המתיוונים היו המיעוט

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ד' נובמבר 29, 2017 9:56 pm

בסיפורי החנוכה של ימי הילדות תמיד סיפרו לנו, כי רוב עם ישראל באותו הדור הלכו אחרי המתייוונים, ורק קבוצה קטנה (וקיצונית) של מתתיהו הכהן ובניו הרימו את נס המרד, והכריזו "מי לה' אלי" ויצאו למלחמות החשמונאים עם היוונים והמתיוונים.
שנים חיפשתי לזה מקור בדברי חז"ל, ולא מצאתי (אולי היה אפשר להבין כך מדברי יוספוס פלביוס ב"קדמוניות היהודים", אבל כמובן שהוא לא מקור מהימן, כידוע).

לעומת זאת בדברי חז"ל אפשר להבין להיפך, הסיפור על האנשים שעקרו דלתות בתיהם ושחטו את שווריהם וכו', כדי לא לכתוב שאין להם חלק באלוקי ישראל.

לפני כמה שנים, מצאתי דבר מעניין בדברי חז"ל בתרגום שיר השירים על הפסוקים "כפלח הרמון רקתך... אחת היא יונתי תמתי.. (שה"ש, ו, ז-ט)
"ומלכות בית חשמונאי כולהון מליא פקודיא כרמונא, בר מן מתתיה כהנא רבא ובנוהי, דאינון צדיקים מכולהון ומקיימין פקודיא ופתגמי אורייתא בצחותא:
באדין קמו יוָנים וכנישו שתין מלכין מבנוי דעשו מלובשי שריונין רכבין על סוסוָן ופרשין, ותמנין דוכסין מבנוי דישמעאל רכבין על פיליא, בר מן שאר עממיא ולישניא דלית בהון מנין, ומניאו אלכסנדרוס מלכא עליהון לרישא, ואתו לאגחא קרבא לירושלם:
ובעדנא ההיא הות כנישתא דישראל דמתילא ליונתא שלימתא פלחא בלב חד למרהא ועסקא בפתגמי דאורייתא בלב שלים, וברירן זכוָתהא כיומא דנפקת ממצרים. הא בכן נפקו בני חשמונאי ומתתיה וכל עמא דישראל ואגיחו בהון קרבא, ומסר ד' יתהון בידהון, וכד חזו יתבי פלכיא אשירו יתהון ומלכוַת ארעא ושלטוניא וקליסו להון"

א"כ מפורש כאן בדברי חז"ל שני דברים:
א. "ובעדנא ההיא הות כנישתא דישראל דמתילא ליונתא שלימתא פלחא בלב חד למרהא ועסקא בפתגמי דאורייתא בלב שלים, וברירן זכוָתהא כיומא דנפקת ממצרים" - כלומר עם ישראל היה בזמן ההוא עובדים בלב אחד את הקב"ה, עוסקין בתורה בלב שלם, וברורות זכויותיהם לטובה כזמן שיצאו ממצרים.
ב. "הא בכן נפקו בני חשמונאי ומתתיה וכל עמא דישראל ואגיחו בהון קרבא" - כלומר שכל עם ישראל (ולא רק מיעוט קטן) הצטרפו למתתיה במלחמתו עם היוונים.

(לתשומת לב מעבדי ה"מחזות" לקראת ימי החנוכה הממשמשים ובאים עלינו לטובה)

אליעזר בלוי
הודעות: 252
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ה' נובמבר 30, 2017 7:52 am

ברשי פרשת וזאת הברכה שמתתיהו היה לו לכאורה רק את בנין להלחם איתו

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 30, 2017 9:17 am

א"א לשלול את דברי יוספוס, מה גם שזה מסל"ת כדוגמא: אם ליד המקדש נבנה תיאטרון שבו שיחקו כהנים חשופים גוף, אות הוא כי המתיוונים שלטו ביד רמה, והעם נטה אחרי תרבות יון. החקרה היתה מצודה של המתיוונים ששלטה על ירושלים והמקדש, ולא של הצבא היווני.

בתפילת חנוכה שבמודים; 'טמאים ביד טהורים ורשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך'. תינח 'טמאים ביד טהורים' אלו נכרים, אבל 'זדים ביד עוסקי תורתך' א"א לומר על גוים מול ישראל, וע"כ שהם הזדים המתיוונים, ואולי גם 'רשעים ביד צדיקים' אלו המתיוונים מול הפרושים. וע"כ שהם היו השליטים משום שהיו הרוב, וניצחום במלחמה.

לשון התרגום מורה על כל ישראל הכשרים. לאו דוקא על כל העם.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' נובמבר 30, 2017 2:05 pm

אליעזר בלוי כתב:ברשי פרשת וזאת הברכה שמתתיהו היה לו לכאורה רק את בנין להלחם איתו

כן משמעות השאילתו שאילתא כז (נוספה מכת"י מירסקי) תן חלק לשבעה וכו' הריני מעמיד ז' בני חשמונאי

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ו' דצמבר 01, 2017 10:30 am

מיכאל1 כתב:
אליעזר בלוי כתב:ברש"י פרשת וזאת הברכה שמתתיהו היה לו לכאורה רק את בניו להלחם איתו

כן משמעות השאילתות שאילתא כז (נוספה מכת"י מירסקי) תן חלק לשבעה וכו' הריני מעמיד ז' בני חשמונאי


לא ידעתי מה מצאתם שם? נביא את המקורות שהבאתם (בלא ציטוט), כאילו ויש שם תשובה לשאלתי.
זה לשון השאילתות שם:
"תן חלק לז' וגם לח' - תן חלק לז' אלו ז' נרות, וגם לח' אלו ח' ימי החג, ואתם רוצים לבטל אותה מתוך עמי, הריני מעמיד ז' בני חשמוני כנגד ז' נרות שאתם רוצים לבטל מביתי, ואתן אתכם בידם, ויקבעו הלל ושמאי ח' ימי חנוכה על מפלתם של רשעים כנגד ח' ימי החג שאתם רוצים לבטל מביתי. והיינו דכתיב 'למנצח על השמינית מזמור לדוד'. וכיון שצפה דוד ברוח הקדש חנוכת בני חשמוני נתעצב בלבו ואמר שמא על שמם תיאמר שירה בבית? א"ל הקב"ה חייך על כל נס ונם שאני עושה לישראל אין שירה נאמרת אלא על שמכן הה"ד 'מזמור לדוד' וכתיב 'למנצח על השמינית מזמור לדוד".


וזה לשון רש"י שם (דברים, לג, יא):
"מחץ מתנים קמיו"... ד"א, ראה שעתידין חשמונאי ובניו להלחם עם היונים והתפלל עליהם, לפי שהיו מועטים י"ב בני חשמונאי כנגד כמה רבבות, לכך נאמר 'ברך ה חילו ופועל ידיו תרצה".

אני לא מבין מה מצאתם שם. והרי הדבר ברור שניתנו "רבים ביד מעטים" כמו שתיקנו חז"ל בתפילת "על הניסים". ואכן היוונים היו רבים מאד כמו שכתב התרגום שם בפסוק ח' (הובא לעיל). אבל אם בראש המלחמה עמדו רק מעט מצביאים, האם זה אומר שה"מעטים" לא כולל יהודים נוספים שהשתתפו במלחמה.

בכלל, עיקר שאלתי היא: איפה מצאנו בחז"ל את התיאורים של "מסורת הגננות", שהמתייונים היו הרוב, וכאילו שרוב עם ישראל לא קיים את המצוות? ועל כך לא קיבלתי כל תשובה!!
נערך לאחרונה על ידי ברמן ב ו' דצמבר 01, 2017 10:36 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ו' דצמבר 01, 2017 10:31 am

קו ירוק כתב:א"א לשלול את דברי יוספוס, מה גם שזה מסל"ת כדוגמא: אם ליד המקדש נבנה תיאטרון שבו שיחקו כהנים חשופים גוף, אות הוא כי המתיוונים שלטו ביד רמה, והעם נטה אחרי תרבות יון. החקרה היתה מצודה של המתיוונים ששלטה על ירושלים והמקדש, ולא של הצבא היווני.

יוסיפון (יוספוס פלביוס) אינו אמין כלל, לומר לנו תיאור מצב רוחני של העם. (גם סיפוריו על הכהנים הספורטאים, הינם חיבור סיפורים מתקופתו - של הידרדרויות מאוחרות יותר , עם הרבה ממשאלות לבו בנושא) - ודי בזה ליודעים מי היה יוספוס פלביוס...

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי דרומי » ו' דצמבר 01, 2017 10:33 am

קו ירוק הביא לך ראיה נכונה מנוסח התפילה - "זדים ביד עוסקי תורתך, רשעים ביד צדיקים", זה מכוון לעימות שהיה בתוך עם ישראל עצמם

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 01, 2017 10:42 am

ברמן כתב:
קו ירוק כתב:א"א לשלול את דברי יוספוס, מה גם שזה מסל"ת כדוגמא: אם ליד המקדש נבנה תיאטרון שבו שיחקו כהנים חשופים גוף, אות הוא כי המתיוונים שלטו ביד רמה, והעם נטה אחרי תרבות יון. החקרה היתה מצודה של המתיוונים ששלטה על ירושלים והמקדש, ולא של הצבא היווני.

יוסיפון (יוספוס פלביוס) אינו אמין כלל, לומר לנו תיאור מצב רוחני של העם. (גם סיפוריו על הכהנים הספורטאים, הינם חיבור סיפורים מתקופתו - של הידרדרויות מאוחרות יותר , עם הרבה ממשאלות לבו בנושא) - ודי בזה ליודעים מי היה יוספוס פלביוס...

פטרת את עצמך ב"יוספוס לא אמין כלל". במקום שתלמד אותו לעומק. גם ספרי מכבים שהם ממקורותיו - אמינים, והאיצטדיון עליו דברתי לא היה בתקופות מאוחרות!
היות ואני אינני מאלה ש'די ליודעים מי היה יוספוס' אז קשה לי לקבל את דבריך. אירוני שדוקא אלו ש'יודעים' מי היה יוספוס, זה מסורת הגננות וכמה סופרים קצרי רואי שלא מקיפים את הרקע והיחס המקיף.
לא הסברת לפי דבריך - את התפילה שתקנו חז"ל בגדר מועט המגלה את המרובה מיהם הרשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ו' דצמבר 01, 2017 10:44 am

דרומי כתב:קו ירוק הביא לך ראיה נכונה מנוסח התפילה - "זדים ביד עוסקי תורתך, רשעים ביד צדיקים", זה מכוון לעימות שהיה בתוך עם ישראל עצמם

אתה מבין לבד, שמפירושים של הקו הירוק בביאור "זדים" (בלי מקור לדבריו) אי אפשר להבין מה היתה בדיוק פרשת ה"מתיוונים", ובוודאי אי אפשר לבנות מזה שה"רבים" שניתנו "ביד מעטים" הולך על המלחמה מול ה"מתיוונים" - הרי היתה בעיקר מלחמה מול ה"יוונים" שהביאו איתם עם-רב מעשיו וישמעאל ושאר עממין בלי מספר.

