מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
יוצא פוניבז'
הודעות: 920
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' דצמבר 20, 2016 7:04 pm

לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).
הגרש''א על ר''ת.PDF
(1.02 MiB) הורד 261 פעמים


וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.
הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן.JPG
הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן.JPG (113.32 KiB) נצפה 5548 פעמים

הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן 2.JPG
הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן 2.JPG (105.96 KiB) נצפה 5548 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 2037
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 21, 2016 1:19 am

יישר כוח!
למי שמעוניין ללמוד את ההבנה המחודשת בר"ת אפשר ללמוד גם בספרו של הגרמ"מ קארפ.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2502
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' דצמבר 21, 2016 1:50 am

יש אריכות בעניין בילקוט יוסף חנוכה.
והביא שם את דברי אחרוני זמננו שכתב לשמור ר"ת גם במוצ"ש חנוכה הגרי"ז מבריסק הגר"מ פיינשטין הנטעי גבריאל בשם הגה"צ מקלוייזנברג והגר"מ שטרנבוך. וכ"כ בחזון עובדיה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' דצמבר 21, 2016 4:02 pm

וראו גם כאן [על כך שאין החידוש של הטוענים להקדים - מתקבל ומתיישב על הלב].
viewtopic.php?f=24&t=30772.



ולעצם הדיון באשכול, סברתם נובעת מתוך הנחה שאין במציאות של ארצינו בכדי להחזיק את שיטת ר"ת והראשונים. ואם אין קיום בארצנו לשיטה זו ממילא היא יכולה להיחשב כמבוטלת. [ולקיימה רק כמו סוג של חסידות].
אך נכון להיום, דבר זה הופרך מעל כול ספק, וכל הטוענים שהמציאות מכחישה - הם מוכחשים - מעדויות רבות של בודקים. בזמנינו וגם בזמנים קודמים.
וזה חוץ מראיות ברורות ושאי אפשר להסביר את סוגיות הש"ס דלא כר"ת. (והלוואי אלף פעמים, שהחולקים יוציאו כבר איזה ספר שיישב את כל הקושיות והתמיהות הנמצאות עליהם כבר שנים רבות - שנותרו ללא מענה אמיתי והולם!).


והייתי מציע שבמקום שננסה ליישב את המקלים - שפשוט נסביר להם שדעת ר"ת היא הדעה שנפסקה בשולחן ערוך ולא קיימת שם עוד דעה נוספת ושאין קל וכיף יותר בחיים מלשמור שבת עד אז. ובאופן שכזה, הפתרון יגיע הרבה יותר מהר משחשבנו ומשננסה ליישב אותם.
וכן גם נרוויח - מעלת זיכוי הרבים - שהיא מהמעלות הגדולות ביותר שיש, הקיימות בשפע כיום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 21, 2016 5:32 pm

אולי במקום דבורים על אלף פעמים. תבאר שלושה דברים שכתבם הגר"ש אויערבאך במאמרו שהובא כאן.

1. איך יתכן לרבנו תם שעינינו הרואות שהשמים מלאים כוכבים בינוניים וקטנים לפני הזמן של השקיעה לפי רבינו תם. ואיך יתאים זה עם כוכב אחד יום וכולי. ועל התירוץ שהכוונה במערב ביאר שם מפני מה לא יתכן.

2. איך אפשר לקרוא לפי רבינו תם לזמן של שלשה רבעי מיל לפני צאה"כ דרבנו תם משתשקע החמה הלא אין בשעה זו שום דבר מובחן יותר מאשר חמש דקות קודם או אח"כ ביחס לחמה ולגלגלה. והיינו בשלמא רבינו תם עצמו לא היה קשה לו זה כי לפי הציור שצייר שהחמה באמת נכנסת לעובי הרקיע זה זמן שקורה בו שינוי אמיתי בכניסת השמש. אבל לדידן שברור לנו שאין כן המציאות רק אנחנו רוצים לתרץ שאע"פ שאין כן המציאות אפשר ליישב את שיטת רבנו תם גם לפי המציאות האמיתית ומדובר ברמת ההחשכה יקשה מאד קושיה זו.

3. אם צריך לנהוג לרבנו 72 דקות בארץ ישראל הרי בארצות הצפוניות צריך לנהוג הרבה יותר. וכל ישראל (מלבד יחידי סגולה מחמירים) לא נהגו כן. כך שאי אפשר לומר שכל ישראל נהגו כרבנו תם אלא להיפך כל מי שגר בארצות הצפוניות (רובם אשכנזים וגם מעט ספרדים) לא נהגו את שיטת רבנו תם באמת ונצטרך לשוויי לכל ישראל מחללי שבת כל השנים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 21, 2016 5:40 pm

מה בסגיות הש"ס מוקשה על שיטת הגאונים. חוץ מהסתירה בין הסוגיות שכבר תירצוה.

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' דצמבר 22, 2016 2:32 pm

יוצא פוניבז' כתב:לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).
הגרש''א על ר''ת.PDF


וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.
הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן.JPG

הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן 2.JPG

בס"ד
ייש"כ ייש"כ לכת"ר שהביא דב"ק של הגדולים הנ"ל ובפרט דברי מרן רה"י הגרש"א שליט"א שצלל במים אדירים והעלה מרגליות. אמרותיו נחמדים מזהב ומפז רב.
ארבע הערות (להבדיל בין קודש לחול)...
(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.
וסובב הולך בענין זה הוא מרן הגר"ע יוסף זצ"ל בשו"ת יביע"א ח"ב סכ"א וח"ו סכ"ג עיי"ש שעליו הרי נסובה תשובה זו הנ"ל אלא שביבי"א שם בעיקר הביא שם את דעות הפוסקים.
עכ"פ ידידי ת"ח מירושלים הוכיח מהלכות שמיני עצרת שתוך כדי כתיבת הלכות אלו עלה מרן לא"י. וזו חידה לחברי הפורום היכן מוכח זאת..
ולפי"ז יובן שבהלכות מילה בפשטות נקט מרן דלא כר"ת עכ"פ להחמיר, וביותר יובן שכבר הביא ביב"א הנ"ל שהעיד מהר"י נבון זצ"ל שמעולם לא נהגו בא"י כדעת ר"ת, והוא מנהג קדום. ולא קיבלו את הוראת מרן בזה. וזה פלא שמרן לא הביא כלל דעה הוחלקת כאשר במקום מושבו כולם לא עושים כדעה זו אף לקולא.
לענין מרן הגרש"ד שליט"א כבר נכתב שהוא עצמו נוהג שיטה המחמירה בר"ת במוצש"ק. ומש"כ שאין להחמיר בדרבנן כדעת ר"ת שיצא מזה קולא. קטונתי אך הוא לכאורה חידוש גדול. דמשום שעדיין ישנה דעה כזו הרוצה להחמיר יחמיר לעצמו אבל בשו"א לא לקולא.

מש"כ אחד הכותבים כאן ובנושא אחר, שכביכול לא נכתב מעולם ע"י הראשונים והפוסקים להקדים נ"ח במוצש"ק ורק היום וכו'. במחכ"ת דבריו מוכחשים מאליהם. אדרבה ואדרבה, הרי הזמן של הדלקת נ"ח לדעת כל הפוסקים הוא עד חצי שעה, וביותר שיש שאמרו שלאחר מכן אין עולה אפילו בדיעבד (ובזמננו עד שתכלה רגל מן השוק יש מקום לומר שהדין הוא אחר, אך לא נעמוד לע"ע בסוגיא זו), היו צ"ל להדיא שבמוצש"ק ההדלקה לא בעתה, ולאחר זמנה. ומה שהביא לשונות של הראשונים שמאחרין במוצ"ש, מה ראה בכך? ברור שמאחרים משום כבוד השבת כי בכל יום מדליקים בשקעה"ח ובמוצ"ש מאחרין, אבל לומר שהדליקו לאחר הזמן ממש?
ולגבי המנהג, נכון מה שהביא אותו המגיב לגבי מעשה רב מאדוננו הגר"א ז"ל האחרון בזמן וראשון במעלה - שמנהג הוא בטעות. וכו"כ החזיר אדוננו הגר"א את עם ישראל למנהג האמיתי והקדום עפ"י חז"ל הקדושים.
עוד רגע אדבר, שכיום לאחר התכלה רגל מן השוק כפשוטו, הוא זמן ארוך לאחר צה"כ אף לדעה המחמירה בר"ת, לכאורה לא גרע מהשיעור כאשר הדליקו בפנים, אלא שכש"כ לא נעמוד לע"ע בסוגיא זו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 22, 2016 2:36 pm

לענ"ד קשה להקל על בסיס הנחה שעד שתכלה רגל מן השוק היום הוא ארוך, שהמהר"ל בנר מצווה שדי ביה נרגא בטענות חזקות.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' דצמבר 22, 2016 2:41 pm

עוד רגע אדבר, שכיום לאחר התכלה רגל מן השוק כפשוטו, הוא זמן ארוך לאחר צה"כ אף לדעה המחמירה בר"ת, לכאורה לא גרע מהשיעור כאשר הדליקו בפנים, אלא שכש"כ לא נעמוד לע"ע בסוגיא זו.

אמת שאפשר יפה לטעון שכיום יש מקום יותר להקל בזה יותר מהגר"א וממנהג ירושלים, כי היום הרגל מצויה יותר, אבל זה נושא נפרד כי אם ננקוט שסו"ס חז"ל קבעו חצי שעה לגבי שתכלה הרגל, אז זה השיעור. ועיין באשכול על חצי שעה.


מה שכתבת להתפלא על הגרש"ד מה החידוש הלא מצינו כעי"ז רבות שלא להחמיר שלא יבואו עי"ז לידי קולא. (ובתורת דוגמא יש מהרבנים המחזיקים בדעת ר"ת שנהגו להקל בדרבנן כנגד הגאונים גם בא"י וכן הורו לחסידיהם אף שחוץ מהעניין עצמו הלא זה מילתא דתמיה לרבים).

יוצא פוניבז'
הודעות: 920
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' דצמבר 22, 2016 5:59 pm

מבקש לדעת כתב:ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.
וסובב הולך בענין זה הוא מרן הגר"ע יוסף זצ"ל בשו"ת יביע"א ח"ב סכ"א וח"ו סכ"ג עיי"ש שעליו הרי נסובה תשובה זו הנ"ל אלא שביבי"א שם בעיקר הביא שם את דעות הפוסקים.
עכ"פ ידידי ת"ח מירושלים הוכיח מהלכות שמיני עצרת שתוך כדי כתיבת הלכות אלו עלה מרן לא"י. וזו חידה לחברי הפורום היכן מוכח זאת..
ולפי"ז יובן שבהלכות מילה בפשטות נקט מרן דלא כר"ת עכ"פ להחמיר, וביותר יובן שכבר הביא ביב"א הנ"ל שהעיד מהר"י נבון זצ"ל שמעולם לא נהגו בא"י כדעת ר"ת, והוא מנהג קדום. ולא קיבלו את הוראת מרן בזה. וזה פלא שמרן לא הביא כלל דעה הוחלקת כאשר במקום מושבו כולם לא עושים כדעה זו אף לקולא.


השו"ע נכתב כולו בארץ ישראל כפי המקובל, אך אין זה רחוק לומר שהב"י לא עסק בבדיקת המציאות, בתקופתו שהשעונים לא שמשו בחיי היום יום, ובפרט שבזמנו לא היה ידוע שישנו ויכוח כל שהוא על זמן צאת השבת. ופשוט גם שהב"י הוציא שבת כמו כולם - מתי שראו ג' כוכבים, וכפי שפסק הלכה למעשה גם בשו"ע (סי' רצג), ולא היה ידוע לו שיש איזה צד להמתין משהו מעבר לכך.

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 22, 2016 7:59 pm

מבקש לדעת כתב:
יוצא פוניבז' כתב:לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).
הגרש''א על ר''ת.PDF


וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.
הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן.JPG

הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן 2.JPG

בס"ד
ייש"כ ייש"כ לכת"ר שהביא דב"ק של הגדולים הנ"ל ובפרט דברי מרן רה"י הגרש"א שליט"א שצלל במים אדירים והעלה מרגליות. אמרותיו נחמדים מזהב ומפז רב.
ארבע הערות (להבדיל בין קודש לחול)...
(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.

א. הבעייה אינה שהמציאות מכחשת בא"י, אלא שהמציאות בא"י מלמדת מהו שיעור החושך שקובע ללילה, ושיעור הזה מאוחר מאד במדינות אירופה ואיש מאבותנו לא המתין עליו, ממילא ההמנהג והמציאות באירופה היא המכחשת את ההבנה שבא"י יש להמתי . ד' מיל.
ב. הבית יוסף אכן פוסק כר"ת ואף נוקט שיעור ד' מיל, אך לגבי יציאת שבת נמנע מכך, וכותב ג' כוכבים. וכבר עמדו בזה רבים, והביאור הלכה הכריע כתירוץ המנחת כהן שכשיש ג' כוכבים גם לר"ת הוי לילה, ולא נאמר ד' מיל אלא ליום מעונן וכד'.

ודאי יש הרבה קשיים בהבנה זו אך למעשה חייבים ליישב את מנהג כל ישראל בארצות אשכנז ובארצות שישבו בהם הראשונים ומן הסתם מסורת זמן צאת שבת לא נשתנתה בצרפת וספרד מימות ר"ת.


וכבר האריכו בזה אנכי ואחרים כאן:

viewtopic.php?f=17&t=5781

שומע ומשמיע
הודעות: 2037
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' דצמבר 22, 2016 8:53 pm

מבקש לדעת כתב:(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).

לפי הבנתי את כתב החידה, אז הכוונה אלי. ואיני רואה שום שינוי בין מה שכתבתי לבין מה שכותב הגרש"א.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ו' דצמבר 23, 2016 12:55 am

אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?

יוסף משה
הודעות: 260
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ו' דצמבר 23, 2016 1:09 am

ממאמרו של הרב מאיר פוזנא:
Screenshot_20161222-230636.png
Screenshot_20161222-230636.png (122.87 KiB) נצפה 5371 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 920
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' דצמבר 23, 2016 1:52 am

עי' גם במש"כ ר"ש נדל (בעיקר בעמ' קמו), ורצו"ב.
ר''ש נדל - בין השמשות.PDF
(891.28 KiB) הורד 178 פעמים

במסתרים
הודעות: 422
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי במסתרים » ו' דצמבר 23, 2016 4:13 am

דרך אגב
איך יתכן לרבנו תם שעינינו הרואות שהשמים מלאים כוכבים בינוניים וקטנים לפני הזמן של השקיעה לפי רבינו תם. ואיך יתאים זה עם כוכב אחד יום וכולי.


כמדומני שגם הנוהגים כגאונים מתחשבים בראיית כוכבים בעיניהם (לרימ"ט 27 דקות) אף שאינו מתאים עם מ"ש בגמ' ג' רבעי מיל?

(ידוע לי הרבה מהנכתב כבר על זה [ובהזמנים בהלכה כתב שערכו תצפית וראו ג' כוכבים לפני 13.5 דקות משקה"ח]. אני מתעניין מה התשובה הפשוטה המקובלת.)

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ו' דצמבר 23, 2016 12:38 pm

שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?

על כל שאלותיך התשובה אחת.
גם ר"ת מודה שכשיש ג כוכבים הוי לילה. אלא שבמקומו ומקומות אבותיך זה לקח 72 דק ויותר.
אבל במקום שזה לוקח 20-30-40 דק'
גם הזמן של הודאי יום אחרי השקיעה מתקצר בהרבה מאד, בהתאמה.
והכל מבואר בדברים שהובאו כאן בשם הגרש"א, באגרות משה שגם הובא כאן, ובארוכה בקישור ששלחתי לעיל.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' דצמבר 26, 2016 11:02 pm

ידידיה כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?

על כל שאלותיך התשובה אחת.
גם ר"ת מודה שכשיש ג כוכבים הוי לילה. אלא שבמקומו ומקומות אבותיך זה לקח 72 דק ויותר.
אבל במקום שזה לוקח 20-30-40 דק'
גם הזמן של הודאי יום אחרי השקיעה מתקצר בהרבה מאד, בהתאמה.
והכל מבואר בדברים שהובאו כאן בשם הגרש"א, באגרות משה שגם הובא כאן, ובארוכה בקישור ששלחתי לעיל.

על הדרך הזו אפשר להמשיך ולומר שגם רבי יהודה מודה כאשר נראים ג' כוכבים שזה לילה, ומה שאמר בפסחים ד' מילין הנה הרי זה מוקשה מהמציאות בא"י - לדבריך, אלא (שלפי ההנחה שלך) צריך להעמיד דבריו בכך באופן שנחפש מקום כזה בעולם שיתאים לכך.


אבל ההבנה שכל רבותינו הלכו בה היא בהפך מההבנה הזו שלך ושל כל אלו שניסו לטעון כן; שבאמת ר"ת סבירא ליה שהכוכבים שעליהם דברו בכל מקום הוא בזמן של 72 דקות דווקא, כי זה נאמר בגמרא במפורש ובלי חילוקים - כאלו ואחרים.

וכל המפרשים כדבריך - נסתרים הם מגדולי הראשונים והאחרונים שכתבו בהפך מהם - ממש! (התורה לא התחילה פתאום מכמה מחברים בדור האחרון. לפני שנגשים לאחרונים רואים תחילה מה כתבו הראשונים, ורק אז לאחר מכן ממשיכים... אבל בשום פנים ואופן לא הפוך).

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' דצמבר 26, 2016 11:22 pm

ממש לא כל רבותינו, בהרבה מקומות באירופה נהגו כשיטת ר"ת אבל לפי האופק ולא 72 דק', וזהו ככל הנראה כוונת ידידי'.

באשכול אחר (viewtopic.php?f=19&t=30502) כתבתי לאחרונה על הגאון ר' מיכאל דוב וו"מ זצוק"ל, ושידיו רב לו היה בהל' ביה"ש, גם דעתו ז"ל היה לנהוג ר"ת עפ"י אופק. והא לך שגם המחבר שפסק כר"ת לא כתב להמתין ד' מילין אלא עד שיהא נראין ג' כוכבים.

אבל מנהג ירושלים היה לפסוק לגמרי כשיטת הגאונים, (למיטב ידיעתי יש הבדל ברור בין שיטת הגאונים, ובין שיטת ר"ת עפ"י אופק, איננו בקי בנושאים אלו, שאל נא את הבקיאים,) ומאן דעשה מלאכה לאחר השקיעה חשבוהו כמחלל שבת גמור.

מעט דבש
הודעות: 3251
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 27, 2016 12:07 am

ביני עמודי גרסי כתב:אבל ההבנה שכל רבותינו הלכו בה היא בהפך מההבנה הזו שלך ושל כל אלו שניסו לטעון כן; שבאמת ר"ת סבירא ליה שהכוכבים שעליהם דברו בכל מקום הוא בזמן של 72 דקות דווקא, כי זה נאמר בגמרא במפורש ובלי חילוקים - כאלו ואחרים.

וכל המפרשים כדבריך - נסתרים הם מגדולי הראשונים והאחרונים שכתבו בהפך מהם - ממש! (התורה לא התחילה פתאום מכמה מחברים בדור האחרון. לפני שנגשים לאחרונים רואים תחילה מה כתבו הראשונים, ורק אז לאחר מכן ממשיכים... אבל בשום פנים ואופן לא הפוך).

לחינם ההתנפלות.

ידידיה סה"כ חוזר על טענת הגר"א (או"ח רסא,ב), שלא יתכן שיהיה בכל מקום בעולם בין השמשות 72 דקות; כי 72 דקות אינן אלא הגדרה של מצב של חושך מסויים, ומצב זה משתנה לפי מיקום השמש מתחת לאופק. ואורך הזמן עד שתגיע השמש למיקום זה, משתנה למקום למקום.

ולכן, לפי ר"ת, אם בארץ ישראל שיעור בין השמשות הוא 72 דקות - הרי שצריך לתרגם זאת למיקום השמש מתחת לאופק, שהוא כ-16 מעלות.

ואם נמתין בארצות אירופה לשיעור זה, נצטרך להמתין שעות רבות. ולעתים השמש כלל לא תגיע למצב זה. וכטענת הגר"א "ובמדינות הנוטין לצפון... א"כ אין צאת הכוכבים כלל בקיץ".

והנה מנהג אבותינו לא היה להמתין לשיעור המעלות, אלא רק 72 דקות. ומזה מוכיח ידידיה שהבינו את רבנו תם בצורה שונה.

ולטענתו, אם באירופה היה די בשיעור החשיכה של 72 דקות - הרי אותו שיעור חשיכה יש בארץ ישראל ב-35 דקות בערך.

והכל מבואר באשכול שכבר צויין אליו
viewtopic.php?f=17&t=5781

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 27, 2016 12:16 am

הנה מנהג אבותינו לא היה להמתין לשיעור המעלות, אלא רק 72 דקות. ומזה מוכיח ידידיה שהבינו את רבנו תם בצורה שונה.


האם יש מישהו שמציע מה היתה ההבנה לפי המנהג. לפי זכרוני ידידיה טען כל הזמן שאין לו הבנה בזה, אבל אין מה לעשות שזו היא העובדה. אבל האם ידוע על מישהו שמציע הבנה בזה.

כמדומני שהזכרתי כבר (לעיל או במקום אחר יש כאן כמה אשכולות בנושא) שלפי הבנת רבינו תם שהשמש עולה מעל הרקיע וכנראה שגם סבר שהארץ שטוחה, כנראה רבנו תם עצמו לא התקשה בקושי הזה כי לפי הבנה כזאת כל באי עולם רואים את השמש שוקעת (כלומר נכנסת לרקיע) באותו זמן הן מזרחיים והן מערביים הן אלו היושבים במרכז והן הצפוניים. אבל הדיון הוא על הדרך שבה אנחנו מפרשים את רבנו תם שאין זה תלוי בכניסת השמש לרקיע מה שאינו קורה אלא ברמת ההחשכה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1252
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' דצמבר 27, 2016 4:16 am

תיקון טעות - המחבר אוסר עשיית מלאכה אחר השקיעה בליל שבת. אף לשיטת ר"ת, וכמו שאמר רבא לשמעיה.

אוהב ציון
הודעות: 128
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ג' דצמבר 27, 2016 11:54 am

בס"ד
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:תיקון טעות - המחבר אוסר עשיית מלאכה אחר השקיעה בליל שבת. אף לשיטת ר"ת, וכמו שאמר רבא לשמעיה.

לא נכון.
שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?

שאלה זו תפנה לאלו שהכהו את החמה ביפי תורתם, שלא פסו כר"ת. וכך הנהיגו תלמידיהם כהלכה למעשה. וכללית - שאלות מסוג אלו הם במקום, אם אדם בימינו רוצה לחדש חידוש בסגנון זה. אבל ויכוח כה גדול בין ענקי הרוח של עם ישראל. במטותא ממך שמור על טענותיך בקרבך.
דרך אגב, מה אם כל קהילות אפריקה שמעולם לא נהגו כדעת ר"ת האם גם אותם צריך ליישב?
שומע ומשמיע כתב:
מבקש לדעת כתב:(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).

לפי הבנתי את כתב החידה, אז הכוונה אלי. ואיני רואה שום שינוי בין מה שכתבתי לבין מה שכותב הגרש"א.

לא הבנת במה מדובר, וגם לא אכתוב, משום כבוד התורה שלעולם אנו חייבם בו (רמז למי שיודע: הרב זילבר העיר, ועד כאן.).
ידידיה כתב:
מבקש לדעת כתב:
יוצא פוניבז' כתב:לתועלת המעיינים, רצו"ב המאמר המדובר של הגרש"א (החלק העוסק בצאה"כ דר"ת).
הגרש''א על ר''ת.PDF


וכן רצו"ב דברי הגר"ש דבליצקי בהסכמה לס' מעגלי צדק קוסובר.
הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן.JPG

הגרש''ד שלא להחמיר ר''ת בדרבנן 2.JPG

בס"ד
ייש"כ ייש"כ לכת"ר שהביא דב"ק של הגדולים הנ"ל ובפרט דברי מרן רה"י הגרש"א שליט"א שצלל במים אדירים והעלה מרגליות. אמרותיו נחמדים מזהב ומפז רב.
ארבע הערות (להבדיל בין קודש לחול)...
(לגבי אחד מהכותבים שהזכיר את דברי אחד הגדולים, מפאת כבודו לא רוצה להזכיר מש"כ בשגגה לגבי החזו"א וד"ל. ואבקש מחבריי לא להוסיף דבר בענין זה, כי כבוד התורה לעולם עומד).
ישנה הערה בדברי הגרש"א שליט"א, שהרי מרן הב"י חי בצפת, והרי ראה שהמציאות מכחשת לסברא זו בר"ת, אעפ"כ כן פסק.

א. הבעייה אינה שהמציאות מכחשת בא"י, אלא שהמציאות בא"י מלמדת מהו שיעור החושך שקובע ללילה, ושיעור הזה מאוחר מאד במדינות אירופה ואיש מאבותנו לא המתין עליו, ממילא ההמנהג והמציאות באירופה היא המכחשת את ההבנה שבא"י יש להמתי . ד' מיל.
ב. הבית יוסף אכן פוסק כר"ת ואף נוקט שיעור ד' מיל, אך לגבי יציאת שבת נמנע מכך, וכותב ג' כוכבים. וכבר עמדו בזה רבים, והביאור הלכה הכריע כתירוץ המנחת כהן שכשיש ג' כוכבים גם לר"ת הוי לילה, ולא נאמר ד' מיל אלא ליום מעונן וכד'.

ודאי יש הרבה קשיים בהבנה זו אך למעשה חייבים ליישב את מנהג כל ישראל בארצות אשכנז ובארצות שישבו בהם הראשונים ומן הסתם מסורת זמן צאת שבת לא נשתנתה בצרפת וספרד מימות ר"ת.


וכבר האריכו בזה אנכי ואחרים כאן:

viewtopic.php?f=17&t=5781

עם כל הכבוד לאותו הקונטרס שנכתב שם בשם 'העלון', אינו יודע מה היא שיטת הגאונים, אמנם נכון שרה"ג כתב כן בריש ברכות, אך כללית שיטת הגאונים ברורה היא כדעת הגר"א.
וכל התמונות שהביא שם, הוא פשוט לא הסתכל אחורה... אנא ידידי צא החוצה היום וספור הכוכבים לאחר 40 דקות ותספר לנו כמה כוכבים ראית. יש עוד הרבה להעיר אבל נראה שהנושא כבר מוצה.
עכ"פ רוב הדו"ד בקישור שהבאת וגם כאן. אם מותר להעיר הערה שכבר הערתי לעיל- שברור לגמרי אלו סוגי סברות ייכתבו, ולא מחדשים בזה דבר. במקום להביא ראיות מחודשות וכדומה (וגם אני משתתף לעתים בדו"ד זה בעוה"ר....) חבל.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' דצמבר 27, 2016 3:14 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:תיקון טעות - המחבר אוסר עשיית מלאכה אחר השקיעה בליל שבת. אף לשיטת ר"ת, וכמו שאמר רבא לשמעיה.

טעות מרה, המחבר מתיר מפורשות עשיית מלאכה, וכלשונו רצה לעשות כולו קודש עושה, רצה לעשות מקצת קודש עושה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1252
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' דצמבר 27, 2016 7:56 pm

רבים טועים בדעת המחבר.

בשו"ע סימן רס"א סעי׳ ב׳ כתב שזמן הדלקת נרות שבת הוא ג׳ רבעי מיל לפני הלילה. והיינו שכאשר האדם יראה את מדת החושך במצב שבעוד ג׳ רבעי מיל יתחיל הלילה, עליו להפסיק ממלאכה.
ובסעיף ג׳ כתב שמי שאינו בקי בשיעור זו, שאינו יודע איך תיראה הרקיע במצב זו, ידליק בעת שהחמה בראש האילנות, שהוא כשתי דקות לפני השקיעה שהשמש ניכרת היא ואין להתבלבל, ואין זה משום ספק שנוכל לומר שעל עת שאין האדם מסתפק שמא לילה הוא יכול לעשות מלאכה, אלא כך היתה גזירת חז"ל וכדאמר רבא לשמעיה.

ומה גם לדעת המנחת כהן ששיעור ע"ב אינו אלא סוף כל ספק, ובעת יציאת ג׳ כוכבים הרי הוא לילה גם לפני ע"ב מינוט, א"כ כל אדם הוא בגדר אינו בקי, ופשוט.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' דצמבר 27, 2016 7:57 pm

אוהב ציון כתב:בס"ד

שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?

שאלה זו תפנה לאלו שהכהו את החמה ביפי תורתם, שלא פסו כר"ת. וכך הנהיגו תלמידיהם כהלכה למעשה. וכללית - שאלות מסוג אלו הם במקום, אם אדם בימינו רוצה לחדש חידוש בסגנון זה. אבל ויכוח כה גדול בין ענקי הרוח של עם ישראל. במטותא ממך שמור על טענותיך בקרבך.
דרך אגב, מה אם כל קהילות אפריקה שמעולם לא נהגו כדעת ר"ת האם גם אותם צריך ליישב?.

כבוד הרב אוהב ציון
אם אין לך מה לענות לעניין, אז כל הכעס שלך שמור בקרבך, תשובות כעין אלו שלא לעניין אין לו מקום, באופן כזו אתה יכול לסגור את כל האתר.
ידענא גם ידענא, שהיו כמה מגדולי הפוסקים שפסקו דלא כר"ת, אבל רובא דרובא פסקו הלכה כר"ת, והיינו המחבר והרמ"א והמג"א והפר"מ וכו' וכו', אכן הגר"א והרב ברוחב ליבם נראה להם לחלוק, אבל אנן אנשים פשוטים היה לן לנהוג כשיטת רוב הפוסקים, וכמנהג אבותינו ורבותינו מדור דור, וכ"ש שיש בזה משום חשש הוצאת לעז.
ואם אתה מצאצאי יהודי אפריקה, לא עליך תלונותי, למרות שהרב עובדיה יוסף זצ"ל ס"ל שעליהם לנהוג כדעת המחבר, אבל לא על זה באתי בטענה.
וכבוד הרב ידידיה ענה תשובה לעניין, למרות שיש לחלוק, אבל סתם לבא בגיבובי טענות שכן היה דעת כמה יחידאי מגדולי הפוסקים, אין לו שום מקום.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' דצמבר 27, 2016 8:11 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
אוהב ציון כתב:בס"ד

שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?

שאלה זו תפנה לאלו שהכהו את החמה ביפי תורתם, שלא פסו כר"ת. וכך הנהיגו תלמידיהם כהלכה למעשה. וכללית - שאלות מסוג אלו הם במקום, אם אדם בימינו רוצה לחדש חידוש בסגנון זה. אבל ויכוח כה גדול בין ענקי הרוח של עם ישראל. במטותא ממך שמור על טענותיך בקרבך.
דרך אגב, מה אם כל קהילות אפריקה שמעולם לא נהגו כדעת ר"ת האם גם אותם צריך ליישב?.

כבוד הרב אוהב ציון
אם אין לך מה לענות לעניין, אז כל הכעס שלך שמור בקרבך, תשובות כעין אלו שלא לעניין אין לו מקום, באופן כזו אתה יכול לסגור את כל האתר.
ידענא גם ידענא, שהיו כמה מגדולי הפוסקים שפסקו דלא כר"ת, אבל רובא דרובא פסקו הלכה כר"ת, והיינו המחבר והרמ"א והמג"א והפר"מ וכו' וכו', אכן הגר"א והרב ברוחב ליבם נראה להם לחלוק, אבל אנן אנשים פשוטים היה לן לנהוג כשיטת רוב הפוסקים, וכמנהג אבותינו ורבותינו מדור דור, וכ"ש שיש בזה משום חשש הוצאת לעז.
ואם אתה מצאצאי יהודי אפריקה, לא עליך תלונותי, למרות שהרב עובדיה יוסף זצ"ל ס"ל שעליהם לנהוג כדעת המחבר, אבל לא על זה באתי בטענה.
וכבוד הרב ידידיה ענה תשובה לעניין, למרות שיש לחלוק, אבל סתם לבא בגיבובי טענות שכן היה דעת כמה יחידאי מגדולי הפוסקים, אין לו שום מקום.

בהקדמת המחבר כתוב שלא בא לשנות מנהג הנהוג. ובא"י נהגו כהגאונים.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' דצמבר 27, 2016 8:59 pm

מי הגיד לך שבשנים הללו נהגו באר"י כדעת הגאונים? לא ברור אם בשנים הללו בכלל ידעו שקיים שיטת גאונים כזו.

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ד' דצמבר 28, 2016 12:15 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:רבים טועים בדעת המחבר.

בשו"ע סימן רס"א סעי׳ ב׳ כתב שזמן הדלקת נרות שבת הוא ג׳ רבעי מיל לפני הלילה. והיינו שכאשר האדם יראה את מדת החושך במצב שבעוד ג׳ רבעי מיל יתחיל הלילה, עליו להפסיק ממלאכה.
ובסעיף ג׳ כתב שמי שאינו בקי בשיעור זו, שאינו יודע איך תיראה הרקיע במצב זו, ידליק בעת שהחמה בראש האילנות, שהוא כשתי דקות לפני השקיעה שהשמש ניכרת היא ואין להתבלבל, ואין זה משום ספק שנוכל לומר שעל עת שאין האדם מסתפק שמא לילה הוא יכול לעשות מלאכה, אלא כך היתה גזירת חז"ל וכדאמר רבא לשמעיה.

ומה גם לדעת המנחת כהן ששיעור ע"ב אינו אלא סוף כל ספק, ובעת יציאת ג׳ כוכבים הרי הוא לילה גם לפני ע"ב מינוט, א"כ כל אדם הוא בגדר אינו בקי, ופשוט.

לא רק שכל אדם הוא אינו בקיא, אלא בודאות גמורה יודע שאין לו את כל השלוש ורבע מיל, שהרי אתמול ראה שהרבה לפני הד' מיל כבר היה לילה, נניח שהיו ג כוכבים לאחר 36 דק' א"כ שיודע שאין הפרש בין יום ליום יותר מדקה (ובבדופשט שלך עד 3 דק) מקסימום שיש לו זה כשלושה רבעים של 36 דק' . ואם נניח לחומרה שכבר אחר 20 דק' יש ג כוכבים, אז עוד פחות.

וכיון שאבותינו באשכנז שפסקו ונהגו כר"ת ודאי זקוקים להמנחת כהן, שלולי כן היה עליהם לחכות הרבה הרבה יותר מ72 דק' , שאצלהם מצב החושך של 72 דק בארץ ישראל, היה מגיע כל השנה יותר מ72 דק' ובקיץ גם אחר 3 שעות ויותר. והם לא נהגו אלא ב72 דק' (ובקייץ חיכו קצת יותר, כדי שיהיו ג' כוכבים. וכפי שבלוחות מצוין באירופה זמן מוצש הגאונים יותר מ72 דק' פעמים רבות) וכאמור מוכרחים למנחת כהן הנל( שמדוקדק כמותו מלשון השוע וכן הכריע הביאור הלכה שכתב שהמנחת כהן הוא מרא דסוגייה זו)
אין אפשרות בעולם גם למי שרוצה (כנגד כל העם ופוסקיו), להקל בארץ ישראל כר"ת, לנהוג יום ודאי, יותר מדקות ספורות אחר השקיעה.

אוהב ציון
הודעות: 128
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ד' דצמבר 28, 2016 11:57 am

שבילי דנהרדעא כתב:
אוהב ציון כתב:בס"ד

שבילי דנהרדעא כתב:אם אבות אבותי עשו מלאכה בערש"ק לאחר השקיעה (כפסק המחבר), איך אבא להדליק נרות לפני זמן ר"ת?
ואם אמותינו (ואמותם של רוב חברי הפורום) עשו הפס"ט לאחר השקיעה, איך לא אחשוש להוצאת לעז עליהן ועל כל זרעם (כל עם ישראל) ואני הק' בתוכם, בנטותי לגמרי משיטת ר"ת אפילו להקל?
וזה חוץ מעצם השאלה, איך יבא מנהג להכריע נגד מה שנפסק בשו"ע ופוסקים להלכה ברורה בלי שום חולק, הרי בכל מה שהלכה רופפת אמרינן הלך אחר המנהג, ולא במה שההלכה ברורה?

שאלה זו תפנה לאלו שהכהו את החמה ביפי תורתם, שלא פסו כר"ת. וכך הנהיגו תלמידיהם כהלכה למעשה. וכללית - שאלות מסוג אלו הם במקום, אם אדם בימינו רוצה לחדש חידוש בסגנון זה. אבל ויכוח כה גדול בין ענקי הרוח של עם ישראל. במטותא ממך שמור על טענותיך בקרבך.
דרך אגב, מה אם כל קהילות אפריקה שמעולם לא נהגו כדעת ר"ת האם גם אותם צריך ליישב?.

כבוד הרב אוהב ציון
אם אין לך מה לענות לעניין, אז כל הכעס שלך שמור בקרבך, תשובות כעין אלו שלא לעניין אין לו מקום, באופן כזו אתה יכול לסגור את כל האתר.
ידענא גם ידענא, שהיו כמה מגדולי הפוסקים שפסקו דלא כר"ת, אבל רובא דרובא פסקו הלכה כר"ת, והיינו המחבר והרמ"א והמג"א והפר"מ וכו' וכו', אכן הגר"א והרב ברוחב ליבם נראה להם לחלוק, אבל אנן אנשים פשוטים היה לן לנהוג כשיטת רוב הפוסקים, וכמנהג אבותינו ורבותינו מדור דור, וכ"ש שיש בזה משום חשש הוצאת לעז.
ואם אתה מצאצאי יהודי אפריקה, לא עליך תלונותי, למרות שהרב עובדיה יוסף זצ"ל ס"ל שעליהם לנהוג כדעת המחבר, אבל לא על זה באתי בטענה.
וכבוד הרב ידידיה ענה תשובה לעניין, למרות שיש לחלוק, אבל סתם לבא בגיבובי טענות שכן היה דעת כמה יחידאי מגדולי הפוסקים, אין לו שום מקום.

בס"ד
עתה אני רואה שלא התכוונתי כלל לדון עם כת"ר שליט"א שדעתו נחרצת בענין ומכבד אני אותך.
עכ"פ לשאר חו"ר הפורום שליט"א רציתי לומר שאם ענקי עולם שלא פסקו כר"ת ושינו את המנהג להלכה ולמעשה, וכיום רוב ובנין ובנין של עם ישראל קיבלו את דבריהם, אין כאן שום מקום להוצאת לעז. ולא רק שהיא טענה שאין לה מקום, אלא שעד שתחשוש מהוצאת לעז על הראשונים, תחשוש מהוצאת לעז על כל גדולי הדורות האחרונים וביניהם רבינו החזו"א זצ"ל, שהנהיגו למעשה לא לחוש לדעתו הגדולה של ר"ת.
ובאמת יישר כח גדול למעלה טענה גדולה וחזקה זו של הוצאת לעז, לאחר שדנו בזה לעמוק ולרוחב כל הפוסקים ועל טענה זו לא חשבו. אילולי דבריו הקדושים של החבר הנ"ל, מי היה מגלה לנו רז זה. תשואות חן חן לו!
שבילי דנהרדעא כתב:מי הגיד לך שבשנים הללו נהגו באר"י כדעת הגאונים? לא ברור אם בשנים הללו בכלל ידעו שקיים שיטת גאונים כזו.

עיין בתשובה הנ"ל ביבע"א שהביא דברי המהר"י נבון שהעיד שמעולם בני ספרד לא נהגו בזה כר"ת משנים קדמוניות, ובאותן השנים בא"י היו כאן קהילות של בני ספרד. וכן ידוע לנו על המנהג של עדות המזרח בכל ארצות מוצאם.
נ.ב. לגבי ההשערה שנכתבה כאן שהשו"ע עלה לא"י באמצע שכתב הלכות סוכה. הרי ידוע לנו שהתחיל מחיבורו הגדול ב"י בחו"ל. האם ידוע שאת השו"ע החל בא"י?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' דצמבר 28, 2016 1:11 pm

שאלה כללית ללומדים והמעיינים דפה:
מישהו מכם ראה בלימודו או הגיע למקור "ברור" שרואים ממנו שבזמן הבית יוסף לא נהגו כר"ת אלא כמהר"ם אלאשקר - בוודאות מוחלטת?

שימו לב: אני לא מתכוון למקור שהיה אחרי הבית יוסף המעיד על תקופתו, אלא על מקור שהיה חי בזמנו של מרן ואפילו גם לפניו, המעיד על המנהג שהוא בהפך מר"ת, שהוא כהגאונים דמהר"ם אלאשקר!



נ.ב. אני מוכן לתת תמורה הגונה למביא מקור "ברור" שכזה, [שנהגו לקולא בדאורייתא, כמו שבת].

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי המעיין » ד' דצמבר 28, 2016 2:03 pm

כמה?

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ד' דצמבר 28, 2016 2:14 pm

ביני עמודי גרסי כתב:שאלה כללית ללומדים והמעיינים דפה:
מישהו מכם ראה בלימודו או הגיע למקור "ברור" שרואים ממנו שבזמן הבית יוסף לא נהגו כר"ת אלא כמהר"ם אלאשקר - בוודאות מוחלטת?

שימו לב: אני לא מתכוון למקור שהיה אחרי הבית יוסף המעיד על תקופתו, אלא על מקור שהיה חי בזמנו של מרן ואפילו גם לפניו, המעיד על המנהג שהוא בהפך מר"ת, שהוא כהגאונים דמהר"ם אלאשקר!



נ.ב. אני מוכן לתת תמורה הגונה למביא מקור "ברור" שכזה, [שנהגו לקולא בדאורייתא, כמו שבת].

הרב קארו מחבר השו"ע היה חי בזמן הבית יוסף?

זה מה שהוא כתב:

צריך ליזהר מלעשות מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים ואם הוא יום מעונן ימתין עד שיצא הספק מלבו.

מסתבר שהשו"ע נהג כפי שהוא כתב, גם כ"ת ינהג כן כל אחד כפי מקומו.

על התמורה ההגונה מחלתי מראש :-)

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ד' דצמבר 28, 2016 9:29 pm

זה אחד הטענות שטען הרב ווייסמאנדל זצוק"ל דגם לפי ר"ת הולכין בתר ראיית ג' כוכבים, שהרי המחבר דס"ל כר"ת כתב ללכת בתר ראיית ג' כוכבים, ולא להמתין ע"ב מינוטין, ושכן היה המנהג אצל החת"ס ותלמידיו ובכל הגלילות ההוא, והאריך לבאר דברי התוס' דא"א בקיאין בכוכבים.

ומזה תלמד שטענת 'אוהב ציון' דהחזו"א הנהיג כהגאונים אינו נכון כלל וכלל, דכבר נראין אז ג' כוכבים, ואין זה שום דחיה ושום תמיהה על הטענה שהעליתי משןם הוצאת לעז, אבל לפי מנהג ירושלים שמחמירים ב25 מינו"ט שפיר יש לתמוה.

וזה בלי להתייחס לעצם מה שטען שיש משום הוצאת לעז על הפוסקים שפסקו כהגאונים לומר דמאן דנוהג כמותם מו"ל על אבותיו, שזהו לא נשמע מעולם דלינקוט כפוסק אחד מו"ל על רעהו, וכ"ש שלא אמרתי שמאן דנוהג כהגאונים ה"ה מחלל שבת, אבל לפסוק ולנהוג נגד המנהג המקובל מדור דור בזה שפיר מצינו חשש דהוצאת לעז, ולא נשמע מעולם שאסור לטעון טענה שגדו"י לא אמרוהו, אלא כך הוא דרכה של תורה, מותר להקשות קושיות כל זמן שאיננו פוסק ההלכה.
נערך לאחרונה על ידי שבילי דנהרדעא ב ה' דצמבר 29, 2016 12:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ד' דצמבר 28, 2016 9:41 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
ומזה תלמד שטענת 'אוהב ציון' דהחזו"א הנהיג כהגאונים אינו נכון כלל וכלל, דכבר נראין אז ג' כוכבים, ואין זה שום דחיה ושום תמיהה על הטענה שהעליתי משןם הוצאת לעז, אבל לפי מנהג ירושלים שמחמירים ב25 מינו"ט שפיר יש לתמוה.



viewtopic.php?f=17&t=5781&start=40#p54664

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ה' דצמבר 29, 2016 12:00 am

ואם באונגארי"ן ובליט"א ובפוילי"ן לא נהגו שיעור ע"ב מינו"ט, באיזה מקומות כן נהגו כן? ואיך זה נתפשט כדבר פשוט וברור דמאן דמקפיד אר"ת קפיד על ע"ב מינו"ט?

ידידיה
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 29, 2016 1:22 am

שבילי דנהרדעא כתב:ואם באונגארי"ן ובליט"א ובפוילי"ן לא נהגו שיעור ע"ב מינו"ט, באיזה מקומות כן נהגו כן? ואיך זה נתפשט כדבר פשוט וברור דמאן דמקפיד אר"ת קפיד על ע"ב מינו"ט?

ודאי וודאי שנהגו שם 72 דק'.
הרי שם רק אז נראים ג' כוכבים וראה בכל הלוחות דשם זמן הגאונים לפעמים יותר מזמן ר"ת של 72 דק' .

אוהב ציון
הודעות: 128
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' דצמבר 29, 2016 1:27 am

שבילי דנהרדעא כתב:זה אחד הטענות שטען הרב ווייסמאנדל זצוק"ל דגם לפי ר"ת הולכין בתר ראיית ג' כוכבים, שהרי המחבר דס"ל כר"ת כתב ללכת בתר ראיית ג' כוכבים, ולא להמתין ע"ב מינוטין, ושכן היה המנהג אצל החת"ס ותלמידיו ובכל הגלילות ההוא, והאריך לבאר דברי התוס' דא"א בקיאין בכוכבים.

ומזה תלמד שטענת 'אוהב ציון' דהחזו"א הנהיג כהגאונים אינו נכון כלל וכלל, דכבר נראין אז ג' כוכבים, ואין זה שום דחיה ושום תמיהה על הטענה שהעליתי משןם הוצאת לעז, אבל לפי מנהג ירושלים שמחמירים ב25 מינו"ט שפיר יש לתמוה.

וזה בלי להתייחס לעצם מה שטען שיש משום הוצאת לעז על הפוסקים שפסקו כהגאונים לומר דמאן דנוהג כמותם מו"ל על אבותיו, שזהו לא נשמע מעולם דלינקוט כפוסק אחד מו"ל על רעהו, וכ"ש שלא אמרתי שמאן דנוהג כהגאונים ה"ה מחלל שבת, אבל לפסוק ולנהוג נגד המנהג המקובל מדור דור בזה שפיר מצינו חשש דהוצאת לעז, ולא נשמע מעולם שאסור לטעון טענה שגדו"י לא אמרוהו, אלא כך הוא דרכה של תורה, מותר להקשות קושיות כל זמן שאיננו פוסק ההלכה.

בס"ד
רק חבל שכת"ר שליט"א לא ראה את דברי מרן הגרש"א שליט"א משמיה דרבינו החזו"א שהביאו כאן. וע"ז נסוב הענין (מלבד שדברים אלו ידועים אלא כדי שלא יכחישו יש כאן עדות מהנאמן כתרי סהדי).
חוזר אני על דבריי. אף לא אחד מכל אלו שהלך לאורו של הגר"א ודעימיה, טען שיש הוצאת לעז על דורות הראשונים, אמנם נכון, תמיד יש מקום לחדש בתורה. אך דבר ברור כל כך, במקום שיש חשש ללעז, אמרוהו. עכ"פ תשואות חן למעלה טענה זו לראשונה כאן.
ואין קשר לזה ולוויכוח מהי דעת ר"ת אם הוא ע"ב מינוט או יותר או פחות (עיין בתשובה הנ"ל ביבי"א שהיו סברו כן להדיא כן בדעת ר"ת), והאריכו בזה קודמיי. אבל הא מיהא ברור שיש מחלוקת בין דעת ר"ת לדעת הגר"א ובא"י וברוב אירופה שינו לדעת הגר"א בכמה דורות שלפנינו, ועל צבאם רבנו החזו"א.

מעט דבש
הודעות: 3251
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 29, 2016 10:06 am

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ד סימן יז
בדבר מה שאמרתי (אגרות אורח חיים ח"ד סימן ס"ב ד"ה ולעניין הפסק טהרה) שיש להקל בדיעבד בעשיית הפסק טהרה עד ט' מינוט אחר שקיעה, ודאי הנוהגים כשיטת הגר"א אף לקולא במוצאי שבת אין להם להקל בזה, דהא יהיו תרתי קולא דסתרי, כדכתב כתר"ה, והוא פשוט וברור. אבל תמה אני מי התיר להם דבר כזה, וכי הם יכולים להכריע בדין זה נגד מנהג אבותינו ורבותינו הראשונים ולומר שהדין עם הגר"א נגדם, אף שהרבה מרבותינו הראשונים סוברים כהגר"א, מ"מ הא יש לעשות לנו - שאין יכולין להכריע - לחומרא. ואם היו גם הרבה מתלמידיו שעשו כמותו לא הנהיגו כן בעלמא. והגר"א עצמו לא הנהיג כן, אף לא בעירו ווילנא. וידעינן שגדולי עולם מתלמידי תלמידיו החמירו בזה דלא כהגר"א, אף לעניין ק"ש ותפילת ערבית וכ"ש לעניין שבת ויו"ט. ולכן אין לנו לעשות בזה כהגר"א במוצ"ש, אלא כמנהגנו כר"ת לחומרא עד צאת הכוכבים.


שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק א סימן כד
ומש"כ ידידי שלתינוק שנולד אחר שקיעה דסוף שבת שהיו נוהגין למול בשבת, ודאי הוא שלא כהראוי שהעיקר לדינא כהגר"א והגרש"ז שנמצא שהוא ספק איסור מלאכה והראוי לענין זה להחמיר כחומר ב' השיטות.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2292
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הדלקה במוצ"ש למחמירים כר"ת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' דצמבר 29, 2016 10:13 am

מה סבור הגרמ"פ במי שנולד בכניסת שבת בין זמן הגאונים לזמן ר"ת. יימול בשבת או בראשון?


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים