האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
שים-שלום
הודעות: 279
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' נובמבר 16, 2017 5:34 pm

"ביני עמודי גרסי כתב:נזכרתי שפעם דיברתי עם הרב דוד יוסף בנו של מרן זצ"ל על נושא זה ואמר לי בפשיטות גמורה וכראיה מוחצת - שמזה שכל הראשונים והגאונים (בסוגיה דזמן הדלקת נר חנוכה) העתיקו את לשון הגמרא ולא חילקו "בפירוש" שהכוונה היא על תחילת שקיעה (בדווקא - שאז עיקר המצווה) מכאן ראיה מוחצת שכולם סברו כר"ת!!! [כי רוב הראשונים פירשו: "מצוותה משתשקע החמה - פ' מסוף שקיעה דהיינו צאת הכוכבים. ואלו שסתמו [היינו העתיקו לשון הגמרא ולא פירושוה] - אמרינן "אפושי פלוגתא לא מפשינן" כדאמרינן בכל מקום בתלמוד, וממילא גם הם סבירא להו כשאר הראשונים שמצוותה היא בסוף שקיעת החמה כר"ת].

ולאחר שאמר לי כנ"ל תמה על אלו המקילים "על מה הם בכלל סומכים"?!?!?!


תימא רבתי, דהרי גם הגאונים העתיקו את לשון הגמרא ולא חילקו, וכי מוכח מכאן דסבירא ליה כר"ת?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' דצמבר 06, 2017 6:10 am

לפי דברי הנ"ל כן, במידה ולא כתבו 'להדיא בהפך'. ודו"ק.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ש' דצמבר 09, 2017 11:00 pm

כל תענית שלא שקעה עליו חמה, האם אין מדובר לדעת המהרם אלשקר והעומדים בשיטתו בצאת הכוכבים? אם כן גם בחנוכה יכולים לפרש שמדובר בצאת הכוכבים.

החושב
הודעות: 870
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי החושב » ש' דצמבר 09, 2017 11:58 pm

לשיטת הגאונים, שיש רק שקיעה אחת, והיא שקיעת גלגל החמה - האם יש מקור ברור לכך שקיימים בכלל מושגים 'תחילת השקיעה' ו'סוף השקיעה'?
האם לא מדובר בחלוקה שקיימת אך ורך לפי שיטת רבינו תם?

שומע ומשמיע
הודעות: 1378
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' דצמבר 10, 2017 12:24 am

החושב כתב:לשיטת הגאונים, שיש רק שקיעה אחת, והיא שקיעת גלגל החמה - האם יש מקור ברור לכך שקיימים בכלל מושגים 'תחילת השקיעה' ו'סוף השקיעה'?
האם לא מדובר בחלוקה שקיימת אך ורך לפי שיטת רבינו תם?

מצ"ב מאמר מקובץ בית אהרן וישראל קפ"ב, כסליו-טבת תשע"ו.
קבצים מצורפים
זמן הדלקה לשיטת הגאונים.pdf
(1.23 MiB) הורד 72 פעמים

שים-שלום
הודעות: 279
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי שים-שלום » א' דצמבר 10, 2017 8:05 am

יהושעבנמי כתב:כל תענית שלא שקעה עליו חמה, האם אין מדובר לדעת המהרם אלשקר והעומדים בשיטתו בצאת הכוכבים? אם כן גם בחנוכה יכולים לפרש שמדובר בצאת הכוכבים.

עיין שבט הלוי ח"ו סי' ע"ב

שים-שלום
הודעות: 279
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי שים-שלום » א' דצמבר 10, 2017 8:29 am

ביני עמודי גרסי כתב:לפי דברי הנ"ל כן, במידה ולא כתבו 'להדיא בהפך'. ודו"ק.


לענ"ד יש להוכיח בסוגיין ההפך הגמור דכל מי שהעתיק לשון הגמרא ולא חילק משמע שסובר שקיעה אא"כ יש להוכיח בדבריו להפך. מי סני ליה לחז"ל הגאונים והראשונים לשון צה"כ?

סיפרון
הודעות: 238
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי סיפרון » א' דצמבר 10, 2017 9:24 am

הרב ביני עמודי גרסי מביא מעשה יפה מהרב דוד יוסף שמזה שכל הראשונים והגאונים (בסוגיה דזמן הדלקת נר חנוכה) העתיקו את לשון הגמרא ולא חילקו "בפירוש" שהכוונה היא על תחילת שקיעה (בדווקא - שאז עיקר המצווה) מכאן ראיה מוחצת שכולם סברו כר"ת!!! ואמרינן "אפושי פלוגתא לא מפשינן" כדאמרינן בכל מקום בתלמוד, וממילא גם הם סבירא להו כשאר הראשונים שמצוותה היא בסוף שקיעת החמה כר"ת. ולאחר שאמר לי כנ"ל תמה על אלו המקילים "על מה הם בכלל סומכים"?!?!?!

והנה לפי זה שכל עם ישראל נוהג היום כהגאונים דיש שקיעה אחת, יש לכולם להדליק נר חנוכה בשקיעה, שהרי בגמ' אמרו מצותה משתקע החמה עד שתכלה רגל מן השוק, ולפי הגאונים זמן השקיעה ברור הוא
והנה בדעת ר"ת כידוע יש ב' אפשרויות, שהרשב"א ועוד כתבו שזמן ההדלקה הוא בשקיעה השניה דהיינו 58 דק' אחר השקיעה שלנו, ור"ת עצמו בספר הישר ועוד כתבו שזמן ההדלקה הוא בצאת הכוכבים, דהיינו 72 דק' אחר השקיעה שלנו, והטור ואחריו השו"ע הלכו אחר שיטת ר"ת כידוע, וכאן כתבו להדליק בצאה"כ, וא"כ מה לנו לפלפל בכל הראשונים הסוברים כדעת ר"ת האם הזמן הוא בשקיעה שניה דר"ת או בצאת הכוכבים דר"ת, כאשר אנו נוהגים בכל דרכינו כהגאונים ולפי דבריהם זמן ההדלקה הוא בשקיעת הלוח.

ואדרבה ממקום שהוכיח הר"ד יוסף כר"ת דמדליקים בצא"כ, נוכיח אנו שזמן ההדלקה בשקיעה, שהרי הר"ד יוסף עצמו מודה בספרו כי בא השמש דעיקר הדין כהגאונים ור"ת הוא רק חומרא בדורינו, וא"כ תמוהה מאד שאלתו על מה הם סומכים בכלל המדליקים בשקיעה אחר שסומכים על הגאונים

ותימה על הרב המשולש פותח האשכול שמתעלם מדברים כל כך פשוטים, רק כדי להצדיק את שיטת ההדלקה בצא"כ שמסתמכת על כל הראשונים ההולכים בשיטת ר"ת, ושוכח שלהגאונים משתשקע החמה של הגמ' הוא פשוט ביותר בשקיעת השמש המופיעה בכל הלוחות ואז זמן ההדלקה, בלי לצטט לשונות ראשונים !!!
נערך לאחרונה על ידי סיפרון ב א' דצמבר 10, 2017 4:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סיפרון
הודעות: 238
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי סיפרון » א' דצמבר 10, 2017 9:38 am

הרב יהושע בנמי כותב: "כל תענית שלא שקעה עליו חמה, האם אין מדובר לדעת המהרם אלשקר והעומדים בשיטתו בצאת הכוכבים? אם כן גם בחנוכה יכולים לפרש שמדובר בצאת הכוכבים."
ואני הקטן לא מבין למה עולה בדעת מר שסיום התעניות למהר"ם אלשקר הוא בצאת הכוכבים, בודאי ובודאי שבשקיעה מסתיים הצום כלשון הגמ'.
ואנן שמסיימים הצום בצאת הכוכבים הוא חומרא המתחלת מההיגררות אחר ר"ת הסובר דהיינו צאה"כ, ואנחנו מתרגמים זאת לצאת הכוכבים דהגאונים
ובדיוק זו הבעיה בנרות חנוכה שבמקום להדליק בשקיעה כשיטת הגאונים אנו נגררים אחר ר"ת להדליק בצאה"כ ומתרגמים שיטתו לצאת הכוכבים דהגאונים
וגם בפלג המנחה יש הסוברים כן לחשב היום מעה"ש לצאה"כ דהגאונים (כי לא יכולים לעשות מעה"ש לצאה"כ דר"ת שאז פלג המנחה רק כמה דק' לפני השקיעה) ומשתבשים בשיבוש שחצות לא יוצא להם באמצע היום, במקום לחשב מהנץ לשקיעה כשיטת הגאונים, ופלג המנחה שעה ורבע קודם השקיעה