איתן
הודעות: 620
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי איתן » ו' דצמבר 01, 2017 2:02 pm

פעם ראיתי שבירושלים כעיר גדולה היו יחסית הרבה מתיוונים. ואילו בכפרים כמעט כולם הלכו אחר מסורת האבות.

עפר לרגלם
הודעות: 120
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ו' דצמבר 01, 2017 2:11 pm

ברמן כתב:יוסיפון (יוספוס פלביוס) אינו אמין כלל, לומר לנו תיאור מצב רוחני של העם. (גם סיפוריו על הכהנים הספורטאים, הינם חיבור סיפורים מתקופתו - של הידרדרויות מאוחרות יותר , עם הרבה ממשאלות לבו בנושא) - ודי בזה ליודעים מי היה יוספוס פלביוס...

יוסיפון אינו יוספוס פלביוס, ולכן א"א להקיש מא' לשני, "ודי בזה ליודעים מי היה יוספוס פלביוס".

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 76
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי הכל בכתב » ו' דצמבר 01, 2017 5:45 pm

עפר לרגלם כתב:
ברמן כתב:יוסיפון (יוספוס פלביוס) אינו אמין כלל, לומר לנו תיאור מצב רוחני של העם. (גם סיפוריו על הכהנים הספורטאים, הינם חיבור סיפורים מתקופתו - של הידרדרויות מאוחרות יותר , עם הרבה ממשאלות לבו בנושא) - ודי בזה ליודעים מי היה יוספוס פלביוס...

יוסיפון אינו יוספוס פלביוס, ולכן א"א להקיש מא' לשני, "ודי בזה ליודעים מי היה יוספוס פלביוס".


מה זאת אומרת??? יוסיפון אינו יוספות פלביוס????? הלא הוא הוא!!!!!!!!
(אולי כוונת, כי הספר יוסיפון בלשה"ק, לא נכתב ע"י יוספוס פלביוס, כמו שנקטו כמה יודעי מדע, שזהו רק העתקה ושילוב של ספריו שנכתבו על ידו בלאטינית. נו, יתכן, אבל מ"מ תוכן הדברים נלקחו מספריו בלאטינית).

איתן
הודעות: 620
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי איתן » ש' דצמבר 02, 2017 6:14 pm

הכל בכתב כתב:
עפר לרגלם כתב:
ברמן כתב:יוסיפון (יוספוס פלביוס) אינו אמין כלל, לומר לנו תיאור מצב רוחני של העם. (גם סיפוריו על הכהנים הספורטאים, הינם חיבור סיפורים מתקופתו - של הידרדרויות מאוחרות יותר , עם הרבה ממשאלות לבו בנושא) - ודי בזה ליודעים מי היה יוספוס פלביוס...

יוסיפון אינו יוספוס פלביוס, ולכן א"א להקיש מא' לשני, "ודי בזה ליודעים מי היה יוספוס פלביוס".


מה זאת אומרת??? יוסיפון אינו יוספות פלביוס????? הלא הוא הוא!!!!!!!!
(אולי כוונת, כי הספר יוסיפון בלשה"ק, לא נכתב ע"י יוספוס פלביוס, כמו שנקטו כמה יודעי מדע, שזהו רק העתקה ושילוב של ספריו שנכתבו על ידו בלאטינית. נו, יתכן, אבל מ"מ תוכן הדברים נלקחו מספריו בלאטינית).

ספריו נכתבו במקור ביוונית. אמנם יוסיפון הוא עיבוד מתרגום לטיני. לא כל התוכן שלו לקוח מיוספוס.

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' דצמבר 02, 2017 7:09 pm

ברמן כתב:
דרומי כתב:קו ירוק הביא לך ראיה נכונה מנוסח התפילה - "זדים ביד עוסקי תורתך, רשעים ביד צדיקים", זה מכוון לעימות שהיה בתוך עם ישראל עצמם

אתה מבין לבד, שמפירושים של הקו הירוק בביאור "זדים" (בלי מקור לדבריו) אי אפשר להבין מה היתה בדיוק פרשת ה"מתיוונים", ובוודאי אי אפשר לבנות מזה שה"רבים" שניתנו "ביד מעטים" הולך על המלחמה מול ה"מתיוונים" - הרי היתה בעיקר מלחמה מול ה"יוונים" שהביאו איתם עם-רב מעשיו וישמעאל ושאר עממין בלי מספר.


יש לך סיבה להתעקש על תאוריה שמוצאת חן בעינך, שגם אתה לא הוכחת: שרוב העם היה עם הפרושים? (אמנם לא ידוע לי היכן רואים כך בדברי יוספוס. לא חיפשתי).
יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').
אתה מחפש לכל דבר מקור? יש לך, פואוצה"ח.. אבל בחיפוש במאגרים ממוחשבים כבר ראיתי שהעירו כך רבים. וכן בספר מקבים נכתב כך במפורש שהחשמונאים נלחמו במתיוונים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' דצמבר 02, 2017 8:39 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2856
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' דצמבר 02, 2017 7:31 pm

אחד מדברי התורה האחרונים ששמעתי מסבי, ז"ל, היה ש'על הנסים' מכוון על המתיוונים, והוכיח כמו קו ירוק. אבל האמת, נראה לי שאינו נכון, ו"זדים" הוא שם כללי לרשעים. ו"עוסקי תורתך" הוא כינוי לעם ישראל, ולא בהנגדה ליהודי אחר שאינו עוסק בתורה. וכך היא לשונם של כותבי התפילות והפיוטים. ועל כל פנים, ראייה מוכרחת אין כאן.

