מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שהיה מונח בחותם בקרקע

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי תולדות אדם » א' דצמבר 05, 2010 10:40 pm

בתוספות בסוגיא דחנוכה: "שהיה מונח בחותם בקרקע שלא הסיטו הכלי" בעניי הבנתי את כוונת התוס' שהחותם לא היה על הכלי אלא על כיסוי הקרקע. האם יש מי שגם נראה לו כך? וביותר האם יש מי שמפרש כך?
(ברבים מפלפולי חנוכה משמע שלמדו את התוס' שהחותם כן היה על הכלי)

הכותב
הודעות: 9
הצטרף: א' נובמבר 28, 2010 10:39 pm

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי הכותב » א' דצמבר 05, 2010 11:20 pm

אם החותם היה על הקרקע ולא על הפך שמן, מה הועילו בזה לידע אם לא נטמא השמן, אלא בודאי שהיה החותם על הפך עצמו שהיה טמון בקרקע. וכוונת התוספות ליישב הקושיא האיך יצא מספק היסט, ועל זה מתרצים, דעל כרחך צריכים לומר שהפך שמן היה מונח בקרקע, והיה ניכר שלא הסיטו הכלי, וגם היה חתום בחותמו של כהן גדול וניכר שלא פתחוהו, דאי לא תימא הכי נטמא בהיסט, כיון שגזרו על הנכרים להיות כזבים, ופשוט.

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי מתעמק » ב' דצמבר 06, 2010 12:13 am

סליחה הרב 'הכותב', אך כנראה לא הבנת כוונת הרב 'תולדות אדם'.
וודאי שאין כוונתו שהיה חתימה על הקרקע מעל למקום הפח, כי חותם על דבר שאינו מסויים מאי מהני.
אך כוונתו פשוטה על פי מה דאיתא במסכת מדות פרק א' משנה ט', וכן שם בפרק ג' משנה ג', שהיה במקדש מקומות שבין רובדי האבן היה מקום פנוי וחפירה, ועליה טבלא של שיש, ולזה קאמר ה'תולדות' שכוונת התוס' שבמקום כזה היה מונח פך השמן, ועל הטבלא היה חתום בטבעת כהן גדול. והרי חותם כזה הוי ראיה אלימתא שלא נגע אדם בפך ולא הסיטו.
(גם אני לא למדתי כן דברי התוס' עד עתה, אבל מודינא לו לה'תולדות' שפירושו נחמד ומפליא).

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי אליהוא » ב' דצמבר 06, 2010 12:27 am

פשוט כדברי הרב תולדות שאם היה ניכר שלא הסיטו כ"ש שלא פתחו וא"צ לחותם.
ומפורש כן הוא בתוס' תלמיד ר"י הזקן (מכון אופק=אין באוצר) על אתר "ועוד איכא למימר שמצאוה קבועה בכותל וא"א להסיטה בלא הסרת החותם. מ"ר"
וכ"כ בחי' הריטב"א "והארגז היה בחותמו של כה"ג, וכן פר"י ז"ל" וכ"כ בשיטה להר"ן בשם הרא"ה.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי תולדות אדם » ב' דצמבר 06, 2010 7:28 am

יש"כ ר' אליהוא.
ואוסיף מה שהביאני לפי' זה, דמילת 'בחותם' בדברי תוספות נראים כמיותר אם הכוונה על הכלי.

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי מתעמק » ב' דצמבר 06, 2010 6:19 pm

אליהוא כתב:ומפורש כן הוא בתוס' תלמיד ר"י הזקן (מכון אופק=אין באוצר) על אתר "ועוד איכא למימר שמצאוה קבועה בכותל וא"א להסיטה בלא הסרת החותם. מ"ר"
וכ"כ בחי' הריטב"א "והארגז היה בחותמו של כה"ג, וכן פר"י ז"ל" וכ"כ בשיטה להר"ן בשם הרא"ה.

אי משום הא לא איריא, הרי אפשר למידק איפכא, שהריטב"א והר"ן שדיברו מחותם הסובב מקום הנחת הכלי מדברים מארגז ולא מקרקע. גם לשונו של תלמיד ר"י הזקן שהעתיק, משמע שעצם הפך היה קבוע ונבנה לתוך הכותל, וכל זמן שהיא באופן קבוע זו וודאי שאי אפשר להסיטה אף כשנוגעים בה, רק באופן שמסירים החותם ומשכשכים מה שבפנים.
(וכל זה חוץ ממה שגדולי הדורות שלפנינו לא היה להם תוס' ר"י הזקן שהיה בכת"י, וכן לא חידושי הריטב"א [שאז הי' נדפס רק שיטה להר"ן ע"ש הריטב"א], ועל שי' להר"ן [ריטב"א שלהם] שפיר הי' מקום לומר שמדלא הביאו בשם התוס' אלא בשם הרא"ה הרי זה משמע שמדובר בתי' שלישי לקושיית התוס').

תולדות אדם כתב:ואוסיף מה שהביאני לפי' זה, דמילת 'בחותם' בדברי תוספות נראים כמיותר אם הכוונה על הכלי.

אדרבה, משם אפשר להסיק אחרת, שהרי מהרש"ל ביש"ש על דברי התוס' הנ"ל כתב "צ"ל מונח בחותמו כו', ונ"ב נ"ל". ולא היייתי מבין דברי מהרש"ל, אי לאו דהרב בעל ה'תולדות דלא לן חספא (פך של חרס) ואשתכח כוונת מהרש"ל להפקיע מפירושו של ה'תולדות'.