אבי'ב
הודעות: 24
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי אבי'ב » א' דצמבר 10, 2017 10:21 am

כמדומני שלא הוזכר - הרי הפירוש שנר חנוכה משתשקע הוא צאת הכוכבים, מתבסס על האמור לגבי תענית. והנה בבית יוסף שם מביא את ההגהות מיימוניות וז"ל: "וכ"כ הגה"מ בפ"א בשם סמ"ק וז"ל הרבה בני אדם נוהגין לאכול מיד כששקעה החמה מיהו בתוספות ע"ג פי' רבי אלחנן פוק חזי מאי עמא דבר שנהגו להתענות עד צאת הכוכבים אפילו בתענית יחיד וההיא דשלא שקעה עליו חמה ר"ל גמר שקיעה ואע"ג דבגמרא מוכח דגמר שקיעה מתחיל בין השמשות דהוא קודם צאת הכוכבים מ"מ לפי שאין העולם בקיאים מה הוא סוף שקיעה לכן נהגו להמתין עד צאת הכוכבים ואע"ג דבגמרא מוכח דאי לאו חומרא דט"ב בין השמשות שלו הוה שרי משמע דבשאר תעניות שרי ספיקא דידהו וי"ל שאני עיולי יומא מאפוקי יומא דבעיולי יומא היינו ליכנס בתעני' שרי בין השמשות שלו כגון ערב ט"ב אבל אפוקי יומא פי' סוף התענית מספיקא לא נפיק עד צאת ג' כוכבים דאז הוי ודאי לילה עכ"ל"
ואם כן הוא, שההמתנה לצאת הכוכבים מקורה ממנהג העולם, ולא מפירוש דברי הגמרא, לכאורה גם בנר חנוכה פירוש הגמרא הוא בשקיעה. (פשוט שלדעת ר' אלחנן היינו תחילת ביה"ש דר"ת - מכל מקום פירוש הסוגיה הוא שקיעה"ח דכל התורה. ולכאורה ישנו הבדל בין תענית לחנוכה, שבחנוכה יש בהמתנה מעין חומרא המביאה לידי קולא, שהרי לכאורה מלשון הרמבם והשולחן ערוך נראה שלכתחילה יש להדליק דווקא בתחילת זמן ההדלקה (יהא אשר יהא), ועוד דזריזין מקדימין ואשר על כן אולי אין הכרח להקיש ממנהג זה של חומרא בתענית לחנוכה)
נערך לאחרונה על ידי אבי'ב ב ג' נובמבר 20, 2018 8:04 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שים-שלום
הודעות: 279
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי שים-שלום » א' דצמבר 10, 2017 12:04 pm

סיפרון כתב:ותימה על הרב שים שלום פותח האשכול שמתעלם מדברים כל כך פשוטים, רק כדי להצדיק את שיטת ההדלקה בצא"כ שמסתמכת על כל הראשונים ההולכים בשיטת ר"ת, ושוכח שלהגאונים משתשקע החמה של הגמ' הוא פשוט ביותר בשקיעת השמש המופיעה בכל הלוחות ואז זמן ההדלקה, בלי לצטט לשונות ראשונים !!!


כבודו בטח התבלבל, אינני פותח האשכול ואיני מצדד להדליק בצה"כ, להיפך.
מצורף תשובה שלי בנידון
גם דברי הרב אבי'ב הנפלאים נזכרו שם בשם השבט הלוי כדלעיל

התשובה נמצאת בסוף הקובץ הנ"ל:
http://goo.gl/eVsusF

החושב
הודעות: 870
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי החושב » ב' דצמבר 11, 2017 9:49 pm

שומע ומשמיע כתב:
החושב כתב:לשיטת הגאונים, שיש רק שקיעה אחת, והיא שקיעת גלגל החמה - האם יש מקור ברור לכך שקיימים בכלל מושגים 'תחילת השקיעה' ו'סוף השקיעה'?
האם לא מדובר בחלוקה שקיימת אך ורך לפי שיטת רבינו תם?

מצ"ב מאמר מקובץ בית אהרן וישראל קפ"ב, כסליו-טבת תשע"ו.

תודה רבה. עברתי על המאמר (ברפרוף). בעיקר אני רואה שהוא מתבסס על עדויות על גדולי ישראל שלא הדליקו בשקיעה הגם שדעתם היתה שהלכה כגאונים. אך לא מצאתי בו תשובה לעיקר השאלה, מהיכי תיתי להמציא לשיטת הגאונים שיש מושג של 'סוף שקיעה'?

שומע ומשמיע
הודעות: 1378
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 11, 2017 11:38 pm

החושב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
החושב כתב:לשיטת הגאונים, שיש רק שקיעה אחת, והיא שקיעת גלגל החמה - האם יש מקור ברור לכך שקיימים בכלל מושגים 'תחילת השקיעה' ו'סוף השקיעה'?
האם לא מדובר בחלוקה שקיימת אך ורך לפי שיטת רבינו תם?

מצ"ב מאמר מקובץ בית אהרן וישראל קפ"ב, כסליו-טבת תשע"ו.

תודה רבה. עברתי על המאמר (ברפרוף). בעיקר אני רואה שהוא מתבסס על עדויות על גדולי ישראל שלא הדליקו בשקיעה הגם שדעתם היתה שהלכה כגאונים. אך לא מצאתי בו תשובה לעיקר השאלה, מהיכי תיתי להמציא לשיטת הגאונים שיש מושג של 'סוף שקיעה'?

אכן.

שומע ומשמיע
הודעות: 1378
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אוקטובר 09, 2018 2:52 pm

שומע ומשמיע כתב:
החושב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
החושב כתב:לשיטת הגאונים, שיש רק שקיעה אחת, והיא שקיעת גלגל החמה - האם יש מקור ברור לכך שקיימים בכלל מושגים 'תחילת השקיעה' ו'סוף השקיעה'?
האם לא מדובר בחלוקה שקיימת אך ורך לפי שיטת רבינו תם?

מצ"ב מאמר מקובץ בית אהרן וישראל קפ"ב, כסליו-טבת תשע"ו.

תודה רבה. עברתי על המאמר (ברפרוף). בעיקר אני רואה שהוא מתבסס על עדויות על גדולי ישראל שלא הדליקו בשקיעה הגם שדעתם היתה שהלכה כגאונים. אך לא מצאתי בו תשובה לעיקר השאלה, מהיכי תיתי להמציא לשיטת הגאונים שיש מושג של 'סוף שקיעה'?

אכן.


כאן יש חומר רציני.
קבצים מצורפים
זמן הדלקה.pdf
(376.34 KiB) הורד 18 פעמים

יעקובי
הודעות: 862
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי יעקובי » ג' אוקטובר 09, 2018 3:07 pm

איני יודע אם כבר הובא באשכול הארוך.

לשון מהר"ם מרוטנבורג:
ונרות חנוכה נמי מדליקי' מבע"י משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, ואע"ג דאכתי עוד היום גדול ואין צריך לאותה אורה.

תשובות פסקים ומנהגים, ח"א, עמ' קכב, סי' קכז.

גלרשטיין
הודעות: 173
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: האם יש מקור חד משמעי להדליק בשקיעה?

הודעהעל ידי גלרשטיין » ד' נובמבר 14, 2018 9:01 am



חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אהרן תאומים ו־ 3 אורחים