בנוגע ליוסיפון דלעיל - אכן, יוסיפון אינו ליוספוס. אבל מלחמת היהודים, קדמוניות היהודים ונגד אפיון, הם ספריו המפורסמים.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ש' דצמבר 02, 2017 8:40 pm

אצל יוספוס גופיה ישנה סתירה בין מ"ש במלחמת היהודים למ"ש בקדמוניות היהודים (המאוחר יותר, ומבוסס בעיקר על מקבים א), עיין במצ"ב.
אבל כדי לעמוד על אמיתתן של האירועים יש לעיין בספרי מקבים שנכתבו בסמוך מאוד לניסי חנוכה (ולא אצל יוספוס המרוחק במאתיים שנה, ובודאי לא בתרגום שיה"ש המאוחר, שלא ברור כלל מתי והיכן הוא נתחבר).
קבצים מצורפים
יב''מ.jpg
יב''מ.jpg (34.68 KiB) נצפה 2760 פעמים

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 02, 2017 8:44 pm

כפירושו של הקו ירוק לעיל במלה "זדים" - שהכוונה להמתיוונים - מפורש באליה רבה או"ח סי' תרפב. והאריך בזה ב'לקוטי שיחות' חלק ל עמ' 211 ואילך, עיי"ש ותמצא נחת.

אם כי האבודרהם כותב ש"זדים" מתאים גם על הגויים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2856
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' דצמבר 02, 2017 9:05 pm

ר' לייבעדיג - אזכיר כאן את הידועות לך, שככל הנראה ליוספוס היו מקורות נוספים שאין לנו, או שמא נוסחים טובים יותר מאלו שבידינו, בנוגע למאורעות המקבים. מה שאומר שנדרשת מלאכה זהירה באופן כללי בדבריו בנושא זה לברור בין האוכל לפסולת, וכולי האי ואולי ניתן לחלץ מכך מה קרה באמת.

ר' דרומי - מברכת אמת ויציב (ועוד) מוכח ש"זדים" יכול לשמש רק לגוים.

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 02, 2017 9:10 pm

איך מוכח שם שזה מתאים רק לגויים?

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ש' דצמבר 02, 2017 9:25 pm

קו ירוק כתב:יש לך סיבה להתעקש על תאוריה שמוצאת חן בעינך, שגם אתה לא הוכחת: שרוב העם היה עם הפרושים? /size]


אני את דברי הוכחתי מדברים מפורשים של חז"ל בתרגום שה"ש, בהן כתוב ש"כל עמא דישראל" הצטרפו למלחמת מתתיהו ובניו. שני פסוקים קודם אומרים לנו חז"ל שם בתרגום שעם ישראל בעת ההיא צדיקים ועובדים בלב שלם את הקב"ה.
יתכן, שיש בכך מחלוקת מדרשים בחז"ל, ולכן שאלתי - אולי יש איזו אמת במה שלימדו אותנו בגן ובספרות הילדים (שרוב העם היו מתיוונים).

בנתיים כל התשובות שקיבלתי היו במחכ"ת רדודות.
אלו הביאו ראיות מרש"י ושאילתות שכתוב בהם שהמלחמה היתה מלחמת מתתיהו ובניו, וכאילו בכך יש לדחות את דברי חז"ל בתרגום שה"ש שכל עם ישראל הצטרפו למלחמת מתתיהו ובניו שהיו צדיקים מכולהון.
אחרים באו לשבח את המקורות החיצוניים (יוספוס, וספרי המקבים) שהם אמינים מאד - (כלומר, רצו אותם ניקים לתת לנו להבין שדברי יוספוס והספרים החיצוניים הם אמינים יותר מדברי חז"ל בתרגום שה"ש)
והקו הירוק מתעקש על תאוריה שמוצאת חן בעיניו, שכאילו והפירושים במילים "זדים" ו"רשעים" (שיתכן שהן הולכות על ה"מתיוונים" - יעויין בדברי ה"דרומי") מלמדים אותנו גם שה"רבים ביד מעטים" הולך על ריבוי המתיוונים, ולא על ה"יוונים" ושאר עממין שנקבצו עלינו.
ולכאורה אינו מוכרח.
אשמח לשמוע אם יש איזה מקור נאמן בדברי חז"ל והראשונים - דס"ל שהרוב היו מתיוונים.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ש' דצמבר 02, 2017 9:51 pm

עדיאל ברויאר כתב:ר' לייבעדיג - אזכיר כאן את הידועות לך, שככל הנראה ליוספוס היו מקורות נוספים שאין לנו, או שמא נוסחים טובים יותר מאלו שבידינו, בנוגע למאורעות המקבים. מה שאומר שנדרשת מלאכה זהירה באופן כללי בדבריו בנושא זה לברור בין האוכל לפסולת, וכולי האי ואולי ניתן לחלץ מכך מה קרה באמת.



לא כ"כ הבנתי כוונתך. אני כתבתי שא"א להוציא דברים ברורים ומוחלטים מיוספוס, ויש להשתמש בספרי מקבים שהיו סמוכים מאוד לזמן ומקום ההתרחשויות. האם הינך חולק עלי או לא?

עיניו כיונים
הודעות: 199
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ש' דצמבר 02, 2017 9:57 pm

לענין תרגום שיה"ש, ראו תשובת רב האיי גאון (גנזי שכטר ב, ניו יורק תרפ"ט, עמ' 86-84):
וששאלתם ...ולמה נגנז תרגום הכתובים. אם בשביל שאומרין כי יש בו גילוי הקץ, הנה תרגום מגלת אסתר עמנו ואין בה זכרון לקץ. ועוד, מי תרגם הכתובים. ואם בשביל הקץ, הדבר שיש בו זכרון הקץ יגנז והשאר ישאר.
...ואשר אמרתם "הלא תרגום מגלת אסתר עמנו ואין בו זכרון לקץ". אטו קץ במגלת אסתר מאי עאביד. או (=אי) איכא למימר - בדניאל הוא דאיכא ל[מ]ימר או בשיר השירים או בתילים. ועוד, תרגום שאצלכם מניין לכם, ומי אמרוֹ.
כי מכדי יונתן בן עוזיאל לא גילה תרגום הכתובים כל עיקר. אין זה המצוי אצליכם אילא תרגום שלהדיוטות. ולא עוד אילא שיש כאן בבבל תרגום אסתר כמה גונים משונים זה מזה, אחד יש בו תוספות הרבה ומדרשות ואחר אין בו...
נערך לאחרונה על ידי עיניו כיונים ב ש' דצמבר 02, 2017 10:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ש' דצמבר 02, 2017 9:59 pm

ברמן כתב:
קו ירוק כתב:יש לך סיבה להתעקש על תאוריה שמוצאת חן בעינך, שגם אתה לא הוכחת: שרוב העם היה עם הפרושים? /size]


אני את דברי הוכחתי מדברים מפורשים של חז"ל בתרגום שה"ש, בהן כתוב ש"כל עמא דישראל" הצטרפו למלחמת מתתיהו ובניו. שני פסוקים קודם אומרים לנו חז"ל שם בתרגום שעם ישראל בעת ההיא צדיקים ועובדים בלב שלם את הקב"ה.
יתכן, שיש בכך מחלוקת מדרשים בחז"ל, ולכן שאלתי - אולי יש איזו אמת במה שלימדו אותנו בגן ובספרות הילדים (שרוב העם היו מתיוונים).

בנתיים כל התשובות שקיבלתי היו במחכ"ת רדודות.
אלו הביאו ראיות מרש"י ושאילתות שכתוב בהם שהמלחמה היתה מלחמת מתתיהו ובניו, וכאילו בכך יש לדחות את דברי חז"ל בתרגום שה"ש שכל עם ישראל הצטרפו למלחמת מתתיהו ובניו שהיו צדיקים מכולהון.
אחרים באו לשבח את המקורות החיצוניים (יוספוס, וספרי המקבים) שהם אמינים מאד - (כלומר, רצו אותם ניקים לתת לנו להבין שדברי יוספוס והספרים החיצוניים הם אמינים יותר מדברי חז"ל בתרגום שה"ש)
והקו הירוק מתעקש על תאוריה שמוצאת חן בעיניו, שכאילו והפירושים במילים "זדים" ו"רשעים" (שיתכן שהן הולכות על ה"מתיוונים" - יעויין בדברי ה"דרומי") מלמדים אותנו גם שה"רבים ביד מעטים" הולך על ריבוי המתיוונים, ולא על ה"יוונים" ושאר עממין שנקבצו עלינו.
ולכאורה אינו מוכרח.
אשמח לשמוע אם יש איזה מקור נאמן בדברי חז"ל והראשונים - דס"ל שהרוב היו מתיוונים.

אתה חוזר שוב ושוב ע"כ שתרגום שיה"ש הינו מחז"ל, וע"כ הדברים העמומים שבו מבטלים את כל מה שנכתב בפירוש ובבהירות ע"י עדי ראיה ושמיעה ומקורות סמוכים בזמן ובמקום לאירועי ניסי חנוכה.
אשמח אם תחכמנו, זו מנין לך? הואל נא לפרט ולהוכיח, מי חיבר את תרגום שיה"ש? מתי? היכן?
כמו"כ אשמח אם תוכל לבאר גם קטע קצר מתרגום שיה"ש ותלמדנו מתי בדיוק קרה האירוע ההיסטורי שעליו הוא מדבר (כלומר, מלחמת מתתיהו ובני חשמונאי נגד אלכסדר מוקדון וששים מלכים מבני עשו רוכבי סוסים ושמונים דוכסים מבני ישמעאל רוכבי פילים וכו').
"באדין קמו יוַנאי וכנשו שתין מלכין מבני עשו מלובשי שריונים רכבי על סוסוון ופרשין ותמנין דוכוסין מן בני ישמעאל רכבין על פיליא בר מן שאר עממיא אומיא ולישניא דלית להון מניין ומניאו אלכסנדרוס רשיעא עלויהון לרישא ואתו לאגחא קרבא בירושלם".

סעדיה
הודעות: 1215
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי סעדיה » ש' דצמבר 02, 2017 10:06 pm

עדיאל ברויאר כתב:ר' דרומי - מברכת אמת ויציב (ועוד) מוכח ש"זדים" יכול לשמש רק לגוים.
עי' במושב זקנים שמות י"ד כ"ה בשם ריה"ח.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2856
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' דצמבר 02, 2017 10:23 pm

דרומי כתב:איך מוכח שם שזה מתאים רק לגויים?


יכול לשמש רק לגויים. לא תמיד הוא רק לגויים. לפעמים כך ולפעמים כך (כי עיקרו "רשעים", והכל לפי העניין, ובמקרה שלנו אין שום הוכחה).

לייבעדיג יענקל כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ר' לייבעדיג - אזכיר כאן את הידועות לך, שככל הנראה ליוספוס היו מקורות נוספים שאין לנו, או שמא נוסחים טובים יותר מאלו שבידינו, בנוגע למאורעות המקבים. מה שאומר שנדרשת מלאכה זהירה באופן כללי בדבריו בנושא זה לברור בין האוכל לפסולת, וכולי האי ואולי ניתן לחלץ מכך מה קרה באמת.

לא כ"כ הבנתי כוונתך. אני כתבתי שא"א להוציא דברים ברורים ומוחלטים מיוספוס, ויש להשתמש בספרי מקבים שהיו סמוכים מאוד לזמן ומקום ההתרחשויות. האם הינך חולק עלי או לא?

התייחסתי בצורה עקרונית לאמירה שלך, ורק באתי להוסיף (או שמא לדייק). דהיינו, שבאופן עקרוני, אמנם המקור הקדום והסמוך למאורעות עדיף. אבל בנידון של חיבורים אלו המצב מורכב יותר מכיוון שהחיבור הקדום הגיע אלינו בצורה חלקית ובתרגום שאיכותו מוגבלת. ולכן באופן עקרוני תיתכן מציאות שבה דווקא יוספוס המאוחר יביא תיאור מדויק יותר בגלל שעמדו לפניו חומרים טובים יותר (בתקווה שהוא לא שיבשם גם כן...).

סעדיה כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ר' דרומי - מברכת אמת ויציב (ועוד) מוכח ש"זדים" יכול לשמש רק לגוים.
עי' במושב זקנים שמות י"ד כ"ה בשם ריה"ח.


תודה על המקור המעניין והמחודש. עכ"פ, על משמרתי אעמודה.

בקרו טלה
הודעות: 2352
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בקרו טלה » ש' דצמבר 02, 2017 10:25 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אתה חוזר שוב ושוב ע"כ שתרגום שיה"ש הינו מחז"ל, וע"כ הדברים העמומים שבו מבטלים את כל מה שנכתב בפירוש ובבהירות ע"י עדי ראיה ושמיעה ומקורות סמוכים בזמן ובמקום לאירועי ניסי חנוכה.
אשמח אם תחכמנו, זו מנין לך? הואל נא לפרט ולהוכיח, מי חיבר את תרגום שיה"ש? מתי? היכן?

viewtopic.php?f=7&t=28174&p=291341#p289988 כרמי שלי לא נטרתי

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ש' דצמבר 02, 2017 10:29 pm

הרב בקרו
תודה על ההפניה. לא הבנתי את קושייתך. דוקא לפי שעסקתי גם בתרגום שיה"ש וגם בספר מקבים כתבתי את דברי כאן.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ש' דצמבר 02, 2017 10:32 pm

עדיאל ברויאר כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ר' לייבעדיג - אזכיר כאן את הידועות לך, שככל הנראה ליוספוס היו מקורות נוספים שאין לנו, או שמא נוסחים טובים יותר מאלו שבידינו, בנוגע למאורעות המקבים. מה שאומר שנדרשת מלאכה זהירה באופן כללי בדבריו בנושא זה לברור בין האוכל לפסולת, וכולי האי ואולי ניתן לחלץ מכך מה קרה באמת.

לא כ"כ הבנתי כוונתך. אני כתבתי שא"א להוציא דברים ברורים ומוחלטים מיוספוס, ויש להשתמש בספרי מקבים שהיו סמוכים מאוד לזמן ומקום ההתרחשויות. האם הינך חולק עלי או לא?

התייחסתי בצורה עקרונית לאמירה שלך, ורק באתי להוסיף (או שמא לדייק). דהיינו, שבאופן עקרוני, אמנם המקור הקדום והסמוך למאורעות עדיף. אבל בנידון של חיבורים אלו המצב מורכב יותר מכיוון שהחיבור הקדום הגיע אלינו בצורה חלקית ובתרגום שאיכותו מוגבלת. ולכן באופן עקרוני תיתכן מציאות שבה דווקא יוספוס המאוחר יביא תיאור מדויק יותר בגלל שעמדו לפניו חומרים טובים יותר (בתקווה שהוא לא שיבשם גם כן...).


אבל גם את יוספוס יש לנו רק בתרגומים מאוחרים. אתה מכיר את יוספוס בנוסחיו היווניים המקוריים?
לפי התרשמותי, כשהוא כתב את מלחמת היהודים היו בידיו מקורות דלים מאוד בנוגע למרד החשמונאים, ואח"כ הגיע לידיו מקבים א' ולפיו הוא כתב את דבריו בקדמוניות היהודים.

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' דצמבר 02, 2017 10:43 pm

ברמן כתב:
קו ירוק כתב:יש לך סיבה להתעקש על תאוריה שמוצאת חן בעינך, שגם אתה לא הוכחת: שרוב העם היה עם הפרושים? /size]


אני את דברי הוכחתי מדברים מפורשים של חז"ל בתרגום שה"ש, בהן כתוב ש"כל עמא דישראל" הצטרפו למלחמת מתתיהו ובניו. שני פסוקים קודם אומרים לנו חז"ל שם בתרגום שעם ישראל בעת ההיא צדיקים ועובדים בלב שלם את הקב"ה.
יתכן, שיש בכך מחלוקת מדרשים בחז"ל, ולכן שאלתי - אולי יש איזו אמת במה שלימדו אותנו בגן ובספרות הילדים (שרוב העם היו מתיוונים).

מי שמכיר לשונות מדרש, א"א ללמוד מלשון כזו מאום; כבר הערתי ש'כל עמא ישראל' לא בהכרח כל העם, אלא המצטרפים למלחמת הקודש.
מלבד שהעירו לך המומחים דאתרא קדישא הדין, שכלל לא ברור שלשון תרגום שה"ש הינו לשון חז"ל אותנטית אלא ליקוט כלשהוא של חז"ל, שא"א לעשות בו דיוקים כפי שעשית.
בספר מקבים וספר יוספוס נראה שהתרבות היוונית אכלה בעם בכל פה. ואלו נאמנים עלינו כמסל"ת. מלבד הדיוק בתפילת עה"נ, שכאמור רבים קדמוני בו, והינו הכרח גמור לדעתי.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ש' דצמבר 02, 2017 10:48 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
ברמן כתב:אני את דברי הוכחתי מדברים מפורשים של חז"ל בתרגום שה"ש, בהן כתוב ש"כל עמא דישראל" הצטרפו למלחמת מתתיהו ובניו. שני פסוקים קודם אומרים לנו חז"ל שם בתרגום שעם ישראל בעת ההיא צדיקים ועובדים בלב שלם את הקב"ה.
יתכן, שיש בכך מחלוקת מדרשים בחז"ל, ולכן שאלתי - אולי יש איזו אמת במה שלימדו אותנו בגן ובספרות הילדים (שרוב העם היו מתיוונים).

בנתיים כל התשובות שקיבלתי היו במחכ"ת רדודות.
אלו הביאו ראיות מרש"י ושאילתות שכתוב בהם שהמלחמה היתה מלחמת מתתיהו ובניו, וכאילו בכך יש לדחות את דברי חז"ל בתרגום שה"ש שכל עם ישראל הצטרפו למלחמת מתתיהו ובניו שהיו צדיקים מכולהון.
אחרים באו לשבח את המקורות החיצוניים (יוספוס, וספרי המקבים) שהם אמינים מאד - (כלומר, רצו אותם ניקים לתת לנו להבין שדברי יוספוס והספרים החיצוניים הם אמינים יותר מדברי חז"ל בתרגום שה"ש)
והקו הירוק מתעקש על תאוריה שמוצאת חן בעיניו, שכאילו והפירושים במילים "זדים" ו"רשעים" (שיתכן שהן הולכות על ה"מתיוונים" - יעויין בדברי ה"דרומי") מלמדים אותנו גם שה"רבים ביד מעטים" הולך על ריבוי המתיוונים, ולא על ה"יוונים" ושאר עממין שנקבצו עלינו.
ולכאורה אינו מוכרח.
אשמח לשמוע אם יש איזה מקור נאמן בדברי חז"ל והראשונים - דס"ל שהרוב היו מתיוונים.

אתה חוזר שוב ושוב ע"כ שתרגום שיה"ש הינו מחז"ל, וע"כ הדברים העמומים שבו מבטלים את כל מה שנכתב בפירוש ובבהירות ע"י עדי ראיה ושמיעה ומקורות סמוכים בזמן ובמקום לאירועי ניסי חנוכה.
אשמח אם תחכמנו, זו מנין לך? הואל נא לפרט ולהוכיח, מי חיבר את תרגום שיה"ש? מתי? היכן?

האם במקורות שהזכרת כאן viewtopic.php?f=7&t=28174&p=291341#p289988 לא התייחסו הראשונים והאחרונים שתרגום שה"ש הוא מחז"ל, ומי לנו גדול מרבינו הרד"ל בידיעת דרכי חז"ל.
לייבעדיג יענקל כתב:כמו"כ אשמח אם תוכל לבאר גם קטע קצר מתרגום שיה"ש ותלמדנו מתי בדיוק קרה האירוע ההיסטורי שעליו הוא מדבר (כלומר, מלחמת מתתיהו ובני חשמונאי נגד אלכסנדר מוקדון וששים מלכים מבני עשו רוכבי סוסים ושמונים דוכסים מבני ישמעאל רוכבי פילים וכו').
"באדין קמו יוַנאי וכנשו שתין מלכין מבני עשו מלובשי שריונים רכבי על סוסוון ופרשין ותמנין דוכוסין מן בני ישמעאל רכבין על פיליא בר מן שאר עממיא אומיא ולישניא דלית להון מניין ומניאו אלכסנדרוס רשיעא עלויהון לרישא ואתו לאגחא קרבא בירושלם".

איני יודע לבארו, ואולי גם מלכי יוון שלאחריו נקראו "אלכסנדרוס" כמו שמצינו אצל "פרעה" מלך מצרים. או שחז"ל באו לומר לנו שכבר מזמן אלכסנדר מוקדון התחילה מלחמת היוונים על ירושלים, וד' יאיר עינינו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2856
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' דצמבר 02, 2017 11:18 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אבל גם את יוספוס יש לנו רק בתרגומים מאוחרים. אתה מכיר את יוספוס בנוסחיו היווניים המקוריים?
לפי התרשמותי, כשהוא כתב את מלחמת היהודים היו בידיו מקורות דלים מאוד בנוגע למרד החשמונאים, ואח"כ הגיע לידיו מקבים א' ולפיו הוא כתב את דבריו בקדמוניות היהודים.


כתבתי רק עפ"י האמור ע"י החוקרים עד עתה. ואין לי מידע משל עצמי בנושא.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 957
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' דצמבר 03, 2017 12:12 am

הרב ברמן
אני מבין שמלבד המקורות שראית עכשיו במאמר שכתבתי לא ידועים לך מקורות נוספים שמכוחם מוכח שכל דבריו של תרגום שיה"ש הם של חז"ל, מדוע א"כ נחפזת קודם לתקוף את אלו שכתבו שלא כל מילה שלו מדוייקת (ובמיוחד כשיש נגדה מקור קדום ומוסמך)?
אכן גדולי עולם ציטטו את תרגום שיה"ש, והוא באמת חיבור קדום וחשוב מאוד, אך מי מהם אמר שכל דבריו הם חז"ליים?
אגב, אם לדעתך ציטוטים מסוג זה מוכיחים שמדובר בחיבור שכולו חז"לי, אוכל להביא לך גדולי עולם שציטטו מספר מקבים ...
ולענין 'אלכסנדרוס', אני מניח שגם אתה יודע שתירוציך אינם בכלל 'רוב דוחקים'.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » א' דצמבר 03, 2017 8:17 am

הרב יענקעל, חכם ומבין דבר מתוך דבר.
אני מניח שגם אתה עדיין יודע שאין כל מקום להשוואה בין מובאות להלכה וללימוד מתרגום שה"ש, מהזכרה של מובאה כלשהי מספר המקבים.

עקביה
הודעות: 2041
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 03, 2017 9:29 am

לייבעדיג יענקל כתב:(כלומר, מלחמת מתתיהו ובני חשמונאי נגד אלכסדר מוקדון וששים מלכים מבני עשו רוכבי סוסים ושמונים דוכסים מבני ישמעאל רוכבי פילים וכו').
"באדין קמו יוַנאי וכנשו שתין מלכין מבני עשו מלובשי שריונים רכבי על סוסוון ופרשין ותמנין דוכוסין מן בני ישמעאל רכבין על פיליא בר מן שאר עממיא אומיא ולישניא דלית להון מניין ומניאו אלכסנדרוס רשיעא עלויהון לרישא ואתו לאגחא קרבא בירושלם".

לא נאמר בתרגום שזהו אלכסנדר מוקדון, ואין סיבה מיוחדת לחשוב שזו כוונת התרגום.
אף כי לעניין נושא האשכול, מסתבר שאין להכריע על סמך לשון תרגום זה נגד מקורות אחרים מפורשים.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » א' דצמבר 03, 2017 9:37 am

עקביה כתב:לעניין נושא האשכול, מסתבר שאין להכריע על סמך לשון תרגום זה נגד מקורות אחרים מפורשים.

אולי תחכימנו בטובך ללמדנו מה מצאת מקורות מפורשים?

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 03, 2017 9:41 am

באליה רבה שציינתי לעיל כותב שזדים היינו "פריצי ישראל - כדאיתא ביוצרות".

בסידורים שאני מתפלל בהם אין יוצרות בכלל, מי שיש ברשותו יוצרות לחנוכה יעיין שם

עקביה
הודעות: 2041
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 03, 2017 9:52 am

ברמן כתב:
עקביה כתב:לעניין נושא האשכול, מסתבר שאין להכריע על סמך לשון תרגום זה נגד מקורות אחרים מפורשים.

אולי תחכימנו בטובך ללמדנו מה מצאת מקורות מפורשים?

לא מצאתי. התכוונתי לומר שאם ישנם ספרי היסטוריה בני התקופה הכותבים אחרת מתרגום שה"ש, הם עדיפים.

בכלל, יש לחלק בין מקום בו דברי חז"ל סותרים באופן ברור את דברי ההיסטוריונים, כגון האם נשא הורדוס את מרים החשמונאית והוליד ממנה בנים (יוסיפוס) או שלהד"ם (גמ' ב"ב), לבין מקרה בו הלשון החז"לית סובלת פירושים, ואין הכרח לדחות את המידע ההיסטורי (מלבד הפקפוק בנד"ד על כך שלתרגום זה יש מעמד של חז"ל).

פלגינן
הודעות: 2492
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי פלגינן » א' דצמבר 03, 2017 10:05 am

[אגב, לקראת סוף השבוע, ספר 'מקבים א' במהדורה מחקרית-תורנית מרהיבת עין בחנויות הספרים, נערך ע"י אחד מידידינו שליט"א.]

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 03, 2017 10:41 am

יישר כח להרב פלגינן על הידיעה.
לפני שראינו וקנינו בחנות, האם בדעת העורך להשלים את הספר בטווח זמן סביר? הוא מציין זאת בהקדמה?

פלגינן
הודעות: 2492
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי פלגינן » א' דצמבר 03, 2017 10:52 am

קו ירוק כתב:יישר כח להרב פלגינן על הידיעה.
לפני שראינו וקנינו בחנות, האם בדעת העורך להשלים את הספר בטווח זמן סביר? הוא מציין זאת בהקדמה?

קרא שוב את הודעתי. לקראת סוף השבוע - בחנויות = הספר בדפוס.
- -
האם כוונתך להמשך העבודה על מקבים ב וכו'? הלוא אין קשר בין הספרים, ובכל זאת העורך ציין שיתכן שבעתיד ייצא גם זה.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים