברים שמשתשקע החמה הוא סוף שקיעה יצא להגאונים שצריך להדליק בצאת הכוכבים הראשון והסוברים שהכוונה תחילת שקיעה צריך להדליק בעת שנכסה השמש.
עכשיו ברור?

זה לשון ביאור הגר"א (בסימן רסא לקראת סופו).
"אלא דג' שקיעות הן; אחד, התחלת השקיעה והוא בה"ש לר' יהודה והשני, סוף שהשמש מאדים ומכסיף שאז נשקע ניצוצי החמה והוא בה"ש דר' יוסי אחר בה"ש דר' יהודה תיכף והוא צ"ה, דאמר שמואל כוכב אחד יום שנים כו' הכל אליבא דר' יוסי, וראיה דהא עלה א"ר יוסי לא כוכבים כו' והנה הכוכבים עולים זה אחר זה תיכף וז"ש כהרף עין ולעיל אמר שמואל ג' רבעי מיל אליבא דר' יהודה וכאן אליבא דר' יוסי וזה שקבעה גמ' דבריו כאן אחר שאמר הלכה כר' יוסי, ומ"ש בריש ברכות דאין אוכלין עד צ"ה היינו לר' יוסי, ומה דאיבעיא שם ביאת שמשו או ביאת אורו, ביאת אורו הוא משקיעה שלישית דפסחים - שהוא ד' מילין אחר השקיעה שאז באה האור לגמרי".

אתה מתכוין לומר שתחילת שקיעה הכוונה תחילת צאת הכוכבים (כלומר צאת ג' כוכבים)? לא מתקבל על הדעת!

גלילויני
הודעות: 49
הצטרף: ד' יולי 10, 2013 12:44 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי גלילויני » ג' דצמבר 03, 2013 11:56 am

לכל הזועקים מדברי הגר"א שדעתו להדליק בהתכסות השמש מעיננו, אשאלה נא שאלה קטנה: הרי שפתי הגר"א ברור מללו דזמן צה"כ גמור הוא ג"ר מיל לאחר השקיעה, וא"כ האם אי מי עושה מלאכה במוצ"ש בזמן זה [שהוא כ13.5 - 16.5 דק' לאחר השקיעה]?
ואם נקטינן לאחר צה"כ [כהמנהג בא"י וכדביאר בארוכה הגרימ"ט ז"ל] בע"כ מאחרים גם את השקיעה, ודי בהערה זה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 03, 2013 12:44 pm

גלילויני כתב:לכל הזועקים מדברי הגר"א שדעתו להדליק בהתכסות השמש מעיננו, אשאלה נא שאלה קטנה: הרי שפתי הגר"א ברור מללו דזמן צה"כ גמור הוא ג"ר מיל לאחר השקיעה, וא"כ האם אי מי עושה מלאכה במוצ"ש בזמן זה [שהוא כ13.5 - 16.5 דק' לאחר השקיעה]?
ואם נקטינן לאחר צה"כ [כהמנהג בא"י וכדביאר בארוכה הגרימ"ט ז"ל] בע"כ מאחרים גם את השקיעה, ודי בהערה זה.


בצאת שבת מחמירים מחשש דאורייתא, אבל זה לא משנה את זמן השקיעה

גלילויני
הודעות: 49
הצטרף: ד' יולי 10, 2013 12:44 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי גלילויני » ג' דצמבר 03, 2013 1:08 pm

מחמירים מה?
מה הבסיס להחמיר במו"ש אם לא שהשקיעה ההלכתית מאוחרת מהנראה לעיננו?

גלילויני
הודעות: 49
הצטרף: ד' יולי 10, 2013 12:44 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי גלילויני » ג' דצמבר 03, 2013 1:15 pm

עוד תמהני מדוע מתעלמים מדברי הגר"א המפורשים ביו"ד להדליק בצה"כ דר"י, וכן ממשמעות המע"ר שהדליק לפני מעריב והיינו הרבה אחר שקיעה"ח, וכן העיד הרב חיי"א בדעתו, וכן מהמפורש שם שאחר מעריב במו"ש עדיין היה בתוך חצי שעה לתחילת הזמן.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 2:36 pm

אני יבהיר לך מספר דברים להשלמת הבנת העניין; (דברי מסומנים).
אוצר החכמה כתב:לא עקבתי אחרי כל הויכוח כאן. אבל מההודעות האחרונות קשה להבין מדבריך הרב ביני עמודי מה אתה רוצה.

פעם אתה אומר שאין הגר"א שסובר להדליק מייד כשהחמה נכסית מעינינו. נכון!
אע"פ שהגר"א סובר כדעת הגאונים, לא נכון! (שים לב: הוא אינו מזכיר את הגאונים).

ופעם אחרת אתה מסביר שלשיטת הגאונים (כהבנתו של מהר"ם אלשקר! אך לא לפי הרדב"ז המהרי"ף הישמח לבב ושאר האחרונים החולקים).
אין מושג כזה שנקרא סוף שקיעה נכון! - למהר"ם אלשקר. אך אינו נכון לפי האחרונים החולקים כנ"ל.
וממילא מובן כי משתשקע החמה חייב להיות תחילת השקיעה לשיטתם, היינו להסוברים כמהר"ם אלשקר. - היינו כשהשמש נכסית מעינינו.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 2:42 pm

גלילויני כתב:עוד תמהני מדוע מתעלמים מדברי הגר"א המפורשים ביו"ד להדליק בצה"כ דר"י, וכן ממשמעות המע"ר שהדליק לפני מעריב והיינו הרבה אחר שקיעה"ח, וכן העיד הרב חיי"א בדעתו, וכן מהמפורש שם שאחר מעריב במו"ש עדיין היה בתוך חצי שעה לתחילת הזמן.

לא מתעלמים. פשוט לא יודעים, וסומכים על מוסכמות ולא רוצים לבדוק ולגלות חס ושלום וחלילה אחרת - אתה מבין!
זוהי הסיבה שלא הוזכר!

בתקווה להבנה!

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 2:49 pm

גלילויני כתב:ואם נקטינן לאחר צה"כ [כהמנהג בא"י וכדביאר בארוכה הגרימ"ט ז"ל] בע"כ מאחרים גם את השקיעה, ודי בהערה זה.

משפט לא מובן.
אני יסביר; היית פעם בים, ראיתה את השמש שוקעת, כעת אתה יכל לעצור אותה מלאחר לשקוע?? - ברור שלא! אם כן לא יתכן דבר כזה שקיעה מאוחרת בפועל במציאות.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 2:55 pm

דניאל כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
דניאל כתב:בעניין הגר"א ברס"א לנוכח הביטחון העצום שהפגין מר רצתי בבושת פנים לחפש שם שוב. לא מצאתי שלוש שקיעות, כמובן!
לשיטת הגאונים והגר"א אשר בה נוהגים רוב יושבי ארץ הקודש תובב"א שקיעת החמה היא אחת בעת שנכסה השמש לאחר שלושת רבעי מיל צאה"כ הראשון ולאחר עוד ג' ורבע מיל שהם ד' מיל מעת שנכסה השמש הוא צאת הכוכבים השני. לצאת הכוכבים הראשון אפשר גם לקרוא סוף שקיעה.
ממילא בחנוכה להסוברים שמשתשקע החמה הוא סוף שקיעה יצא להגאונים שצריך להדליק בצאת הכוכבים הראשון והסוברים שהכוונה תחילת שקיעה צריך להדליק בעת שנכסה השמש.
עכשיו ברור?

זה לשון ביאור הגר"א (בסימן רסא לקראת סופו).
"אלא דג' שקיעות הן; אחד, התחלת השקיעה והוא בה"ש לר' יהודה והשני, סוף שהשמש מאדים ומכסיף שאז נשקע ניצוצי החמה והוא בה"ש דר' יוסי אחר בה"ש דר' יהודה תיכף והוא צ"ה, דאמר שמואל כוכב אחד יום שנים כו' הכל אליבא דר' יוסי, וראיה דהא עלה א"ר יוסי לא כוכבים כו' והנה הכוכבים עולים זה אחר זה תיכף וז"ש כהרף עין ולעיל אמר שמואל ג' רבעי מיל אליבא דר' יהודה וכאן אליבא דר' יוסי וזה שקבעה גמ' דבריו כאן אחר שאמר הלכה כר' יוסי, ומ"ש בריש ברכות דאין אוכלין עד צ"ה היינו לר' יוסי, ומה דאיבעיא שם ביאת שמשו או ביאת אורו, ביאת אורו הוא משקיעה שלישית דפסחים - שהוא ד' מילין אחר השקיעה שאז באה האור לגמרי".

אתה מתכוין לומר שתחילת שקיעה הכוונה תחילת צאת הכוכבים (כלומר צאת ג' כוכבים)? לא מתקבל על הדעת!

ברצינות או בתמימות???????
אתה לא רואה שכתוב מפורש בגר"א המילים הבאות: "אלא דג' שקיעות הן"

אל תיתן לי פירושים מה אני חושב
אתה מתכוין לומר...
, אתה רוצה תדבר על הגר"א מהי דעתו. ונראה האם אתה צודק!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 03, 2013 3:16 pm

ביני עמודי גרסי כתב:אני יבהיר לך מספר דברים להשלמת הבנת העניין; (דברי מסומנים).
אוצר החכמה כתב:לא עקבתי אחרי כל הויכוח כאן. אבל מההודעות האחרונות קשה להבין מדבריך הרב ביני עמודי מה אתה רוצה.

פעם אתה אומר שאין הגר"א שסובר להדליק מייד כשהחמה נכסית מעינינו. נכון!
אע"פ שהגר"א סובר כדעת הגאונים, לא נכון! (שים לב: הוא אינו מזכיר את הגאונים).

ופעם אחרת אתה מסביר שלשיטת הגאונים (כהבנתו של מהר"ם אלשקר! אך לא לפי הרדב"ז המהרי"ף הישמח לבב ושאר האחרונים החולקים).
אין מושג כזה שנקרא סוף שקיעה נכון! - למהר"ם אלשקר. אך אינו נכון לפי האחרונים החולקים כנ"ל.
וממילא מובן כי משתשקע החמה חייב להיות תחילת השקיעה לשיטתם, היינו להסוברים כמהר"ם אלשקר. - היינו כשהשמש נכסית מעינינו.


לא ברורה טענתך. אם אתה טוען שהגר"א בעצם סובר כרבינו תם לעניין שבת, טענה שהועלתה כאן באשכול אחר ונידונה בארוכה,
א. אם זה עיקר הטענה ברר דבריך שזו עיקר טענתך.
ב. ברור שכל אלה שמדליקים בשקיעה חולקים עליך בדבר הזה, ובפרט לגבי שבת וכל התורה כולה, וכמו שכבר האריכו באותו אשכול. כך שמה יש מקום להתווכח לעניין חנוכה.
ואם זה לא מה שאתה טוען א"כ איני מבין בכלל מה ענית.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 3:17 pm

דניאל כתב:הרב ביני עמודי.
אני שמח מאד לראות שקיים בינינו בפורום זה ת"ח עצום כמוך אשר מכריע בדעתו הרחבה את גדולי האחרונים. ומ"מ אם ירשה לי כת"ר אכתוב כמה דברים רק כדי לפרש דברי האחרונים זצ"ל. ואני משיב על דבריך לפי הזמן המועט שיש לי מעט מעט ובקצרה ותלחויח"ע.

ביני עמודי גרסי כתב:בראשונים - אין! לא קיים דבר כזה! (ראשונים השנויים במחלוקת אחרונים כן יש, ועל זה לא דיברתי).
הגר"א והמשנ"ב הבינו כן בדעת הר"ן והרשב"א והמאירי. נקודה! אם לך יש הסבר אחר אתה מזומן להביא אותו אבל בכבוד הראוי.

לא מבין אותך בכלל!!!!!
כתבתי בפירוש שאנחנו לא מדברים על ראשונים השנויים במחלוקת??? ולייתר דיוק אמרנו שאנחנו מחפשים מקור "חד משמעי" להדליק בשקיעת גלגל החמה! ואת זה עדיין עוד לא מצאנו.
ובנוסף גם מה שהבאת הם בכלל לא סוברים להדליק בשקיעת גלגל החמה כי הם כותבים לגמרי כר"ת - להדיא! ואם הם מדברים על מתי הזמן הנכון להדלקה זהו מקסימום בשקיעה שניה לפי ר"ת!

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ג' דצמבר 03, 2013 3:21 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
גלילויני כתב:עוד תמהני מדוע מתעלמים מדברי הגר"א המפורשים ביו"ד להדליק בצה"כ דר"י, וכן ממשמעות המע"ר שהדליק לפני מעריב והיינו הרבה אחר שקיעה"ח, וכן העיד הרב חיי"א בדעתו, וכן מהמפורש שם שאחר מעריב במו"ש עדיין היה בתוך חצי שעה לתחילת הזמן.

לא מתעלמים. פשוט לא יודעים, וסומכים על מוסכמות ולא רוצים לבדוק ולגלות חס ושלום וחלילה אחרת - אתה מבין!
זוהי הסיבה שלא הוזכר!

בתקווה להבנה!

הוזכר כאן כבר שיש סתירה בגר"א ע"י הרב שפה ברורה, זה הכל.
עכשיו ראיתי שהוא מחק את הודעתו ואינני יודע למה.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=24&t=16033#p150859

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי דניאל » ג' דצמבר 03, 2013 3:27 pm

ביני עמודי גרסי כתב:ברצינות או בתמימות???????
אתה לא רואה שכתוב מפורש בגר"א המילים הבאות: "אלא דג' שקיעות הן"

אל תיתן לי פירושים מה אני חושב
הנני מבקש בזאת את מחילתך. לא עלה בדעתי שכל מה שבאת לומר זה שמוזכר בגר"א במקום אחד לשון שקיעה על צאה"כ, ולכן ניסיתי לפרש כפי מיעוט שכלי. אני רואה שטעיתי ועמך הסליחה.

לגבי שאר מה שכתב מר- אין לי אלא להצטרף למ"ש הרב אוצר החכמה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 3:40 pm

דניאל כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
גלילויני כתב:עוד תמהני מדוע מתעלמים מדברי הגר"א המפורשים ביו"ד להדליק בצה"כ דר"י, וכן ממשמעות המע"ר שהדליק לפני מעריב והיינו הרבה אחר שקיעה"ח, וכן העיד הרב חיי"א בדעתו, וכן מהמפורש שם שאחר מעריב במו"ש עדיין היה בתוך חצי שעה לתחילת הזמן.

לא מתעלמים. פשוט לא יודעים, וסומכים על מוסכמות ולא רוצים לבדוק ולגלות חס ושלום וחלילה אחרת - אתה מבין!
זוהי הסיבה שלא הוזכר!

בתקווה להבנה!

הוזכר כאן כבר שיש סתירה בגר"א ע"י הרב שפה ברורה, זה הכל.
עכשיו ראיתי שהוא מחק את הודעתו ואינני יודע למה.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=24&t=16033#p150859

הודעתי נכתבה באירוניה ולא כפשוטה כפי שנראה לכאורה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 3:55 pm

אוצר החכמה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:אני יבהיר לך מספר דברים להשלמת הבנת העניין; (דברי מסומנים).
אוצר החכמה כתב:לא עקבתי אחרי כל הויכוח כאן. אבל מההודעות האחרונות קשה להבין מדבריך הרב ביני עמודי מה אתה רוצה.

פעם אתה אומר שאין הגר"א שסובר להדליק מייד כשהחמה נכסית מעינינו. נכון!
אע"פ שהגר"א סובר כדעת הגאונים, לא נכון! (שים לב: הוא אינו מזכיר את הגאונים).

ופעם אחרת אתה מסביר שלשיטת הגאונים (כהבנתו של מהר"ם אלשקר! אך לא לפי הרדב"ז המהרי"ף הישמח לבב ושאר האחרונים החולקים).
אין מושג כזה שנקרא סוף שקיעה נכון! - למהר"ם אלשקר. אך אינו נכון לפי האחרונים החולקים כנ"ל.
וממילא מובן כי משתשקע החמה חייב להיות תחילת השקיעה לשיטתם, היינו להסוברים כמהר"ם אלשקר. - היינו כשהשמש נכסית מעינינו.


לא ברורה טענתך. אם אתה טוען שהגר"א בעצם סובר כרבינו תם לעניין שבת, טענה שהועלתה כאן באשכול אחר ונידונה בארוכה,
א. אם זה עיקר הטענה ברר דבריך שזו עיקר טענתך.
ב. ברור שכל אלה שמדליקים בשקיעה חולקים עליך בדבר הזה, ובפרט לגבי שבת וכל התורה כולה, וכמו שכבר האריכו באותו אשכול. כך שמה יש מקום להתווכח לעניין חנוכה.
ואם זה לא מה שאתה טוען א"כ איני מבין בכלל מה ענית.

טענתך בצדק! אך מכיוון שאשכול זה נועד רק לבירור דעת הראשונים (האם ישנם האומרים להדליק בשקיעת "לגל" חמה או לא) לכן השתדלתי שלא לסטות מנושא האשכול. ואילו לדברים האחרים צריך לפתוח אשכול חדש על מנת להשאר במתכונת הנוכחית.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 4:02 pm

דניאל כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:ברצינות או בתמימות???????
אתה לא רואה שכתוב מפורש בגר"א המילים הבאות: "אלא דג' שקיעות הן"

אל תיתן לי פירושים מה אני חושב
הנני מבקש בזאת את מחילתך. לא עלה בדעתי שכל מה שבאת לומר זה שמוזכר בגר"א במקום אחד לשון שקיעה על צאה"כ, ולכן ניסיתי לפרש כפי מיעוט שכלי. אני רואה שטעיתי ועמך הסליחה.

לגבי שאר מה שכתב מר- אין לי אלא להצטרף למ"ש הרב אוצר החכמה.

אלו משפטים המלמדים שהוויכוח לקראת סיום...

(כשאתה מצטרף לדעה אחרת כוונתך פוחתת על דרך כלל. - אם יש לך מה לומר - תגיד!! ונראה האם אתה צודק)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 03, 2013 4:04 pm

טענתך בצדק! אך מכיוון שאשכול זה נועד רק לבירור דעת הראשונים (האם ישנם האומרים להדליק בשקיעת "לגל" חמה או לא) לכן השתדלתי שלא לסטות מנושא האשכול. ואילו לדברים האחרים צריך לפתוח אשכול חדש על מנת להשאר במתכונת הנוכחית.


אבל לפי זה איני מבין את הנושא הנידון כי אם השאלה היא האם יש מקור חד משמעי להסוברים כרבינו תם לעניין שבת להדליק בשקיעה היינו בהתכסות הגלגל, התשובה היא ברור (או כמעט ברור) שלא. ואילו להסוברים שלא כדעת רבינו תם (לדעתך זה רק מהר"ם אלשקר בדעת הגאונים) הרי ברור שכן לדעתך. ואם כן על מה דנים כאן? על זה אין מה לדון. ועל מחלוקת רבנו תם והגאונים והפירוש בדעת הגאונים, זה לא האשכול.

כאמור לא ראיתי בתחילה את הדיון. אם אני מבין נכון יש כאן באמת מחלוקת. שלדעת משולש יש מקום לדון על הדלקת נ"ח, ןאתה דעתך להיפך, שאין מקום לדון בנפרד על נר חנוכה. והמקילים בשבת כדעת מהר"ם אלשקר וודאי חייבים להדליק בשקיעה של כיסוי גלגל חמה . רק שאתה סובר שלא ראוי להם לנהוג כדעתו.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 4:29 pm

סיכם כללי

א. אלו הסוברים כר"ת יכולים להדליק בדיעבד מפלג המנחה ואילך. אך לכתחילה צריכים להדליק בצאת הכוכבים כר"ת.

ב. אלו הסוברים כמהר"ם אלשקר (שבכלל זה שכל מקום שכתוב בש"ס שקיעה זהו כפשוטו) צריכים להדליק בשקיעה.

ג. (שזהו הדיון באשכול) האם ישנם ראשונים שכתבו להדליק בשקיעת גלגל החמה - בלי שנצטרך לדחוק בדבריהם שהם מדברים על שקיעת גלגל החמה (ולזה קראנו "האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה")? ואין משנה לנו כעת האם הוא סובר כר"ת או לא (על אף שזה שייך בחלקו לכאן) - כי על זה 'ספיצפי' אין פה דיון עכשיו.
ובמידה ומצאנו מקור חד משמעי שצריך להדליק "לכתחילה" בשקיעת גלגל החמה הרי שישבנו את אלו הנוהגים כן להדליק בשקיעה. וכן שיש מקור לכך על מי לסמוך!

נכון לבנתיים; לא מצאנו שום מקור חד וברור בראשונים להדליק לכתחילה בשקיעת גלגל החמה.

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי כותב בדמע » ג' דצמבר 03, 2013 5:59 pm

ביני עמודי גרסי כתב:אך לכתחילה צריכים להדליק בצאת הכוכבים כר"ת.

לשיטת רבינו תם צאת הכוכבים או לכל הפחות מה שאנחנו מגדירים כצה"כ לא שייך לעניין וכבר היה פה דיון על זה בדוכתא אחריתי.

ביני עמודי גרסי כתב:ובמידה ומצאנו מקור חד משמעי שצריך להדליק "לכתחילה" בשקיעת גלגל החמה הרי שישבנו את אלו הנוהגים כן להדליק בשקיעה. וכן שיש מקור לכך על מי לסמוך!

הגאונים והמהר"ם אלשקר והגר"א. שכמותם נוהגים כל ישראל בארץ בדאורייתא ובדרבנן, ביום הכיפורים ובשבת, אינם מקור די נכבד שראוי לסמוך עליו בעיניך?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' דצמבר 03, 2013 6:22 pm

אל תמהר להגיב לפני שראית את כל ההודעות הקודמות.
מלשונך נראה כי לא עיינת בהם. (אתה נכנסת לאמצע שיחה שהיתה בין חבריא, כך ברור שיהיו לך שאלות ולא מבינים)


חזור אל “חנוכה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 23 אורחים