אך כל זה לגבי הכרחת פירוש זה, אבל לאפשרות פירוש זה, וודאי שהדבר נחמד ונעים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 06, 2010 6:29 pm

עיין ביצה לא ב חותמות שבקרקע ופירש"י שם

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי מתעמק » ב' דצמבר 06, 2010 7:24 pm

לא הבנתי כוונת ה'אוצר' ולאיזה צד רצה להכריע בראיה זו.
אם כוונתו להביא מכאן ששייך שם "חותם" על הקרקע, לא נראה, שהרי וודאי שלא שייך בזה "חותם של כהן גדול", ובאיזה חבלים נתייחד הכהן גדול. גם הרי איתא שם כי האי גוונא "שבכלים", וכן הוא פתיחת הסעיף בשלחן ערוך סימן שי"ד סעיף ז' "חותמות שבכלים", ובזה וודאי שלא יאמר אדם שאם "חותם" קאי על פך השמן היינו שהיה סגור לבד. אלא וודאי שהא כדאיתא והא כדאיתא, בביצה שם מדובר ב"חותם" במובן של "סוגר", כמו שכתב בלבושי שרד סימן שיד שם, אבל בפך שמן הכוונה לחותם הניכר באותיותיו. ובפרט שבגדר חותם זה ראה ביו"ד סימן קיח סעיף ג-ד, שלא די בזה במפתח אלא צריך דווקא חותם של אותיות, וזה אף בדבר הצריך חותם א', וכל שכן שמן בית המקדש שבפשטות הוי כחבי"ת שצריך שני חותמות, שהרי כל הטעמים אית בהו אף הא דחיבת נסך שהרי חזינן שטמאו כל השמנים ושקצו המזבח הרי דחביב עליהם שיקוץ זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 06, 2010 7:43 pm

לא התכוונתי לומר שהחותם של כהן גדול היה בחבלים, ברור שהא כדאיתא והא כדאיתא
מה רציתי זה לתת דוגמה שהבטוי חותם בקרקע כוונתו משהו שסוגר דבר הנמצא בקרקע מלגשת אליו והחותם נמצא על הסוגר המחובר בקרקע כגון הדלת בדוגמא של רש"י

הכותב
הודעות: 9
הצטרף: א' נובמבר 28, 2010 10:39 pm

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי הכותב » ב' דצמבר 06, 2010 7:54 pm

תודה רבה הרב 'מתעמק' על הבהרתך מדברי המשנה במסכת מדות. ואכן זה רעיון חדש ונפלא שהחותם היה מונח על טבלא של שיש, וכמדומני שלא קדמוהו שום ספר. ויתכן מאוד כי הסיבה לזה היא, משום שהוציא כוונת הגמרא והתוספות מפשטא, שהרי לשון הגמרא היא "פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול", ופשוט שכוונת הגמרא שהחותם היה על הפך. והתוספות רק באו להוסיף מכח קושייתם היכן היה הפך מונח, ועל זה אמרו שהיה מונח בקרקע, ועי"ז לא הסיטו הכלי. אבל מהיכי תיתי לומר שישנו התוספות מדברי הגמרא ולומר שמקום החותם לא היה על הפך רק על הטבלא, והלא גם לפי הבנה הפשוטה שהחותם היה מונח על הפך שפיר נשמר מהיסט, וא"כ מדוע יפרשו לומר שהחותם לא היה על הפך במקום שאין הכרח לומר כן, וגם מה נרויח אם נאמר כן. - אדרבה אם ימצא אחד איזה הכרח לפרש כן, יבא ויגיד.

והנה מה שרצה הרב 'תולדות אדם' להוכיח כן מלשון התוספות, שפיר השיבו הרב 'מתעמק' שכוונת התוספות רק לצטט לשון הגמרא "מונח בחותמו" וכגירסת המהרש"ל, ואף בלי גירסת מהרש"ל פשוט שהתוספות התכוונו לומר שהפך היה נחתם, דאל"ה מה מועיל אם נמצא הפך בקרקע בלי שום חותם?

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי מתעמק » ב' דצמבר 06, 2010 8:09 pm

הפירוש הנ"ל אכן מרויח לן הרבה. שלפי ההבנה הפשוטה שהחותם הונח על הפך, קשה מה מועיל הנחת הקרקע וגם חותם, דממ"נ, אם מוכרח מכח אופן הנחתו בקרקע שלא הוגבה כל עיקר על ידי היונים אם כן מה צורך בחותם הרי כיון שלא הגביהו ומן הסתם לא הכירו בו הרי בהכרח שלא טמאוהו. ולזה יומתק מאוד באם נימא שהחותם היה על הטבלא, שבזה יש לומר שאותו חותם שמכריח שלא טמאוהו מכריח גם שלא נגעו בו, שהרי לא יכלו לטלטלו בלי הגבהת הטבלא ושבירת החותם.

הכותב
הודעות: 9
הצטרף: א' נובמבר 28, 2010 10:39 pm

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי הכותב » ב' דצמבר 06, 2010 8:30 pm

סברא מחודשת. אבל מאן יימר שאופן הנחת הפך בקרקע מספיק לומר שלא נטמא?

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שהיה מונח בחותם בקרקע

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' דצמבר 21, 2011 7:40 pm

חותם של כהן גדול הכוונה חותם שעווה? או שמא הכוונה לאיזה סוג מיוחד של קשר וכדו'


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים

cron