חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 5:59 pm

כמדומני שהראשון שמביאו הוא הרי"ף וז"ל ובני אדם המביאין אותם נקראין תרמודאי ומתעכבין עד אחר שקיעת החמה כמו חצי שעה עד שמגיעין לביתם.
ומשם הועתק לכל הראשונים שהשיעור הוא חצי שעה, האם היה מקור כל שהוא להרי"ף לכתוב שהשיעור הוא חצי שעה.

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 6:14 pm

באוצר הגאונים איתא שיעור שעה או חצי שעה.

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' דצמבר 06, 2015 6:22 pm

כל שנה אני שב ומתקשה.
תכלה רגל מן השוק לכאו' זהו זמן שאינו ניתן למחלוקת, ושיעורו קבוע, ואילו על 'משתשקע חמה' יש לנו תחילת שקיעה וסוף שקיעה, והיינו פלוג' ר"ת והגאונים כידוע, ומדדו הראש' הזמן מהשקיעה עד כלות הרגל, והסכימו כל הצדדים על שיעור חצי שעה.
היאך? והלא אם משקיעת ר"ת עד כלות הרגל חצי שעה, אז משקיעה דידן זה כמעט שעתיים!
הבו עזרה!

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 6:25 pm

אני דווקא היה לי איזה חשבון בזה מדוע כתב חצי שעה, אך עתה לאחר מה שהביא הרב סעדיה הכל נפל לי.
ופלא עצום הוא שגם הרמב"ם כתב חצי שעה.

אין מדליקין נרות חנוכה קודם שתשקע החמה אלא עם שקיעתה לא מאחרין ולא מקדימין. שכח או הזיד ולא הדליק עם שקיעת החמה מדליק והולך עד שתכלה רגל מן השוק. וכמה הוא זמן זה כמו חצי שעה או יתר. עבר זמן זה אינו מדליק. וצריך שיתן שמן בנר כדי שתהיה דולקת והולכת עד שתכלה רגל מן השוק. הדליקה וכבתה אינו זקוק להדליקה פעם אחרת. נשארה דולקת אחר שכלתה רגל מן השוק אם רצה לכבותה או לסלקה עושה:

רמב"ם חנוכה פרק ד' הלכה ה'.

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 6:47 pm

עושה חדשות כתב:כל שנה אני שב ומתקשה.
תכלה רגל מן השוק לכאו' זהו זמן שאינו ניתן למחלוקת, ושיעורו קבוע, ואילו על 'משתשקע חמה' יש לנו תחילת שקיעה וסוף שקיעה, והיינו פלוג' ר"ת והגאונים כידוע, ומדדו הראש' הזמן מהשקיעה עד כלות הרגל, והסכימו כל הצדדים על שיעור חצי שעה.
היאך? והלא אם משקיעת ר"ת עד כלות הרגל חצי שעה, אז משקיעה דידן זה כמעט שעתיים!
הבו עזרה!


הראשונים לא מדדו,
הם הסתמכו על דברי הגאונים שזהו השיעור.

אלו שאחזו כדעת ר"ת, ולדעתם כן מבואר בגמרא, סברו שכ"ה דעת הגאונים,
וממילא סברו שכונת הגאונים הוא לחצי שעה מצה"כ/שקיעה דר"ת.

וממילא אי פשיטא לן שדעת הגאונים הוא כהגר"א, אזי אפי' אם נחשוש לדעת ר"ת אין מקום ל'חצי שעה',
אא"כ ננקוט כהלכתייהו ולא מטעמייהו, אלא מטעם הרב לומד בישיבה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 7:08 pm

אכתוב את זה כך.
האם שיעור חצי שעה הכוונה בזה, שאלו הנמצאים ברחוב צריכים לראות את הנרות במשך חצי שעה, דהיינו, שחכמים תיקנו לפרסם את הנס במשך כחצי שעה או אפשר שהכוונה חצי שעה כדי להיות בטוח שכל העוברים רואים את נרות חנוכה.
ומכח חקירה זו ביקשתי ליישב כוונת הרי"ף ומדוע כתבו כולם חצי שעה גם אלו שמדליקים לפני ר"ת.

בכל אופן השתיקה הרועמת סביב החצי שעה מוזר מאוד.
ואשמח לשמוע עוד דעת החכמים בענין.

היחידי שעמד על כך הוא מרן הגרי"ז ז"ל אך לא השכלתי לרדת לסוף דעתו בעניין.
ידוע הוא שמרן הגרי"ז ז"ל הקפיד לשים שמן עד שכל אלו מאדיסון יחזרו, אך איני יודע אם סבר שהשמן מעבר לחצי שעה יש בה עדיין קדושה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 7:31 pm

יש לשים לב לעוד נקודה.
הרי"ף שכתב חצי שעה גם זה דבר מוזר במידה ונאמר שהעתיק כן מהגאונים, שהרי על פניו עניין חצי שעה הכוונה בזה כדי שיתפרסם הנס לכל העוברים ושבים וכפי שסבר מרן הגרי"ז ז"ל שעליו לשים שמן בשיעור גדול כדי שידלק עד שיחזרו מקלנוע אדיסון, ולפי"ז מה הפשט בכוונת הרי"ף שהעתיק חצי שעה ממה שכתבו הגאונים, והרי אפשר שהיכן שהיו הגאונים הזמן היה חצי שעה ומהכ"ת שגם בזמנו הכוונה לחצי שעה, כמו כן מה הפשט ברמב"ם שהעתיק חצי שעה היה לו לכתוב כל אחד לפי היכן שהוא גר.
ומדוע קידשו את החצי שעה!!!.
ומכאן ראיה למה שכתבתי, שהכוונה שעליו לפרסם את הנס במשך כחצי שעה ומשום כך העתיקו כולם חצי שעה.
ויש עוד הרבה מה להאריך בזה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 7:55 pm

סעדיה כתב:הראשונים לא מדדו,
הם הסתמכו על דברי הגאונים שזהו השיעור.

אלו שאחזו כדעת ר"ת, ולדעתם כן מבואר בגמרא, סברו שכ"ה דעת הגאונים,
וממילא סברו שכונת הגאונים הוא לחצי שעה מצה"כ/שקיעה דר"ת.

וממילא אי פשיטא לן שדעת הגאונים הוא כהגר"א, אזי אפי' אם נחשוש לדעת ר"ת אין מקום ל'חצי שעה',
אא"כ ננקוט כהלכתייהו ולא מטעמייהו, אלא מטעם הרב לומד בישיבה.

הרב סעדיה נגעת בנקודה מאוד מעניינת.
לפי מה שהבאת שכך כתבו הגאונים, והרי לדעת מהר"ם אלשקר דעת הגאונים הוא כדעת הגר"א, ולפי"ז תמוה מאוד שכתבו חצי שעה שהרי חצי שעה הוא עדיין יום לדעת הגר"א ולא יתכן שבעוד יש אור יום כבר כלה רגל מהשוק.

אלא אם כן נפרש כנ"ל, שחז"ל תיקנו שעליו לפרסם את הנס במשך כחצי שעה וכך היה להרי"ף בקבלה.
ויש להאריך בזה עוד.

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 8:07 pm

הראשונים שאחזו כדעת ר"ת - סברו שכ"ה דעת הגאונים,
וממילא הבינו שכונת הגאונים/רי"ף/רמב"ם לחצי שעה אחר צאה"כ/שקיעה דר"ת.

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 8:26 pm

לומד_בישיבה כתב:יש לשים לב לעוד נקודה.
הרי"ף שכתב חצי שעה גם זה דבר מוזר במידה ונאמר שהעתיק כן מהגאונים, שהרי על פניו עניין חצי שעה הכוונה בזה כדי שיתפרסם הנס לכל העוברים ושבים וכפי שסבר מרן הגרי"ז ז"ל שעליו לשים שמן בשיעור גדול כדי שידלק עד שיחזרו מקלנוע אדיסון, ולפי"ז מה הפשט בכוונת הרי"ף שהעתיק חצי שעה ממה שכתבו הגאונים, והרי אפשר שהיכן שהיו הגאונים הזמן היה חצי שעה ומהכ"ת שגם בזמנו הכוונה לחצי שעה.


מה נשתנה בין תקופת הגאונים לתקופת הרי"ף?

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 8:28 pm

לומד_בישיבה כתב:כמו כן מה הפשט ברמב"ם שהעתיק חצי שעה היה לו לכתוב כל אחד לפי היכן שהוא גר.

אכן כ"כ הריטב"א.

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 8:36 pm

לומד_בישיבה כתב:אכתוב את זה כך.
האם שיעור חצי שעה הכוונה בזה, שאלו הנמצאים ברחוב צריכים לראות את הנרות במשך חצי שעה, דהיינו, שחכמים תיקנו לפרסם את הנס במשך כחצי שעה או אפשר שהכוונה חצי שעה כדי להיות בטוח שכל העוברים רואים את נרות חנוכה.
ומכח חקירה זו ביקשתי ליישב כוונת הרי"ף ומדוע כתבו כולם חצי שעה גם אלו שמדליקים לפני ר"ת.[/size]


לא זכיתי להבין.


מתי הוא הזמן של 'תכלה רגל מן השוק' ?
לפי הגאונים-
לפי ר"ת-

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 8:58 pm

הרב סעדיה כבודו מפציץ אותי בשאלות לאט לאט. -:)
אפשר לומר בזה שתי צדדים, האחד, שאמרו חצי שעה כדי שכל האנשים ייראו את הנרות ויתפרסם הנס, וידעו חז"ל שמאז השקיעה במשך כחצי שעה עדיין מסתובבים אנשים, מאידך יש לפרש שאמרו חצי שעה כי חז"ל קבעו שבמשך חצי שעה צריך לפרסם את הנס.
במידה ונאמר שחז"ל קבעו שצריך לפרסם את הנס במשך כחצי שעה ממילא לא איכפת לי אם זה לפי הגאונים או לפי ר"ת שהרי מעבר לחצי שעה אין כל ענין לפרסם את הנס.
ועל מה שכבודו שאל מה הבדל בין הגאונים לזמן הרמב"ם, ההבדל הוא ברור, כי הגאונים אפשר שהיו גרים באיזור מסויים שכעבור חצי שעה כבר לא היה נפש חיה ברחוב ואילו הרמב"ם היה גר במקום שהיו עוברים ושבים עד אמצע הלילה.

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 9:04 pm

לומד_בישיבה כתב:הרב סעדיה כבודו מפציץ אותי בשאלות לאט לאט. -:)
אפשר לומר בזה שתי צדדים, האחד, שאמרו חצי שעה כדי שכל האנשים ייראו את הנרות ויתפרסם הנס, וידעו חז"ל שמאז השקיעה במשך כחצי שעה עדיין מסתובבים אנשים, מאידך יש לפרש שאמרו חצי שעה כי חז"ל קבעו שבמשך חצי שעה צריך לפרסם את הנס.
במידה ונאמר שחז"ל קבעו שצריך לפרסם את הנס במשך כחצי שעה ממילא לא איכפת לי אם זה לפי הגאונים או לפי ר"ת שהרי מעבר לחצי שעה אין כל ענין לפרסם את הנס.


אחרי ככלות הכל,
בגמ' איתא 'עד שתכלה רגל מן השוק', מתי הוא זמן זה?

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 9:05 pm

סעדיה כתב:הראשונים שאחזו כדעת ר"ת - סברו שכ"ה דעת הגאונים,
וממילא הבינו שכונת הגאונים/רי"ף/רמב"ם לחצי שעה אחר צאה"כ/שקיעה דר"ת.

לדבריך מצאנו כאן ראיה נפלאה שגם הגאונים סברו כדעת ר"ת שאם לא כן אין כל הסבר מדוע כתבו חצי שעה או שעה, והוא ראיה עצומה שלא כדעת מהר"ם אלשקר, ועיין בספר אורות חיים כמה הוא טורח להוכיח שגם דעת הגאונים היה כדעת ר"ת, לדבריך הא לך ראיה ברורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 06, 2015 9:06 pm

ומכאן ראיה למה שכתבתי, שהכוונה שעליו לפרסם את הנס במשך כחצי שעה ומשום כך העתיקו כולם חצי שעה.

ההסבר הזה יכול להיות באי נמי לשיעורא. אבל לפי דאי לא מדליק מדליק קצת קשה לומר כן.
(אני יודע שאפשר להגיד בכל אופן כדבריך והיינו שגם לתירוץ הראשון היסוד הוא השיעור רק הנפ"מ היא אם זה שיעור מתחילת הזמן או מזמן שמדליק אבהל זה נראה דחוק)

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 9:08 pm

סעדיה כתב:
לומד_בישיבה כתב:הרב סעדיה כבודו מפציץ אותי בשאלות לאט לאט. -:)
אפשר לומר בזה שתי צדדים, האחד, שאמרו חצי שעה כדי שכל האנשים ייראו את הנרות ויתפרסם הנס, וידעו חז"ל שמאז השקיעה במשך כחצי שעה עדיין מסתובבים אנשים, מאידך יש לפרש שאמרו חצי שעה כי חז"ל קבעו שבמשך חצי שעה צריך לפרסם את הנס.
במידה ונאמר שחז"ל קבעו שצריך לפרסם את הנס במשך כחצי שעה ממילא לא איכפת לי אם זה לפי הגאונים או לפי ר"ת שהרי מעבר לחצי שעה אין כל ענין לפרסם את הנס./quote]

אחרי ככלות הכל,
בגמ' איתא 'עד שתכלה רגל מן השוק', מתי הוא זמן זה?

אתה שואל טוב מה זה הלשון עד שתכלה רגל מן השוק, אך לעומת זה הקושי בדברי הריף והרמב"ם וכו' שקידשו את החצי שעה קשה פי אלף, שהרי לא יתכן שבכל המקומות פסקו ללכת חצי שעה לאחר השקיעה.
והאם רק בזמן הגרי"ז ז"ל התחדש לנו שאנשים מסתובבים בלילות גם בלילה.
מה זה החצי שעה?!.

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 9:09 pm

לומד_בישיבה כתב:ועל מה שכבודו שאל מה הבדל בין הגאונים לזמן הרמב"ם, ההבדל הוא ברור, כי הגאונים אפשר שהיו גרים באיזור מסויים שכעבור חצי שעה כבר לא היה נפש חיה ברחוב ואילו הרמב"ם היה גר במקום שהיו עוברים ושבים עד אמצע הלילה.


הוא אשר שאלתי,
למה שיהא כזה שינוי דרסטי לפני המצאת החשמל?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 06, 2015 9:09 pm

לומד_בישיבה כתב:
סעדיה כתב:הראשונים שאחזו כדעת ר"ת - סברו שכ"ה דעת הגאונים,
וממילא הבינו שכונת הגאונים/רי"ף/רמב"ם לחצי שעה אחר צאה"כ/שקיעה דר"ת.

לדבריך מצאנו כאן ראיה נפלאה שגם הגאונים סברו כדעת ר"ת שאם לא כן אין כל הסבר מדוע כתבו חצי שעה או שעה, והוא ראיה עצומה שלא כדעת מהר"ם אלשקר, ועיין בספר אורות חיים כמה הוא טורח להוכיח שגם דעת הגאונים היה כדעת ר"ת, לדבריך הא לך ראיה ברורה.


לא הבנתי מה הראיה.

כוונת סעדיה לומר שר"ת יגיד שזמן כלות רגל מן השוק הוא חצי שעה אחר השקיעה לדידיה ומהר"ם אלשאקר יאמר שהוא אחר חצי שעה משקיעה דידיה, ועל מה שהקשית איך יתכן שיחלקו בתרתי, נאמר שזה יתכן גם יתכן ודבר המצוי הוא כעין זה. אבל ביאור אינו שייך לזה שלא הבנתי בככל מה הראייה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 06, 2015 9:11 pm

לומד_בישיבה כתב:
סעדיה כתב:
לומד_בישיבה כתב:הרב סעדיה כבודו מפציץ אותי בשאלות לאט לאט. -:)
אפשר לומר בזה שתי צדדים, האחד, שאמרו חצי שעה כדי שכל האנשים ייראו את הנרות ויתפרסם הנס, וידעו חז"ל שמאז השקיעה במשך כחצי שעה עדיין מסתובבים אנשים, מאידך יש לפרש שאמרו חצי שעה כי חז"ל קבעו שבמשך חצי שעה צריך לפרסם את הנס.
במידה ונאמר שחז"ל קבעו שצריך לפרסם את הנס במשך כחצי שעה ממילא לא איכפת לי אם זה לפי הגאונים או לפי ר"ת שהרי מעבר לחצי שעה אין כל ענין לפרסם את הנס./quote]

אחרי ככלות הכל,
בגמ' איתא 'עד שתכלה רגל מן השוק', מתי הוא זמן זה?

אתה שואל טוב מה זה הלשון עד שתכלה רגל מן השוק, אך לעומת זה הקושי בדברי הריף והרמב"ם וכו' שקידשו את החצי שעה קשה פי אלף, שהרי לא יתכן שבכל המקומות פסקו ללכת חצי שעה לאחר השקיעה.
והאם רק בזמן הגרי"ז ז"ל התחדש לנו שאנשים מסתובבים בלילות גם בלילה.
מה זה החצי שעה?!.


לא מובן איך אתה מציג את השאלה.
השאלה הנכונה היא שלפי הבנתך יש קושיה מהראשונים על הגרי"ז ולא שכל הראשונים תמוהים כי הגרי"ז אמר אחרת.

סעדיה
הודעות: 1235
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 06, 2015 9:13 pm

לומד_בישיבה כתב:
סעדיה כתב:הראשונים שאחזו כדעת ר"ת - סברו שכ"ה דעת הגאונים,
וממילא הבינו שכונת הגאונים/רי"ף/רמב"ם לחצי שעה אחר צאה"כ/שקיעה דר"ת.

לדבריך מצאנו כאן ראיה נפלאה שגם הגאונים סברו כדעת ר"ת שאם לא כן אין כל הסבר מדוע כתבו חצי שעה או שעה, והוא ראיה עצומה שלא כדעת מהר"ם אלשקר, ועיין בספר אורות חיים כמה הוא טורח להוכיח שגם דעת הגאונים היה כדעת ר"ת, לדבריך הא לך ראיה ברורה.


סה"כ ראיה נפלאה שהראשונים שאחזו שהביאור בגמ' הוא כדעת ר"ת סברו שכ"ה דעת הגאונים.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 9:20 pm

לא הבנתי מה הראיה.

כוונת סעדיה לומר שר"ת יגיד שזמן כלות רגל מן השוק הוא חצי שעה אחר השקיעה לדידיה ומהר"ם אלשאקר יאמר שהוא אחר חצי שעה משקיעה דידיה, ועל מה שהקשית איך יתכן שיחלקו בתרתי, נאמר שזה יתכן גם יתכן ודבר המצוי הוא כעין זה. אבל ביאור אינו שייך לזה שלא הבנתי בככל מה הראייה.

האם יתכן לומר שכעבור חצי שעה מאז השקיעה של הגאונים כבר אין אנשים ברחוב, והרי עדיין יש אור יום!
לא מובן איך אתה מציג את השאלה.
השאלה הנכונה היא שלפי הבנתך יש קושיה מהראשונים על הגרי"ז ולא שכל הראשונים תמוהים כי הגרי"ז אמר אחרת.

בפשטות הכוונה מפני שעד אז ישנם אנשים ברחוב וזה קושיא על הראשונים והפוסקים ולא על הגרי"ז, וראה מה שהביא הרב סעדיה לעיל בשם הריטב"א ולכאו' היה לכל הראשונים לכתוב כמו הריטב"א ומדוע קידשו את החצי שעה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 06, 2015 9:28 pm

בפשטות אם הראשונים הבינו לא כמוך הפשטות היא כדבריהם.

גם הסוגיא מוכח כדבריהם מזה שהגמרא שואלת איזה רגל ועונה רגלא דתרמודאי, ולא עונה עד שהאחרונים לא יהיו ברחוב, משמע שיש כאן איזה גדר.

כידוע מה שכתב ע"ז המהר"ל אבל גם אם לא נלמד כמוהו, הכוונה היא כל עוד שאנשים רבים מסתובבים בשוק והשוק פעיל ממש אבל ברגע שהיה מתחיל להחשיך היו רגילים לסגור את כל החנויות ולא היו מוכרים סחורה לאור נרות. כך שמייד אחרי השקיעה היו מסתלקות החנויות, והחנויות האחרונות היו חנויות של מוכרי עצים שנצרכים לאותו לילה. ומרגע שהחנויות כולם נסגרות לא היה לאנשים מה להסתובב בשוק וזה נקרא תכלה רגל מן השוק.
כך שהעובדה שאנשים עדיין מהלכים ממקום למקום אינה משנה את ההגדרה של תכלה רגל מן השוק.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 9:33 pm

קבלתי קונטרס עם כמה דברים יקרים בענייני חנוכה, ובאותיות כא-כד דן הכותב בנושא זמן ההדלקה, ובאותיות כג-כד דן בנושא המדובר באשכול זה, ומביא מדברי בעל 'מידות ושיעורי תורה' ומה שיש להסיק מכך.
קבצים מצורפים
דרך ישרה - נרות חנוכה.pdf
(635.63 KiB) הורד 245 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 06, 2015 9:39 pm

לענ"ד הסתבך הרבה, ומש"כ למעלה הרבה יותר פשוט.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 06, 2015 10:07 pm

אוצר החכמה כתב:בפשטות אם הראשונים הבינו לא כמוך הפשטות היא כדבריהם.

גם הסוגיא מוכח כדבריהם מזה שהגמרא שואלת איזה רגל ועונה רגלא דתרמודאי, ולא עונה עד שהאחרונים לא יהיו ברחוב, משמע שיש כאן איזה גדר.

כידוע מה שכתב ע"ז המהר"ל אבל גם אם לא נלמד כמוהו, הכוונה היא כל עוד שאנשים רבים מסתובבים בשוק והשוק פעיל ממש אבל ברגע שהיה מתחיל להחשיך היו רגילים לסגור את כל החנויות ולא היו מוכרים סחורה לאור נרות. כך שמייד אחרי השקיעה היו מסתלקות החנויות, והחנויות האחרונות היו חנויות של מוכרי עצים שנצרכים לאותו לילה. ומרגע שהחנויות כולם נסגרות לא היה לאנשים מה להסתובב בשוק וזה נקרא תכלה רגל מן השוק.
כך שהעובדה שאנשים עדיין מהלכים ממקום למקום אינה משנה את ההגדרה של תכלה רגל מן השוק.

הרב אוצה"ח מכובדי, רק כדי ליישב את מרן הגרי"ז ז"ל חייבים לומר שהוא תפס שגם אם הגאונים והרי"ף כתבו חצי שעה וטעמם כפי שכבודו כתב, שברגע שהתחיל להחשיך לא היה לאנשים סיבה למה להסתובב בשוק, היום בזמנינו שיש חשמל וגם היה פעם קולנוע אדיסון משתנה הדין ויש להדליק יותר מחצי שעה.
כנלע"ד.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' דצמבר 07, 2015 1:12 am

אוצר החכמה כתב:
ומכאן ראיה למה שכתבתי, שהכוונה שעליו לפרסם את הנס במשך כחצי שעה ומשום כך העתיקו כולם חצי שעה.

ההסבר הזה יכול להיות באי נמי לשיעורא. אבל לפי דאי לא מדליק מדליק קצת קשה לומר כן.
(אני יודע שאפשר להגיד בכל אופן כדבריך והיינו שגם לתירוץ הראשון היסוד הוא השיעור רק הנפ"מ היא אם זה שיעור מתחילת הזמן או מזמן שמדליק אבהל זה נראה דחוק)

באמת שלפי מה שאמרו בגמ' שהכוונה בזה דאי לא אדליק מדליק קשה לומר את מה שכתבתי שהכוונה בזה שחז"ל אמרו לפרסם הנס חצי שעה - אמנם באמת שכל הסוגיא שם קשיא ביותר, שהרי לפי פשטות הסוגיא יוצא כך.

לתירוץ הראשון הטעם שאמרו כבתה אין זקוק לה מפני שאין צריך שידלק יותר משנייה, ואילו לתירוץ השני שאמרו לשיעורה הטעם שכבתה אין זקוק לה, מפני שלא הטריחו אותו רבנן להדליק, למרות שמעיקר הדין צריך שיעור של חצי שעה.
וזה חידוש גדול.

ובאמת שהרמב"ם תפס כשתי התירוצים, ויש להאריך בזה עוד.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי יוס'ל » ב' דצמבר 07, 2015 2:16 pm

לומד_בישיבה כתב:כמדומני שהראשון שמביאו הוא הרי"ף וז"ל ובני אדם המביאין אותם נקראין תרמודאי ומתעכבין עד אחר שקיעת החמה כמו חצי שעה עד שמגיעין לביתם.
ומשם הועתק לכל הראשונים שהשיעור הוא חצי שעה, האם היה מקור כל שהוא להרי"ף לכתוב שהשיעור הוא חצי שעה.

כדי שלא כל אחד יצטרך לרדת לשוק או לבדוק מהחלון אם כלתה כבר רגל התרמודיים , ובמיוחד היום כל אחד עם הנערווען שלו, ולאחר שכבר עלה סנחריב מלך אשור ובלבל את כל האומות, ולא ידוע לנו מי הם האומה הזו, ובאיזה מדינה הם נמצאים, ובאיזו שעה הם חוזרים לביתם, ואולי בכלל עובדים במשמרת לילה וחוזרים רק בבוקר לביתם, וכי ידליקו עד הבוקר?!

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' דצמבר 07, 2015 4:40 pm


אברך כולל
הודעות: 157
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 10:47 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי אברך כולל » ב' דצמבר 07, 2015 8:47 pm

יוס'ל כתב:כדי שלא כל אחד יצטרך לרדת לשוק או לבדוק מהחלון אם כלתה כבר רגל התרמודיים , ובמיוחד היום כל אחד עם הנערווען שלו, ולאחר שכבר עלה סנחריב מלך אשור ובלבל את כל האומות, ולא ידוע לנו מי הם האומה הזו, ובאיזה מדינה הם נמצאים, ובאיזו שעה הם חוזרים לביתם, ואולי בכלל עובדים במשמרת לילה וחוזרים רק בבוקר לביתם, וכי ידליקו עד הבוקר?!

למיטב ידיעתי נס חנוכה קרה לאחר שבלבל סנחריב...

רוח נדיבה
הודעות: 44
הצטרף: ב' יוני 29, 2015 2:11 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי רוח נדיבה » ב' דצמבר 07, 2015 9:21 pm

בעיקר השאלה עיינו נא בדברי הגר"א הארוכים על שיטתו של ר"ת [הלכות שבת] שם כמדומני מבאר דגם ר"ת מודה דשקיעת החמה דידן מהני לכמה ענינים וחד מינהון הוא חנוכה, דזהו זמן ירידת השמש גם אליביה, עין שם חידושו גם לענין הערב שמש ודם נפסל בשקיעת החמה עד"ז

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי יוס'ל » ב' דצמבר 07, 2015 11:59 pm

אברך כולל כתב:
יוס'ל כתב:כדי שלא כל אחד יצטרך לרדת לשוק או לבדוק מהחלון אם כלתה כבר רגל התרמודיים , ובמיוחד היום כל אחד עם הנערווען שלו, ולאחר שכבר עלה סנחריב מלך אשור ובלבל את כל האומות, ולא ידוע לנו מי הם האומה הזו, ובאיזה מדינה הם נמצאים, ובאיזו שעה הם חוזרים לביתם, ואולי בכלל עובדים במשמרת לילה וחוזרים רק בבוקר לביתם, וכי ידליקו עד הבוקר?!

למיטב ידיעתי נס חנוכה קרה לאחר שבלבל סנחריב...

דל מהכא סנחריב, טעמא בדוכתיה קאי, וכנראה שלדברי חכמים 'עד שתכלה רגל מן השוק' יש גם כוונות נשגבות יותר. ולדוג'
קבצים מצורפים
2015-12-07_234517.jpg
2015-12-07_234517.jpg (91.08 KiB) נצפה 4527 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' פברואר 17, 2016 12:06 am

להעיר, דמצינו שיעור עד שתכלה רגל מן השוק גם לענין מצוות תפילין, עי' מנחות לו. לשי' רבי יעקב שם.

פלוריש
הודעות: 692
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי פלוריש » ה' דצמבר 08, 2016 5:56 pm

החברה הקדושה כאן לא דנה כמה זמן צריך להדליק מי שמדליק על שולחנו, וכמה זמן מדליק מי שהגיע לביתו מאוחר בלילה

מנדעל
הודעות: 136
הצטרף: ג' יולי 05, 2016 2:46 am

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי מנדעל » א' דצמבר 11, 2016 7:51 pm

פשעטיל של האוסטרובצר הקוה"ט בענין. מתוק מדבש ונופת צופים. כל חפציך לא ישוו בה.
קבצים מצורפים
IMG_20161211_194958.jpg
IMG_20161211_194958.jpg (295.76 KiB) נצפה 3975 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2813
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' דצמבר 12, 2016 8:10 am

פלוריש כתב:החברה הקדושה כאן לא דנה כמה זמן צריך להדליק מי שמדליק על שולחנו, וכמה זמן מדליק מי שהגיע לביתו מאוחר בלילה

הלא בעיקר ע"ז אמרו הפוסקים את השיעור הידוע כבמ"ב קצושו"ע וכולי, ומה השאלה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1430
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חצי שעה מי המציא את זה ומה הפשט בזה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' מרץ 19, 2018 2:27 am

העליתי כאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 37#p443837
כמה דברים בעניין.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

מקור החצי שעה

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' דצמבר 09, 2018 9:16 am

בגמרא נאמר, כי מצותה ההדלקה משתשקע החמה עד שתכלה רגל מן השוק, וכתב הרי"ף כי זה חצי שעה. נראה בעיני, כי זהו חישוב מסברא של הזמן שנעשה חושך עד שאין אנשים הולכים, המרדכי לעומת זאת הכותב כי משתשקע החמה היינו צאת הכוכבים, לא מזכיר חצי שעה. ואם כן המחבר הפוסק תחילת שקיעה שניה (או כפירוש המג"א צאת הכוכבים) לכאורה מזכה שטרא לבי תרי.

אב בבינה
הודעות: 660
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: מקור החצי שעה

הודעהעל ידי אב בבינה » א' דצמבר 09, 2018 9:20 am

יש ראשונים שכבר כתבו חצי שעה וצאה"כ, כמדומה הר"ן.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מקור החצי שעה

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' דצמבר 09, 2018 9:24 am

אב בבינה כתב:יש ראשונים שכבר כתבו חצי שעה וצאה"כ, כמדומה הר"ן.

חיפשתי גם בו ולא מצאתי, אשמח לקבל מקור.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: כדכד ו־ 9 אורחים