מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 17, 2014 4:00 pm

(לקיים דברי המאירי, ולואי שישמע קולי בכך)

מילא קערה שמן והקיפה פתילות, אם לא כפה עליה כלי אפילו לנר אחד אינן עולות, לפי שהוא כמדורה.

והקשה רא"מ מפינסק מדוע לא יצא ידי חובה בפתילה ראשונה שהדליק. הן אמת שכשמדליק את הפתילה השניה נפסל גם הנר הראשון, אבל הא קיי"ל כבתה אין זקוק לה. ותירץ שהגמרא והפוסקים גבי קערה מיירי באופן שהדליק כל הפתילות כאחת, ודוחק.
ובחלקת יואב (ועוד) הוכיחו מכאן שאף אם כבתה אז"ל, המכבה את הנר במזיד לא יצא ידי חובתו וזקוק לו להדליקו. אבל העירו בזה שבמכבה במזיד לא פסיקא לן שזקוק לה, והפמ"ג כתב שידליק בלא ברכה, ואילו כאן פשוט שלא יצא כלל.
ובמנחת שלמה כתב לחדש שכיוון שמחשבתו היתה בעת ההדלקה להדליק את הפתילות הנוספות, הרי הוא כמדליק במקום הרוח שלא יצא כלל, וגרע טפי ממכבה במזיד לאחר מכן (אמנם לפי דבריו, המדליק את הנר על מנת לכבותו, אכן לא יצא וצריך לחזור ולהדליק בברכה גם לפמ"ג; ולפי זה יש שרצו לומר גם להפך, שהמדליק במקום הרוח ובדעתו בשעת ההדלקה לסגור את הדלת בפני הרוח לאחר שיסיים להדליק, ש"ד), והקשה על עצמו מדין הזורק כלי וקדם וסילק כרים וכסתות וכן הזורק חץ ומסיר תריס, וכו' עיי"ש

ואולי יש לומר באופן פשוט: היה תפוש נר חנוכה ועומד לא עשה ולא כלום, וביארו הראשונים שהרואה אומר לצורכו הוא עומד. וברש"י שם מודגש שהחסרון הוא לא רק שיחשדו בו שאין זה נר חנוכה, אלא שיש כאן חסרון בפרסומי ניסא ולכן אינו יוצא כלל. ושם בריטב"א "לא מקיימא מצות הדלקה אלא במקומה שהיא מוכחת שהודלקה למצוה, וכל שלא עשה כן לא עשה כלום וצריך לכבותה ולהדליקה במקומה, ויש שפירשו דהתם אינו אלא משום היכירא שלא יאמרו לצרכיה נקטיה, ואין צריך לכבותה ודיו שיניחנה במקומה כמות שהיא, ולא מחוור". למדנו מכאן, שהדלקה באופן שאינו ניכר שהוא לשם חנוכה אין יוצא בה ידי חובה כלל, וצריך לחזור ולהדליק בברכה. אם כן, החסרון של מדורה הוא שאינו דומה לנר, כדברי רש"י (ולא מצאנו שיעור מה עובי הפתילה או רוחב השלהבת שכבר אינה דומה לנר, וצ"ע), אולי כי דווקא בכך יש פרסומי ניסא שאין דרך להדליק נרות בחוץ, או אולי כי דומה לנרות המקדש, ומכל מקום מי שמדליק אפילו פתילה אחת, בכלי המסודר באופן של מדורה - הרואה אומר מדורה הוא מדליק ואינו יוצא ידי חובה גם אם לא ידליק את שאר הפתילות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 17, 2014 5:13 pm

סברא מסתברת. וייצא מזה נפ"מ למעשה שאם הדליק כשלא היה מוקף פתילות ואח"כ שם את שאר הפתילות והדליקן באמת ייצא ידי חובתו.

(לקיים דברי המאירי, ולואי שישמע קולי בכך)

??

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' דצמבר 17, 2014 5:16 pm

אוצר החכמה כתב:סברא מסתברת. וייצא מזה נפ"מ למעשה שאם הדליק כשלא היה מוקף פתילות ואח"כ שם את שאר הפתילות והדליקן באמת ייצא ידי חובתו.

(לקיים דברי המאירי, ולואי שישמע קולי בכך)

??

viewtopic.php?f=7&t=20515#p201132

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 17, 2014 5:17 pm

תודה. בינתיים גם אני הספקתי לגלות את רמיזתו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 17, 2014 5:21 pm

אוצר החכמה כתב:סברא מסתברת. וייצא מזה נפ"מ למעשה שאם הדליק כשלא היה מוקף פתילות ואח"כ שם את שאר הפתילות והדליקן באמת ייצא ידי חובתו.


סברא מחודשת מאד, ויצא מזה נפ"מ מחודשת למעשה שאם הדליק רק פתילה אחת בכלי שיש בו עוד פתילות לא יצא ידי חובתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 17, 2014 5:28 pm

על זה לא חשבתי. וזה אכן מוזר קצת. ויש ליישב שבכל אופן צריך שידליק בפועל בסוף שרק אז מחשבתו ניכרת מתוך המעשה, ובזה אינו דומה להיה תפוס.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 17, 2014 5:41 pm

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:סברא מסתברת. וייצא מזה נפ"מ למעשה שאם הדליק כשלא היה מוקף פתילות ואח"כ שם את שאר הפתילות והדליקן באמת ייצא ידי חובתו.

סברא מחודשת מאד, ויצא מזה נפ"מ מחודשת למעשה שאם הדליק רק פתילה אחת בכלי שיש בו עוד פתילות לא יצא ידי חובתו.
אכן, הוא בדיוק אשר אמרתי, שגם אם הדליק פתילה אחת לא יצא, ולכן גם לא יצא מדין כבתה אז"ל כשהדליק את השאר, כי הכלי הוא כלי של מדורה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 17, 2014 5:48 pm

וזו סברה מחודשת, שהרי בפועל כשמדליק יש כאן נר ולא מדורה ומה אכפ"ל בעוד פתילות שכמאן דלייתייהו. ואולי ניתן לומר ע"פ סברת המהר"ל שהכלי הוא חלק מדין נר וא"כ כשהכלי הוא כלי של מדורה אין כאן נר (כמדומני שהמהר"ל עצמו קושר את סברתו לענין מדורה).

ארפכשד
הודעות: 108
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ארפכשד » ד' דצמבר 17, 2014 7:13 pm

הנני ואקיים בנפשי אם נבלת בהתנשא ואשאל קמיה מרנן למה אין דעתם הרחבה נוחה ליישב שכל עוד שהוא עוסק בהדלקתו חשוב מעשה אחד וכמו בציצין שאין מעכבין את המילה בשבת שאם פירש וסילק ידו אינו חוזר אך כל זמן שעוסק במילה יכול להסירם וה"ה הכא נימא שאם הדליק פתילות האחרות כל זמן שלא פירש מהדלקת הראשונה הרי זה פוסל.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 17, 2014 7:30 pm

צופר הנעמתי כתב:וזו סברה מחודשת, שהרי בפועל כשמדליק יש כאן נר ולא מדורה ומה אכפ"ל בעוד פתילות שכמאן דלייתייהו. ואולי ניתן לומר ע"פ סברת המהר"ל שהכלי הוא חלק מדין נר וא"כ כשהכלי הוא כלי של מדורה אין כאן נר (כמדומני שהמהר"ל עצמו קושר את סברתו לענין מדורה).
מסכים שאינה מוכרחת, ואפשר גם לומר כדבריך, ובהחלט יש לחלק בין תפוש נר בידו לבין נידו"ד (כי אפילו אם נאמר שקערה עם פתילות היא כלי של מדורה, הלא מאידך גיסא זה שלא הדליק את שאר הפתילות הוא גילוי שאינו רוצה מדורה). ומ"מ אחר שלפנינו קושית ראמ"ה, זו נראית בעיני סברה פשוטה יותר מן התירוצים האלטרנטיביים.

ארפכשד כתב:הנני ואקיים בנפשי אם נבלת בהתנשא ואשאל קמיה מרנן למה אין דעתם הרחבה נוחה ליישב שכל עוד שהוא עוסק בהדלקתו חשוב מעשה אחד וכמו בציצין שאין מעכבין את המילה בשבת שאם פירש וסילק ידו אינו חוזר אך כל זמן שעוסק במילה יכול להסירם וה"ה הכא נימא שאם הדליק פתילות האחרות כל זמן שלא פירש מהדלקת הראשונה הרי זה פוסל.
גם זו אפשרות, ודומני שראיתי כעין זה באחד המחברים. אבל צריך לזכור שהנרות הנוספים אינם אלא מטעם הידור, וזה חידוש לומר שכיוון שהוא רוצה להדר זה מעכב שלא יצא בנר הראשון עד שישלים את ההידור. ראיה לדבר מגמ' סוכה - מדאגבהיה נפק ביה, ולמרות שהאדם מעוניין לנענע אחרי ההגבהה כדי לצאת מצוה בשלמותה, אין זה מעכב שלא יצא ידי חובת לולב בהגבהה, ולכאורה ה"ה כאן - גם אם מתכנן להדליק נרות נוספים מחמת ההידור, מדאדליק לשרגא קמא נפק ביה. ואולי יש לחלק בין נענועים להידור דחנוכה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9113
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' דצמבר 17, 2014 7:40 pm

בפשטות מדובר בתלמוד על שתי נרות לשני בעלי בתים, וא"כ שלמה מצות הבעה"ב הראשון בנר הראשון.
וההדלקה העתידה של השני היא המבטלת את הדלקת הראשון, [דדוחק לאוקמיה דוקא בשנעשה גם שליח עבור האחר].

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 17, 2014 7:52 pm

מה שנכון נכון כתב:בפשטות מדובר בתלמוד על שתי נרות לשני בעלי בתים, וא"כ שלמה מצות הבעה"ב הראשון בנר הראשון.
והדלקת השני היא המבטלת את הדלקת הראשון, [דדוחק לאוקמיה דוקא בשנעשה גם שליח עבור האחר].
נכון מאד! א"כ לכאורה אזל ליה תירוצו של ראמ"ה, וגם את דברי הגרש"ז צריך להעמיד באופן שונה קצת ממה שכתב, שאחר שידוע שחברו עומד להדליק, הוי כמקום שרוח מצויה שם. אבל עדיין קשה מזורק כלי מראש הגג וכדומה, שהרי במקום שידוע שחברו עתיד להסיר את הכרים, פשיטא שאין הזורק נחשב כמזיק, וצריך לומר כמ,ש הגרש"ז שבמצוות באופן כזה זה דומה למכוון שלא לצאת ואפילו כשרק ידוע שחברו עתיד להדליק שם. ולפי מה שהצענו, אין צורך בכל זה ובכל גווני לא יצא במדליק פתילה אחת מתוך קערה שהקיפה פתילות.

ארפכשד
הודעות: 108
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ארפכשד » ד' דצמבר 17, 2014 9:06 pm

מה שנכון נכון כתב:בפשטות מדובר בתלמוד על שתי נרות לשני בעלי בתים, וא"כ שלמה מצות הבעה"ב הראשון בנר הראשון.
וההדלקה העתידה של השני היא המבטלת את הדלקת הראשון, [דדוחק לאוקמיה דוקא בשנעשה גם שליח עבור האחר].
מ"ש דמיירי לב' בעלי בתים, הדבר שנוי בפלוגתת רש"י והתוס'. אבל אפילו להתוס' לא ידענא איך משמע דמ"ש אפילו לא' אינו עולה אזיל גם על מי שהדליק ראשון ובאו אחרים והדליקו אחריו אלא כוונת הש"ס דהדלקה כה"ג אינה כשרה ואה"נ שאם הוא לא הדליק כה"ג יהא כשר.

ברזילי כתב:אבל צריך לזכור שהנרות הנוספים אינם אלא מטעם הידור, וזה חידוש לומר שכיוון שהוא רוצה להדר זה מעכב שלא יצא בנר הראשון עד שישלים את ההידור. ראיה לדבר מגמ' סוכה - מדאגבהיה נפק ביה, ולמרות שהאדם מעוניין לנענע אחרי ההגבהה כדי לצאת מצוה בשלמותה, אין זה מעכב שלא יצא ידי חובת לולב בהגבהה, ולכאורה ה"ה כאן - גם אם מתכנן להדליק נרות נוספים מחמת ההידור, מדאדליק לשרגא קמא נפק ביה. ואולי יש לחלק בין נענועים להידור דחנוכה.
לי הפצפון היה נראה לחלק לו"ד כת"ר דהכא הוא דבר הפוסל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9113
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' דצמבר 17, 2014 9:35 pm

ארפכשד כתב:
מה שנכון נכון כתב:בפשטות מדובר בתלמוד על שתי נרות לשני בעלי בתים, וא"כ שלמה מצות הבעה"ב הראשון בנר הראשון.
וההדלקה העתידה של השני היא המבטלת את הדלקת הראשון, [דדוחק לאוקמיה דוקא בשנעשה גם שליח עבור האחר].
מ"ש דמיירי לב' בעלי בתים, הדבר שנוי בפלוגתת רש"י והתוס'. אבל אפילו להתוס' לא ידענא איך משמע דמ"ש אפילו לא' אינו עולה אזיל גם על מי שהדליק ראשון ובאו אחרים והדליקו אחריו אלא כוונת הש"ס דהדלקה כה"ג אינה כשרה ואה"נ שאם הוא לא הדליק כה"ג יהא כשר.

רש"י לא פירש דמירי במהדרין דמוסיף והולך, אלא במהדרין לעשות נר לכל אחד ואחד, ובזה י"א שכל אחד מדליק נרו וכפסק הרמ"א.
[ועיקר הנדון שם הוא איך לפרש עולה לו בשביל שנים, אבל את האינו עולה לו כשהוא כמדורה לא מצינו להדיא ברש"י שחולק על מה שיוצא מתוספות שלא מהני. וראה עוד מ"מ פ"ד ה"ד].
לא כתבתי שמוכח מכאן שגם אם באו אחריו והדליקו בלא שידע זאת בזמן ההדלקה לא יצא.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 17, 2014 11:38 pm

ארפכשד כתב:
ברזילי כתב:אבל צריך לזכור שהנרות הנוספים אינם אלא מטעם הידור, וזה חידוש לומר שכיוון שהוא רוצה להדר זה מעכב שלא יצא בנר הראשון עד שישלים את ההידור. ראיה לדבר מגמ' סוכה - מדאגבהיה נפק ביה, ולמרות שהאדם מעוניין לנענע אחרי ההגבהה כדי לצאת מצוה בשלמותה, אין זה מעכב שלא יצא ידי חובת לולב בהגבהה, ולכאורה ה"ה כאן - גם אם מתכנן להדליק נרות נוספים מחמת ההידור, מדאדליק לשרגא קמא נפק ביה. ואולי יש לחלק בין נענועים להידור דחנוכה.
לי הפצפון היה נראה לחלק לו"ד כת"ר דהכא הוא דבר הפוסל.
אם כן חזרת לסברת הגרש"ז, שכל שכיוון מלכתחילה לפסול המצוה, לא יצא (והוא מצדד שאולי אף אם אחר כך נמלך ולא קלקל את הנר הראשון לא יצא, כי הדלקה עושה מצוה). חשבתי שרצונך להוסיף תירוץ חדש, שכיוון שנר ההידור גם הוא חלק מן המצוה, אם כן כל ההדלקה נתפסת כמעשה אחד ארוך שאין לחלקו, ועל זה יש להוכיח מלולב, אם כי יש לחלק בין הידור דלולב להידור דנרות

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 17, 2014 11:45 pm

ברזילי כתב:
מה שנכון נכון כתב:בפשטות מדובר בתלמוד על שתי נרות לשני בעלי בתים, וא"כ שלמה מצות הבעה"ב הראשון בנר הראשון.
והדלקת השני היא המבטלת את הדלקת הראשון, [דדוחק לאוקמיה דוקא בשנעשה גם שליח עבור האחר].
נכון מאד! א"כ לכאורה אזל ליה תירוצו של ראמ"ה, וגם את דברי הגרש"ז צריך להעמיד באופן שונה קצת ממה שכתב, שאחר שידוע שחברו עומד להדליק, הוי כמקום שרוח מצויה שם. אבל עדיין קשה מזורק כלי מראש הגג וכדומה, שהרי במקום שידוע שחברו עתיד להסיר את הכרים, פשיטא שאין הזורק נחשב כמזיק, וצריך לומר כמ,ש הגרש"ז שבמצוות באופן כזה זה דומה למכוון שלא לצאת ואפילו כשרק ידוע שחברו עתיד להדליק שם. ולפי מה שהצענו, אין צורך בכל זה ובכל גווני לא יצא במדליק פתילה אחת מתוך קערה שהקיפה פתילות.


לא הבנתי - לכאורה אדרבה, לפי זה אזלה לה קושית ראמ"ה ומעיקרא ליתא דהראשון באמת ייתכן שיצא וכוונת הגמרא שהשני לא יצא.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 18, 2014 12:14 am

לשון הגמרא - אמר רב יצחק בר רדיפה א"ר הונא נר שיש לה שני פיות עולה לב' בני אדם אמר רבא מילא קערה שמן והקיפה פתילות כפה עליה כלי עולה לכמה בני אדם לא כפה עליה כלי עשאה כמין מדורה ואפילו לאחד נמי אינה עולה

ארפכשד
הודעות: 108
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ארפכשד » ה' דצמבר 18, 2014 8:22 am

ברזילי כתב:אם כן חזרת לסברת הגרש"ז, שכל שכיוון מלכתחילה לפסול המצוה, לא יצא (והוא מצדד שאולי אף אם אחר כך נמלך ולא קלקל את הנר הראשון לא יצא, כי הדלקה עושה מצוה). חשבתי שרצונך להוסיף תירוץ חדש, שכיוון שנר ההידור גם הוא חלק מן המצוה, אם כן כל ההדלקה נתפסת כמעשה אחד ארוך שאין לחלקו, ועל זה יש להוכיח מלולב, אם כי יש לחלק בין הידור דלולב להידור דנרות
ודאי אין לחכם כמותך לטרוח בדברי אבל אם תוכל ברחמיך הגדולים להשקיף בהם כמו רגע קטון ראה תראה שאין חילוק שלי משום הכוונה אלא משום שעושהו במעשה אחד ולא סילק ידיו כמו שהבאתי לעיל ממילה ואם כן על ידי המשך הדלקתו מוגדר מעיקרא שלא הדליק נר אלא מדורה.
וע"ז הקשה כת"ר קושיא של ברזל מלולב ואני השבתי לפוצץ עול הברזל מעל צוארי דהתם אין המשך נענועיו מבטל את מעשה הראשון שעשה משא"כ הכא ודו"ק כי נכון הוא.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 18, 2014 10:05 am

ארפכשד כתב:
ברזילי כתב:אם כן חזרת לסברת הגרש"ז, שכל שכיוון מלכתחילה לפסול המצוה, לא יצא (והוא מצדד שאולי אף אם אחר כך נמלך ולא קלקל את הנר הראשון לא יצא, כי הדלקה עושה מצוה). חשבתי שרצונך להוסיף תירוץ חדש, שכיוון שנר ההידור גם הוא חלק מן המצוה, אם כן כל ההדלקה נתפסת כמעשה אחד ארוך שאין לחלקו, ועל זה יש להוכיח מלולב, אם כי יש לחלק בין הידור דלולב להידור דנרות
ודאי אין לחכם כמותך לטרוח בדברי אבל אם תוכל ברחמיך הגדולים להשקיף בהם כמו רגע קטון ראה תראה שאין חילוק שלי משום הכוונה אלא משום שעושהו במעשה אחד ולא סילק ידיו כמו שהבאתי לעיל ממילה ואם כן על ידי המשך הדלקתו מוגדר מעיקרא שלא הדליק נר אלא מדורה.
וע"ז הקשה כת"ר קושיא של ברזל מלולב ואני השבתי לפוצץ עול הברזל מעל צוארי דהתם אין המשך נענועיו מבטל את מעשה הראשון שעשה משא"כ הכא ודו"ק כי נכון הוא.
לענ"ד הסברה היא להפך. כאשר באים לדון אם שרשרת מעשים נתפסת כעשייה אחת ארוכה, נראה לי שדווקא כאשר כל העשיות ממשיכיות זו את זו יש לראות בהן עשייה אחת ארוכה, ואילו אם עושה מעשה אחד ואחריו מעשה המנוגד לו יש לראות בזה שתי עשיות נפרדות. אם כן, דווקא במילה ולולב, כשמעשיו ממשיכים זה את זה, מסתבר לראותם כעשייה אחת יותר מאשר בנידו"ד שעושה דבר והיפוכו. וממילא אם בלולב יוצא יד"ח מדאגבהיה, ק"ו שכך הוא בנידו"ד (לולא הסברות האחרות שנאמרו בזה).

וכל זה למאי דס"ל שמדובר באדם אחד המדליק. אבל כבר העיר לעיל נכונה הרב משנ"נ שבגמרא מיירי בכמה בני אדם, ובפשטות כ"א מדליק למצוותו הוא ואין כאן שום צירוף.

ארפכשד
הודעות: 108
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ארפכשד » ה' דצמבר 18, 2014 1:55 pm

ברזילי כתב:
ארפכשד כתב:
ברזילי כתב:אם כן חזרת לסברת הגרש"ז, שכל שכיוון מלכתחילה לפסול המצוה, לא יצא (והוא מצדד שאולי אף אם אחר כך נמלך ולא קלקל את הנר הראשון לא יצא, כי הדלקה עושה מצוה). חשבתי שרצונך להוסיף תירוץ חדש, שכיוון שנר ההידור גם הוא חלק מן המצוה, אם כן כל ההדלקה נתפסת כמעשה אחד ארוך שאין לחלקו, ועל זה יש להוכיח מלולב, אם כי יש לחלק בין הידור דלולב להידור דנרות
ודאי אין לחכם כמותך לטרוח בדברי אבל אם תוכל ברחמיך הגדולים להשקיף בהם כמו רגע קטון ראה תראה שאין חילוק שלי משום הכוונה אלא משום שעושהו במעשה אחד ולא סילק ידיו כמו שהבאתי לעיל ממילה ואם כן על ידי המשך הדלקתו מוגדר מעיקרא שלא הדליק נר אלא מדורה.
וע"ז הקשה כת"ר קושיא של ברזל מלולב ואני השבתי לפוצץ עול הברזל מעל צוארי דהתם אין המשך נענועיו מבטל את מעשה הראשון שעשה משא"כ הכא ודו"ק כי נכון הוא.
לענ"ד הסברה היא להפך. כאשר באים לדון אם שרשרת מעשים נתפסת כעשייה אחת ארוכה, נראה לי שדווקא כאשר כל העשיות ממשיכיות זו את זו יש לראות בהן עשייה אחת ארוכה, ואילו אם עושה מעשה אחד ואחריו מעשה המנוגד לו יש לראות בזה שתי עשיות נפרדות. אם כן, דווקא במילה ולולב, כשמעשיו ממשיכים זה את זה, מסתבר לראותם כעשייה אחת יותר מאשר בנידו"ד שעושה דבר והיפוכו. וממילא אם בלולב יוצא יד"ח מדאגבהיה, ק"ו שכך הוא בנידו"ד (לולא הסברות האחרות שנאמרו בזה).
לעיני העששות זה נראה ממש כדברי רוח בעלמא ודאי הוא לפי חולשת המשיג אך אעפ"כ לא אשים לפי מחסום וכו'
דאדרבה היא הנותנת שלא נחשב כה"ג מעשים מנוגדים אלא מעשים הממשיכים ונחשב לו שמעיקרא זו היא הדלקתו והדלקה ופסולה היא, אבל בלולב אין ההמשך משנה את הגדרת מה שהיה בתחילה ולכן יצא יד"ח מייד בתחילה, ופשוט מאד.

ברזילי כתב:וכל זה למאי דס"ל שמדובר באדם אחד המדליק. אבל כבר העיר לעיל נכונה הרב משנ"נ שבגמרא מיירי בכמה בני אדם, ובפשטות כ"א מדליק למצוותו הוא ואין כאן שום צירוף.
כבר כתבתי להרב הנ"ל שאיני רואה שום משמעות בדברי הגמרא שגם בכמה בנ"א לא ייחשב לראשון. וודאי גם זה לקוצר המשיג וכו'

מה שנכון נכון
הודעות: 9113
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' דצמבר 18, 2014 5:44 pm

ברזילי כתב:ואולי יש לומר באופן פשוט: היה תפוש נר חנוכה ועומד לא עשה ולא כלום, וביארו הראשונים שהרואה אומר לצורכו הוא עומד... אם כן, החסרון של מדורה הוא שאינו דומה לנר, כדברי רש"י (ולא מצאנו שיעור מה עובי הפתילה או רוחב השלהבת שכבר אינה דומה לנר, וצ"ע), אולי כי דווקא בכך יש פרסומי ניסא שאין דרך להדליק נרות בחוץ, או אולי כי דומה לנרות המקדש, ומכל מקום מי שמדליק אפילו פתילה אחת, בכלי המסודר באופן של מדורה - הרואה אומר מדורה הוא מדליק ואינו יוצא ידי חובה גם אם לא ידליק את שאר הפתילות.

ביותר י"ל כן לביאור השפת אמת שבת כג:
בגמ' לא כפה עלי' כלי עשאה כמדורה כו' קשה מנ"ל דאין יוצאין במדורה וי"ל משום דנראה שהדליקו להשתמש בו [ולפ"ז לנר שבת ויו"ט דעשוין להשתמש יוצאין במדורה וכמ"ש לעיל (כ"א) אכן מדברי הרמ"א (סי' תרע"א) בשם האו"ז לא משמע כן]:

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' דצמבר 21, 2014 1:16 am

סברת הגרש"ז נראית כמוכרחת ופשוטה בתכלית, ואטו יעלה על הדעת שהמדליק ע"מ לכבות יצא ידי חובתו? [וא"כ נמצא שלכתחילה יכול אדם בכמות שמן של נר אחד לקיים חובת כל שמונת הימים, והרי זה ממש כנס פך השמן....]

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' דצמבר 22, 2014 3:42 am

מה שהובא בשם המנחת שלמה שהיות וכך הייתה כוונתו לכן אינו יוצא ידי חובתו הוא לכאו' חידוש גדול, ואינו דומה למדליק במקום הרוח שהרי גם למ"ד כבתה אין זקוק לה עדיין עליו למלאות שמן כדי חצי שעה, ובהכרח צריך לומר שגם מ"ד כבתה אין זקוק לה מודה שצריך שידלק חצי שעה אלא שמסתפק עם פתילות ושמנים שאין להדליק בהם בשבת, ולדעתו לא הטריחו אותו רבנן להדליק שוב אם כבתה, אך הדבר פשוט שגם הוא מודה שצריך להדליק באופן כזה שידלק חצי שעה, ולכן המדליק במקום שיש רוח אינו יוצא ידי חובתו גם אם כבתה זקוק לה, משא"כ המדליק כהוגן ודעתו לכבותה בהמשך מהכ"ת לומר כבתה זקוק לה. אלא אם כן נאמר שהיות ויודע שחבירו עומד לעשות שם מדורה נחשב כאילו הדליק במקום הרוח.

גם מה שתירץ הרב ברזילי שהדבר דומה למי שאוחז את הנר שפסול משום שהרואה אומר לצורכו הוא דאדלקה גם בזה יש לדון, האמנם מפני שמדליק בקערה נאמר לצורכו הוא דאדלקה, כמו כן יש לדון לגבי שעת הסכנה אם יש לנו למיחש להרואה אומר ועיין מ"ב, עוד יש לעיין קצת שהרי הגמ' שם תחילה לא ידעה כלל מסברא זו לצורכו הוא דאדלקה ורק לאחר שרצו לחדש ולהוכיח הדלקה עושה מצווה מתרצת הגמ' משום שהרואה אומר לצורכו הוא דאדלקה.

ואולי הכוונה בזה, שיש עניין להקדיש את הנר למצוות חנוכה וכן מוכרח ממסכת סופרים http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 81&hilite= שאמרו שם שעליו לומר הנרות הללו קודש הם ורק בהמשך עליו לומר שהחיינו, וכן משמע קצת מדברי הגמ' שאמרו נר שבת ונר חנוכה מאי עדיף, וכבר טרחו להבין והרי ניתן לקיים שניהם, ובדברינו ניחא שיש עניין לומר הנרות הללו קודש הם, וצריך להראות ולכוון שהנרות הם עבור נרות חנוכה ולא עבור נר שבת, וה"ה כאן היות והוא תיכף עושה שם מדורה, הרי זה חסר בדין הנרות הללו קודש הם, ולא משום הכלי ומשום שהרואה אומר וכו' וכנ"ל, אלא מפני שהוא עצמו אינו מקדיש את הנר לחנוכה, ודומה למי שמדליק נר חנוכה ותיכף משתמש לאורה.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' דצמבר 22, 2014 9:37 am

ערבך ערבא צריך - המדליק נר חנוכה ותומ"י השתמש לאורה לא יצא? עד כאן לא נחלקו אלא אם מדליקין מנר לנר או לא, אבל לפסול בדיעבד לא שמענו

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' דצמבר 22, 2014 4:33 pm

המדליק ומשתמש לאורה אין צריך לפנים שאינו יוצא ידי חובתו, שהרי אין כאן פירסומי ניסא ומטעם זה אמרו אסור להשתמש לאורה וכדברי רש"י כא,א ואסור להשתמש לאורה שיהא ניכר שהוא נר מצוה. ובמ"ב תרע"ג ס"ק ח בנר חנוכה. כדי שיהא ניכר שהוא נר מצוה לפרסם הנס עיי"ש. וגם כבודו מודינא לי שאלו שעושים מנגל אינם יוצאים ידי חובת נר חנוכה שהרי אינם מפרסמים את הנס. (ולאו דווקא משום מצוות צריכות כוונה).

ולעצם העניין. ביקשתי להניח יסוד וכבר קידמוני בזה, שלא די בזה שמראה לעוברים ושבים שלצורך מצווה הוא דאדלקה אלא צריך שיקבע בלבו שמדליק את הנר לצורך מצוה והנרות הללו קודש הם, וראה היטב במה שהבאתי ממסכת סופרים והובא במחבר, ואם אינו קובע בלבו שהנר הוא לשם מצווה אינו יוצא ידי חובה, ועל זה אמרתי שהדבר דומה למי שמדליק אש לשימושו שאינו יוצא ידי חובתו, והנה איש זה שתוך כדי דיבור עושה מדורה לא די שאינו קובע בלבו הנרות הללו קודש הם אלא מראה בזה שהדליקה לצורכו וכפי שאמרו בגמ' אצל נר חנוכה שצריך לעשות שמש ושם מבואר שמדורה עושים להשתמש בו ולא לצורך מצווה ולכן אינו יוצא גם בנר הראשון היות ומעשיו מוכיחים שלצורכו הוא דמדליק.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' דצמבר 22, 2014 5:32 pm

ברזילי כתב:ערבך ערבא צריך - המדליק נר חנוכה ותומ"י השתמש לאורה לא יצא? עד כאן לא נחלקו אלא אם מדליקין מנר לנר או לא, אבל לפסול בדיעבד לא שמענו

המדליק ע"מ להשתמש לאורה לא יצא יד"ח נר חנוכה כך מבואר מד' הרשב"א שהקשה דוקא למי שמניחו על שולחנו דממילא משתמש בו למה נר שבת דוחה נר חנוכה ידליק לשם נר חנוכה וישתמש, אבל מי שסתם כך אינו מדליק על שולחנו ויכניס הנר לתוך הבית באפילו אם ידליקנו לשם נ"ח משמע שלא יצא יד"ח [דהא מי שאין לו נר דינו כשעת הסכנה ולמה לא ידליק עכ"פ על שולחנו].

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' דצמבר 22, 2014 6:07 pm

הרב סכינא לכאו' דבר פשוט הוא שאם מדליק לצורכו שאינו מקיים מצוות נר חנוכה שהרי כל עיקרו הוא פרסום הנס ואם משתמש לאורו האיך מתפרסם הנס?, הנס מתפרסם רק כאשר העוברים ושבים רואים נר מיותר שאינו בשימוש הבעל הבית אך כשמשתמש לאורו הרי זה כאחד שמוציא את הכיריים שלו לחוץ ומבשל עליו שאין כאן שום פרסום הנס. ובאמת יש לתמוה על הר"ן מפני מה כתב לפרש שאסור להשתמש לאורה משום שדומה לבית המקדש, והרי פשוט הוא כדברי רש"י שאסור להשתמש לאורה כדי שיתפרסם הנס וכנ"ל.

ובעניין מה שהבאתי ממסכת סופרים שעליו לקבוע בלבו שנר נר לצורך מצווה הוא ולא די בזה שכך מבינים העוברים ושבים מצאתי עתה בספר 'משנת המועדים' שהאריכו שם בדברי המסכת סופרים ואעתיק רק מה שכתבו שם בהערה א' בזה"ל. מתוכן הדברים נראה שהמדליק בא לתת שם להדלקתו שאינה הדלקת אור בעלמא כפי שמדלקים תמיד בערבו של יום, אלא היא באה על הניסים וכו', ועל כן אין להשתמש בנרות אלו לעומת שאר נרות שמדליקים באותה עת, שעת חשיכה, לשם שימוש בהם. וכן נראה מלשון המסכת סופרים דלהלן שמכונה אמירה זו לגירסאות שונות 'ומתנה ואומר הנרות הללו אנו מדליקים על וכו'. ואפשר שהוא חלק מדין פרסומי ניסא, עיין ערוך השולחן סימן תרע"ו ס"ח וראה שלמי תודה (פתיחה).

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' דצמבר 22, 2014 6:23 pm

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:ערבך ערבא צריך - המדליק נר חנוכה ותומ"י השתמש לאורה לא יצא? עד כאן לא נחלקו אלא אם מדליקין מנר לנר או לא, אבל לפסול בדיעבד לא שמענו

המדליק ע"מ להשתמש לאורה לא יצא יד"ח נר חנוכה כך מבואר מד' הרשב"א שהקשה דוקא למי שמניחו על שולחנו דממילא משתמש בו למה נר שבת דוחה נר חנוכה ידליק לשם נר חנוכה וישתמש, אבל מי שסתם כך אינו מדליק על שולחנו ויכניס הנר לתוך הבית באפילו אם ידליקנו לשם נ"ח משמע שלא יצא יד"ח [דהא מי שאין לו נר דינו כשעת הסכנה ולמה לא ידליק עכ"פ על שולחנו].
יש לדחות בתרתי. ראשית, יש הבדל בין מדליק על מנת להשתמש לבין מדליק ואז משתמש מייד, וכסברת הגרשז"א. שנית, מה שהנחת שגם קודם תקנה של שעת הסכנה יוצא עכ"פ בדיעבד במניחה על שולחנו אינו ברור כלל. ובר מן דין, לענ"ד לשונו של הרשב"א אינה לשאול דווקא בזמן התקנה של מניחה על שולחנו, אלא שיניח על שולחנו "כדרך שאמרו מניחה על שולחנו ודיו", והרי זה בדיוק מה שכתבת שלא יצא יד"ח באופן כזה

ולשון רש"י שהביא הרב לומד מלמדת על איסור שימוש, אבל עיכובא שלא יצא לא שמענו

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' דצמבר 22, 2014 9:03 pm

לטענתו של הרב ברזילי (באישי) אם כדברי שהשימוש לאור הנר מפסיד את פרסום הנס איך נפרנס את מ"ד מותר להשתמש לאורה האיך הנס מתפרסם.

מאידך, הסברא אומרת שאם משתמש לאורה חסר בפרסום הנס והוא לעיכובא, וכל שכן הוא, כלומר, אם פסלו את המדליק בביתו משום הרואה כ"ש שיש לפסול את המשתמש לאורה מחשש שהרואה אומר לצורכו הוא דאדלקה. וצריך לומר, שאם עושה בה שימוש כבכל יום אין ספק שחסר בפרסום הנס וכנ"ל משום שהרואה אומר לצורכו הוא דאדלקה. ומה שנחלקו אם מותר להשתמש לאורה אם לאו הכוונה בשימושיים שוליים וכך מצאתי במפרשים השונים. ועדיין צריך תלמוד.

עושה חדשות
הודעות: 7768
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 27, 2015 1:05 am

אעתיק הרשום לי על קו' זו.
ונראה דכיון דמתחילה נתכוונו לזה הוי ככיבה הראשון את נרו במזיד, או כמי שהדליקה במקום שהרוח מצויה לכבות. ובהג' ראמ"ה כ' דאיירי שהדליקו כולם בב"א. ועי' מקראי קודש בשם ר"ש סלנט דנקט מטעם אחר דהדלקה בקערה הו"ד בהדליקו כולם כא' עי"ש. עוד יש ליישב עיקר הקו' אי נימא דפסול אבוקה הוא משום דהרואה אומר לצורכו אדלקה, וא"כ י"ל דזה מעכב את ההדלקה גם למפרע, וכמבו' בהג' ר"ב פרנקל בסי' תרעד ובשע"ת סי' תרעה בשם הלק"ט. ועוד י"ל דבאמת רבא דאמר התם "לא כפה עליה כלי עשאה כמין מדורה ואפילו לאחד נמי אינה עולה", הרי ס"ל בסוג' כבתה זקוק לה, ומה"ט ס"ל דל"מ גם הדלקת הראשון, כיון דמשום שהנר נעשה מדורה ה"ה זקוק לה, אבל באמת הר"מ דפסק דכבתה אין זקוק לה העתיק ד' רבא באופ"א, וז"ל "אם כפה עליה כלי כל פתילה ופתילה נחשבת כנר אחד לא כפה עליה כלי נעשית כמדורה ואפילו כנר אחד אינה נחשבת", והיינו דאין הנידון כלפי המדליק הא' אלא כלפי נר א', דאחרי שהדליק האחרים והנר הראשון נעשה עי"ז למדורה ל"ח נר כלל, ונפ"מ אם יבוא השתא לקיים דין מהדרין ולהוסיף עוד נרות דל"מ כיון דהנר הא' כבה, וכמו שנקטו כמה אחרונים (עי' ביאור הלכה סי' תרעג) דל"ש להוסיף הידור כשנר החיוב כבה.

עושה חדשות
הודעות: 7768
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ינואר 01, 2017 10:52 pm

אם נאמר שהכוונה של האדם לכבות אחרי ההדלקה אינה דומה למקרה בו הוא מניח את הנרות במקום שהרוח מצויה, וכן אם נאמר שכיבה במזיד אינו עוקר למפרע את המצוה, ואם נאמר שכבתה אין זקוק לה גם בער"ש, אז ק' טובא מה הנידון בגמ' על קדימה של נר שבת לנר חנוכה, והא שפיר יכול להדליק מתחילה נר חנוכה, לכבות, ולהדליק שוב נר שבת.
ויל"פ.

עושה חדשות
הודעות: 7768
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הקיף הקערה פתילות - מדוע אינו יוצא בפתילה ראשונה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 04, 2018 8:52 am

שמעתי תירוץ נוסף לקו' זו, דהדלקת מדורה מכמה פתילות תמיד הרי לא נעשית בב"א אלא בתהליך, וממילא לאחר שהדליק את כולם יש כאן הדלקת מדורה כבר בהדלקה הראשונה. מה דעתכם?


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים