המתיוונים היו המיעוט

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » א' דצמבר 03, 2017 12:05 pm

פלגינן כתב:[אגב, לקראת סוף השבוע, ספר 'מקבים א' במהדורה מחקרית-תורנית מרהיבת עין בחנויות הספרים, נערך ע"י אחד מידידינו שליט"א.]


ראה אשכול אודות הספרים החיצוניים: מקבים א', מקבים ב' ו"חשמונאים" - viewtopic.php?f=24&t=16127

עדיאל ברויאר
הודעות: 2858
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' דצמבר 03, 2017 1:00 pm

דרומי כתב:באליה רבה שציינתי לעיל כותב שזדים היינו "פריצי ישראל - כדאיתא ביוצרות".

בסידורים שאני מתפלל בהם אין יוצרות בכלל, מי שיש ברשותו יוצרות לחנוכה יעיין שם


לא בדקתי ביוצרות לחנוכה. אבל בפיוטי יניי עמ' 134 מכונים המלכים שהרג אברהם "זדים". זו דוגמה שמוכרת לי במקרה ולא טרחתי לבדוק עוד מקומות. וגם אם הפייטנים ייחדו בחנוכה מילה זו למתייוונים דווקא, אין זה מלמד על כותבי על הנסים. ועצם היכולת להשתמש במילה הזו בשני המובנים פותחת את שתי האפשרויות להבין בה.

בבלי77
הודעות: 36
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:38 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בבלי77 » ג' דצמבר 05, 2017 2:04 pm

הגרי"ח סופר שליט"א בספרו חוקי רצונך עניני חנוכה ח"א סי' א עמ' כד - כו דן בביאור "זדים" למי הכוונה ומדוע נקראו בשם זה, ראה שם באריכות.

וכן בחוקי רצונך ח"ב עמ' נג עסק בזה, ושם גם כתב: ועיין בספר ערוך השלחן או"ח סימן תר"ע שביאר נוסח וזדים ביד עוסקי תורתך זדים היינו המתיוונים ע"ש, וזכרוני שגם בספר חשמונאים כשמדבר על המתיוונים מתארם ומכנם בשם זדים ע"כ.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ג' דצמבר 05, 2017 2:29 pm

לא הבנתי כל הנידון, האם המתיוונים נטלו חלק בקרבות נגד החשמונאים? אם לא - אז פשוט שזה לא עולה עליהם, שהרי מדובר כאן במלחמתם שנמסרו אויביהם בידיהם. ואם כן - אז כנראה שגם הם נכללים בין הרבים/טמאים/רשעים/זדים, שהרי על אויבי המלחמה מדבר, ומאי שנא אם הם מבני ברית או נכריים?

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 05, 2017 2:38 pm

בפשטות הפרושים נחלמו נגד המתיוונים בחרב וחנית, ואולי רוב העם היה פסיבי אבל בודאי היה צבא למנהיגים המתיוונים, או נעזרו בחיל המצב היווני המורכב גם ממתיוונים.
ולפי המסופר מצודת החקרא אותה כבש שמעון בן מתתיהו כה"ג, היתה של הפריצים והמתיוונים. (לא מוזכר שהזדים היו רבים, אלא על חיל יוון שהיה רב מחיל הפרושים).
גם להכניע את העם הפסיבי (כמו הרוב החילוני כיום) שנהה אחרי תרבות יוון ולא נהג כפי חוקי התורה, זו מלחמה והשלטת ערכי התורה בכח ורדייה בעם - שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ג' דצמבר 05, 2017 2:56 pm

קו ירוק כתב:בפשטות הפרושים נחלמו נגד המתיוונים בחרב וחנית, ואולי רוב העם היה פסיבי אבל בודאי היה צבא למנהיגים המתיוונים, או נעזרו החיל המצב יווני.
ולפי המסופר מצודת החקרא אותה כבש שמעון בן מתתיהו כה"ג, היתה של הפריצים והמתיוונים.

בקרבות שהיו לפני חנוכה, לא מתואר שום מלחמה שהמתיוונים נטלו חלק בה, זמנו של שמעון בן מתתיהו לא היה בתקופת חנוכה אלא הרבה זמן אחריה. בתקופה של חנוכה עדיין היה מצודת החקרא ביד המתיוונים עוד הרבה שנים.

קו ירוק כתב:גם להכניע את העם הפסיבי (כמו הרוב החילוני כיום) שנהה אחרי תרבות יוון ולא נהג כפי חוקי התורה, זו מלחמה והשלטת ערכי התורה בכח ורדייה בעם - שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך.

החלק השני לא בדיוק הבנתי, נראה לך שבעל ה'על הנסים' אינו מתאר כאן מלחמה פיזית? מלבד מה שלא נראה פשוטן של דברים, גם מהו החידוש "מסרת גיבורים ביד חלשים"? איזה ערך יש לגבורה ביחס למלחמה ערכית ורוחנית?! עכ"פ זה לא נשמע.

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 05, 2017 5:49 pm

לא עמדת על דברי כי קיצרתי.
החקרא היתה של המתיוונים. לא של חיל המצב היווני. ושנים רבות המשיכו במריים עד זמנו של שמעון. זה מראה שהמתיוונים היו שליטים בעם ולא קבוצה שולית.
ב'על הניסים' מסופר הן על המלחמה הפיזית של גיבורים ביד חלשים רבים ביד מעטים - זה צבא הפרושים הקטן נגד צבא יוון הענק והמיומן. והן על ניצחון הצדיקים ועוסקי תורתך נגד הרשעים והזדים, אלא שלא מוכרח שהזדים מנו צבא רב, אלא בידם היה השלטון החילוני, בעזר חיל המצב היווני.
גם אם אנו מניחים שרוב העם נהה אחרי תרבות יוון, אינו בהכרח שנלחמו כנגד הפרושים, אלא יתכן שהיו פסיביים, אבל נמשכו אחרי ראשי העם הרשעים. שהרי ג' שנים היה בית המקדש שמם, ולא קמה בעם התנגדות פעילה להלחם ביוונים על כך, ולא זו בלבד אלא שהחשמונאים עשאוה למנורה חדשה מעץ ומברזל עד שהעשירו. והיכן היה כל העם עד שהעשירו ? וכי יש עניות במקום עשירות, יש ציבור עני?).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' דצמבר 06, 2017 11:21 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ג' דצמבר 05, 2017 6:26 pm

קו ירוק כתב:לא עמדת על דברי כי קיצרתי.
החקרא היתה של המתיוונים. לא של חיל המצב היווני. ושנים רבות המשיכו במריים עד זמנו של שמעון. זה מראה שהמתיוונים היו שליטים בעם ולא קבוצה שולית.
בעל הניסים מספור הן על המלחמה הפיזית של גיבורים ביד חלשים רבים ביד מעטים, זה צבא הפרושים הקטן נגד צבא יוון הענק והמיומן. וגם ניצחון של הצדיקים ועוסקי תורתך נגד הרשעים והזדים, אלא שלא מוכרח שגם מנו צבא רב, אלא בידם השלטון החילוני בעזר חיל המצב היווני.
גם אם אנו מניחים שרוב העם נהה אחרי תרבות יוון, אינו בהכרח שהם נחלמו, אלא יתכן שהיו פסיביים, אבל נמשכו אחרי המתיוונים. שהרי ג' שנים היה בית המקדש שמם, ולא קמה בעם התנגדות פעילה להלחם ביוונים על כך, ולא זו בלבד אלא שהחשמונאים עשאוה למנורה חדשה מברזל. והיכן היה כל העם עד שהעשירו ? וכי יש עניות במקום עשירות, יש ציבור עני?).

אינני חולק על זה, גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים כמו שהיטבת להגדיר. ודרך אגב, החקרא היה מיושב אכן גם במתיוונים אבל מזמן התחלת המלחמות ע"י המקבים, מאז היה החקרא מקום מושבם של היווונים. ובכן, במקבים-א מבואר שבזמן החנוכה עדיין לא נצחו את אנשי החקרא, כמ"ש שם "ויצוה יהודה את גדוד אחד מאנשיו לצור על המצודה עד טהרם את המקדש". הרבה אחרי חנוכה עדיין כתיב "והגויים אשר ישבו עוד על המצודה הרעו לבני ישראל סביבות המקדש מאוד מאוד, ויתחזקו שמה". ובכן, אם נרצה לומר שבעל ה'על הנסים' מתאר את מלחמת היהודים בינם לבין עצמם בין החשמונאים והמתיוונים על החקרא, הרי שכלל וכלל לא נצחו אז, ולא שייך לומר ע"ז "ואחרי כן באו בניך לדביר ביתך וטיהרו את מקדשך", בשעה שדבר זה היה הרבה זמן לפני.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2858
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' דצמבר 05, 2017 7:08 pm

בבלי77 כתב:הגרי"ח סופר שליט"א בספרו חוקי רצונך עניני חנוכה ח"א סי' א עמ' כד - כו דן בביאור "זדים" למי הכוונה ומדוע נקראו בשם זה, ראה שם באריכות.

וכן בחוקי רצונך ח"ב עמ' נג עסק בזה, ושם גם כתב: ועיין בספר ערוך השלחן או"ח סימן תר"ע שביאר נוסח וזדים ביד עוסקי תורתך זדים היינו המתיוונים ע"ש, וזכרוני שגם בספר חשמונאים כשמדבר על המתיוונים מתארם ומכנם בשם זדים ע"כ.


ייש"כ.
תמחל לי שאין לי פנאי להכנס לדיון הזה כמו שצריך ולראות גם את דברי הגרי"ח. לפי שעה רק אעיר, בחוקי רצונך כוונתו לספר מקבים? הוא מתורגם מיוונית... ושוב, גם אם יש שימוש בזדים ביחס למתיוונים זה לא מוכיח, כי זדים=רשעים, והכל לפי ההקשר.

ושים לב שכל זה בתוך הפיסקה שפותחת "עמדה מלכות יוון הרשעה"...

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ד' דצמבר 06, 2017 10:59 am

בן אדם כתב:גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים

יש לך הוכחה לדבריך?
אף אם תמצא לומר שיש לך הוכחה שה"מתיוונים" היו רוב העם כדבריך, האם הוכחה זו מוכיחה על המצב בזמן מלחמת החשמונאים בזמן נס חנוכה?

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 06, 2017 11:15 am

ברמן כתב:
בן אדם כתב:גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים

יש לך הוכחה לדבריך?
אף אם תמצא לומר שיש לך הוכחה שה"מתיוונים" היו רוב העם כדבריך, האם הוכחה זו מוכיחה על המצב בזמן מלחמת החשמונאים בזמן נס חנוכה?

השאלה היא מה אתה מתכוון במילת "מתיוונים"? יש לזה הגדרה ברורה?
אפשר להגיד שכל מי שהושפע קצת מאורחותיהם ותרבותיהם של היוונים נקראו מתיוונים. או אולי כל מי שלא מסר את נפשו נגד גזירות היוונים נקראו מתיוונים. ואפשר גם להגיד יותר מזה, שכל מי שלא יצא להילחם בקרב כנגד היוונים אינו אלא מתיוון. מאידך גיסא, אפשר להגיד שכל מי שלא עבד לאלילי היוונים, אינו בכלל המתיוונים.
בקיצור אין הגדרה ברורה מה זה מתיוון ומה לא, ובגלל זה הדגשתי, שעכ"פ באופן פסיבי היה לתרבות היוונים השפעה מסויימת על אורחות חייהם, ולא נלחמו נגדם בחרב ובחנית, מלבד אלו שמסרו את נפשם על קידוש ה'.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ד' דצמבר 06, 2017 11:35 am

בן אדם כתב:
ברמן כתב:
בן אדם כתב:גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים

יש לך הוכחה לדבריך?
אף אם תמצא לומר שיש לך הוכחה שה"מתיוונים" היו רוב העם כדבריך, האם הוכחה זו מוכיחה על המצב בזמן מלחמת החשמונאים בזמן נס חנוכה?

השאלה היא מה אתה מתכוון במילת "מתיוונים"? יש לזה הגדרה ברורה?
אפשר להגיד שכל מי שהושפע קצת מאורחותיהם ותרבותיהם של היוונים נקראו מתיוונים. או אולי כל מי שלא מסר את נפשו נגד גזירות היוונים נקראו מתיוונים. ואפשר גם להגיד יותר מזה, שכל מי שלא יצא להילחם בקרב כנגד היוונים אינו אלא מתיוון. מאידך גיסא, אפשר להגיד שכל מי שלא עבד לאלילי היוונים, אינו בכלל המתיוונים.
בקיצור אין הגדרה ברורה מה זה מתיוון ומה לא, ובגלל זה הדגשתי, שעכ"פ באופן פסיבי היה לתרבות היוונים השפעה מסויימת על אורחות חייהם, ולא נלחמו נגדם בחרב ובחנית, מלבד אלו שמסרו את נפשם על קידוש ה'.

אנא! ברענגעט א ראיה.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 06, 2017 11:51 am

קודם כל תגדיר מה אתה מתכוון במילת מתיוונים.
כל מי שלא יצא לקרב נגד היוונים ונשארו בצד? או כל מי שנטל חלק בקרב בצד היוונים?
או אולי זה לא קשור למלחמה.
אלא כל מי שקיים את חוקי היוונים לזבוח לאליליהם? או כל מי שלא מסר את נפשו על קידוש ה' נגד גזרותיהם?
אעתיק לך כמה פסוקים ממקבים-א (תרגום פרענקיל): "ויאותו גם רבים מבני ישראל ויזבחו לאלילים ויחללו את השבת" (א, מג), "וישלח לכל ערי יהודה, ויצוום לזבוח זבח. וייסוגו רבים ממצות ה' וייצמדו לגויים, ותשחת כל הארץ לפניהם" (שם, נ-נא).
עכ"פ מקריאת הספרים יוצאים עם תחושה כזאת, גם אם קשה להדגיש פסוק מפורש כן. גם מזה שהיו זובחים לאליליהם בכל מקום בארץ.
ואדרבא, יתכן שאני טועה.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ד' דצמבר 06, 2017 12:00 pm




ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ד' דצמבר 06, 2017 12:21 pm



ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ד' דצמבר 06, 2017 12:41 pm

ברמן כתב:
בן אדם כתב:גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים

יש לך הוכחה לדבריך?
אף אם תמצא לומר שיש לך הוכחה שה"מתיוונים" היו רוב העם כדבריך, האם הוכחה זו מוכיחה על המצב בזמן מלחמת החשמונאים בזמן נס חנוכה?


ברמן כתב:
בן אדם כתב:השאלה היא מה אתה מתכוון במילת "מתיוונים"? יש לזה הגדרה ברורה?
אפשר להגיד שכל מי שהושפע קצת מאורחותיהם ותרבותיהם של היוונים נקראו מתיוונים. או אולי כל מי שלא מסר את נפשו נגד גזירות היוונים נקראו מתיוונים. ואפשר גם להגיד יותר מזה, שכל מי שלא יצא להילחם בקרב כנגד היוונים אינו אלא מתיוון. מאידך גיסא, אפשר להגיד שכל מי שלא עבד לאלילי היוונים, אינו בכלל המתיוונים.
בקיצור אין הגדרה ברורה מה זה מתיוון ומה לא, ובגלל זה הדגשתי, שעכ"פ באופן פסיבי היה לתרבות היוונים השפעה מסויימת על אורחות חייהם, ולא נלחמו נגדם בחרב ובחנית, מלבד אלו שמסרו את נפשם על קידוש ה'.

אנא! ברענגעט א ראיה.


בן אדם כתב:אעתיק לך כמה פסוקים ממקבים-א (תרגום פרענקיל): "ויאותו גם רבים מבני ישראל ויזבחו לאלילים ויחללו את השבת" (א, מג), "וישלח לכל ערי יהודה, ויצוום לזבוח זבח. וייסוגו רבים ממצות ה' וייצמדו לגויים, ותשחת כל הארץ לפניהם" (שם, נ-נא).
עכ"פ מקריאת הספרים יוצאים עם תחושה כזאת, גם אם קשה להדגיש פסוק מפורש כן. גם מזה שהיו זובחים לאליליהם בכל מקום בארץ.
ואדרבא, יתכן שאני טועה.

אני מבין שאתה מנסה לדקדק מהמילה "רבים" הכתובה בספר "מקבים".
פשיטא שא"א לדייק ממילים בודדות מספר שהוא כולו תרגום, מתרגום של תרגום.
מלבד הנדון על אמינות הספרים החיצוניים, שאין ראוי לכנות את משפטיהם ופסקאותיהם, בשם הקודש של "פסוקים" שקיבלנו מסיני ("כל פסוק דלא פסקיה משה וכו'").

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 06, 2017 3:11 pm

ברמן כתב:אין ראוי לכנות את משפטיהם ופסקאותיהם, בשם הקודש של "פסוקים" שקיבלנו מסיני ("כל פסוק דלא פסקיה משה וכו'").

לא רק פסוקי משה נקראים פסוקים, גם פסוקי נביאים וכתובים שלא פסקיה משה.
לא הבנתי מה כל כך מקודש מהמילה 'פסוק'. נראה לי שכל מילה שלא נכנסה ללקסיקון בערבית המודרנית פתאום נהיה שם קדוש שאין להשתמש בה לדברים של חולין, אולי, אני לא יודע. בכל מקרה אתה יכול להחליף אותו במילה אחרת, 'משפט' יותר טוב?

פרנקל תאומים
הודעות: 1812
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' דצמבר 06, 2017 3:25 pm

קו ירוק כתב:יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').

למה זה לא שייך? הנכרים היו זדים ורשעים, ואילו החשמונאים באותו הדור היו עוסקי תורתך וצדיקים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1373
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 06, 2017 3:33 pm

זה שרוב העם מושפע מהיוונים לא אומר שהוא גם לא מושפע מהפרושים במידה מסויימת, ואז הוא 'גם פרוש במידה מסויימת וגם מתייוון במידה מסויימת'.

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' דצמבר 06, 2017 6:27 pm

פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').

למה זה לא שייך? הנכרים היו זדים ורשעים, ואילו החשמונאים באותו הדור היו עוסקי תורתך וצדיקים.

'עסק התורה' = עמלות התורה, זו מעלה שלא שייכת בייחס לגוי, (כדבר והיפוכו) אלא בייחס לעמי הארץ.
ולכן נטיתי שגם 'צדיקים' זה ביחס לעמי הארץ שהיו מרשיעים/מתיוונים.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 06, 2017 7:22 pm

קו ירוק כתב:
פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').

למה זה לא שייך? הנכרים היו זדים ורשעים, ואילו החשמונאים באותו הדור היו עוסקי תורתך וצדיקים.

'עסק התורה' = עמלות התורה, זו מעלה שלא שייכת בייחס לגוי, (כדבר והיפוכו) אלא בייחס לעמי הארץ.
ולכן נטיתי שגם 'צדיקים' זה ביחס לעמי הארץ שהיו מרשיעים/מתיוונים.

מבלי לצדד לגבי עצם הדברים אם שייך לכתוב מעלותיהם של ישראל שהם עוסקי התורה ביחס לאומה"ע (לענ"ד איני רואה בזה בעיה), יש לציין שנוסח אר"י (המשתקף בנוסח רס"ג והרמב"ם) היה "עושי תורתך" ולא "עוסקי תורתך".

פרנקל תאומים
הודעות: 1812
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' דצמבר 06, 2017 9:01 pm

קו ירוק כתב:
פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').

למה זה לא שייך? הנכרים היו זדים ורשעים, ואילו החשמונאים באותו הדור היו עוסקי תורתך וצדיקים.

'עסק התורה' = עמלות התורה, זו מעלה שלא שייכת בייחס לגוי, (כדבר והיפוכו) אלא בייחס לעמי הארץ.
ולכן נטיתי שגם 'צדיקים' זה ביחס לעמי הארץ שהיו מרשיעים/מתיוונים.

נכון, עסק התורה היא מעלה שלא שייכת בגוי והיא מופקעת ממנו לגמרי. מה זה קשור?
אנו מציינים את הניגודיות הרוחנית שבין החשמונאים והיוונים. החשמונאים היו צדיקים, עוסקי תורתך, טהורים. ואילו היוונים היו רשעים, זדים וטמאים.
מה אתה רוצה לומר? שא"א לבוא בטענה על היוונים על כך שהם לא עסקו בתורה? ברור, אי"ז טענה עליהם, כ"א הגדרת המציאות שהם היו פחותים מבחינה רוחנית בין השאר עקב כך שהם היו זדים ולא עם ה' עוסקי תורתך.

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' דצמבר 06, 2017 9:06 pm

כשאנחנו כותבים את הניגודיות, זה לא סתם אוסף מעלות של יהודי מול נכרי. זה חלק ההודאה על הנס שהתרחש שם. גיבורים ביד חלקים ורבים ביד מעטים פשיטא. ובהמשך מונים את ניצחון טהרת ישראל נגד טומאת יוונים (טמאים ביד טהורים), ולענ"ד כאמור; רשעי ישראל/המוכסים והפריצים ביד צדיקים וחסידי עליון/חשמונאים (רשעים ביד צדיקים), וזדים/המתיוונים הישראלים ביד עוסקי תורתך.
אבל שנתן הקב"ה את היוונים/הגוים ביד עוסקי תורתך/'הלמדנים', לא נראה כלל כשבח הקשור לנס חנוכה.

(הגירסה 'עושי תורתך' איננה מובנת .. מקיימי תורתך שומרי תורתך. אך מה זה עושי תורתך)

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 06, 2017 9:20 pm

קו ירוק כתב:(הגירסה 'עושי תורתך' איננה מובנת .. מקיימי תורתך שומרי תורתך. אך מה זה עושי תורתך)

דוגמאות לכך אינן חסרות במקרא, לדוגמא "ארור אשר לא יקים את דברי התורה הזאת לעשות אותם", או "הנסתרת ליהוה אלהינו והנגלת לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת"

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' דצמבר 06, 2017 9:26 pm

ובכל אופן שומרי תורתך כמו לשמור ולעשות. אך עושי תורתך לא נכון. וכי הם עושים התורה? (המקראות שציינת מצוים שיעשו דברי התורה/המצוות).
(גם לא מחייב שזו גירסה נכונה, שאנו נאלצים להסביר אותה בדוחק).

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 06, 2017 9:34 pm

עושי תורתך, זה כנראה עושי הוראתך, דהיינו הך. ואולי לא.
איני יודע מה הכוונה נוסח נכון, אינני בקי בנוסחאות כדי להכריע, אבל אם ר' סעדיה גאון והרמב"ם שניהם העתיקו את הנוסח כך, כנראה שהם לא סברו שזה לשון משובש.

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' דצמבר 06, 2017 9:42 pm

ציינתי שלא בדקתי. כמובן איננו מבררים גירסאות מול רס"ג והרמב"ם!
ובכל אופן לגירסאות שלנו בודאי כך נראה להסביר (ולא בנקודה זו תהיה מחלוקת).

פרנקל תאומים
הודעות: 1812
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' דצמבר 06, 2017 11:48 pm

קו ירוק כתב:כשאנחנו כותבים את הניגודיות, זה לא סתם אוסף מעלות של יהודי מול נכרי. זה חלק ההודאה על הנס שהתרחש שם. גיבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים פשיטא. ובהמשך מונים את ניצחון טהרת ישראל נגד טומאת יוונים (טמאים ביד טהורים), ולענ"ד כאמור; רשעי ישראל/המוכסים והפריצים ביד צדיקים וחסידי עליון/חשמונאים (רשעים ביד צדיקים), וזדים/המתיוונים הישראלים ביד עוסקי תורתך.
אבל שנתן הקב"ה את היוונים/הגוים ביד עוסקי תורתך/'הלמדנים', לא נראה כלל כשבח הקשור לנס חנוכה.

יתכן שאפשר לפרש כך, אבל אין לזה שום הכרח.

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 07, 2017 9:24 am

אחרי שכתבתי לא' מחכמי הפורום באישי, בנושא האשכול. אעביר את הדברים לבחינת חו"ר הפורום, ע"מ לשמוע דעתם, וע"מ לנסות ולמצא מקורות ברורים יותר, אם קיימים.

שאלת פותח האשכול, עד כה נותרה ללא מענה מצד חו"ר הפורום. גם אני שאלתי עצמי שאלה זו, ולכן הקדשתי זמן לבירור נסיבתי בעניין, היות ולא מצאתי דברי חז"ל מפורשים בענין.
מדרש שה"ש אינם דברי חז"ל כצלמם. כמו שהעיר הרב לייבעדיג ייענקעל שהוא מומחה בענין. כך שלשון שכזו יכולה להעיד על עדת החסידים עצמם, אבל לא כל על העם.
מאידך העם לא נחלץ לחנוך את המקדש, ולכן היו עניים ולא סיפק ידם לכלים מזהב, לא כמו בזמן שעלה זרובבל שכל העם התנדב אף שהיו עניים. (ע"ד זה פירשתי זדים ביד עוסקי תורתך. וקדמוני בכך).

דברי יוספוס הינם מדויקים מאוד. הביקורת עליו איננה שסתם מספר סיפורים או לא תיארך נכון, אלא על דברים דקים יותר, כמו מדידות, תיאורים מופשטים שכתב לפי שפיטת דעתו, ולא במה שהעתיק ממחברים בני התקופות השונות.
ספר מקבים אמנם נחשב כספר חיצוני, אך לא ככזה שאסור בקריאה, אלא כאסור ב'לימוד'. גם הגר"א שאף שיתורגמו ספרי יוספוס, ובודאי שמחבר ספר מקבים היה בעל מדרגה יותר מיוספוס. כי הוא בודאי היה מעדת החסידים. ואין ספק שהוא משקף את מצב העם בתקופתו.

מקריאה בהרבה ספרי היסטוריה פה ושם נראה לענ"ד, כי 'שלטון התורה' מאז ימי עליית עזרא הוחלף ב'שלטון המוכסים' תקופה משמעותית לפני גזירות אנטיוכוס אפיפנס (הרביעי). והם גם לא נפסקו אחרי ניצחון החשמונאים על יוון. אמנם בהתגבר יוחנן בן שמעון בן מתתיהו כה"ג על היוונים, שלט 'שלטון התורה' בעם, והפוקרים נאלצו להרכין ראש. והוא היה האחרון שהיה צדיק בבית חשמונאי אבל בסוף ימיו הרשיע - הוא יוחנן כהן גדול שנעשה צדוקי בהשפעת המוכסים. כלומר התופעה של שלטון פוקר, בעל מנגנון רחב ומשמעותי מאוד, לא כבה לגמרי מהעם, וכאשר הרשיע יוחנן כה"ג הוא נפנה אל אצולת המתיוונים, שעם השנים הוחלפו בתואר צדוקים (כל הפוקרים נקראו צדוקים ובייתוסים ע"ש צדוק ובייתוס).

יתכן שלא כל העם היה מתיוון, בתקופת גזירות יוון, אבל אין ספק שתרבות יוון חלחלה ואחזה בעם, וראשי העם והמנגנון השלטוני החזק והרחב, בשעתו, בודאי היו מתיוונים.
דוגמא לכך כיום, או יותר נכון לפני 20 שנה, רוב העם היה שומר מסורת (בעיקר בזכות ציבור עדות המזרח! כי האשכנזים החילוניים היו ברובם סרי עול, אלא שנצרף אליהם גם 'המזרחי' שהיו ברובם אשכנזים). אילו היתה האפשרות לקרב אותם היו מתקרבים, אלא שהשלטון אחז ולא נתן, וכתוצאה מזה העם הולך ומתרחק!
גם שם היתה אותה פוליטיקה - אין חדש תחת השמש.
וזה משל למצב של העם בשעתו (הרבה עמי ארצות) שטרוד איש איש בפרנסתו, ולהיכן שהשלטון מוביל, לשם נגררים. גם אין ספק שתרבות יוון היתה נוצצת, בדיוק כפי שהיום הרחוב נוצץ.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ב' דצמבר 11, 2017 1:43 am

קו ירוק כתב:אחרי שכתבתי לא' מחכמי הפורום באישי, בנושא האשכול. אעביר את הדברים לבחינת חו"ר הפורום, ע"מ לשמוע דעתם, וע"מ לנסות ולמצא מקורות ברורים יותר, אם קיימים.

שאלת פותח האשכול, עד כה נותרה ללא מענה מצד חו"ר הפורום. גם אני שאלתי עצמי שאלה זו, ולכן הקדשתי זמן לבירור נסיבתי בעניין, היות ולא מצאתי דברי חז"ל מפורשים בענין.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ב' דצמבר 11, 2017 2:09 am

ראה גם כאן, ציטוט מתוך דברי הגרע"י זצ"ל שו"ת יביע אומר חלק ו - אורח חיים סימן מא : viewtopic.php?p=360095#p360099

מעט דבש
הודעות: 2774
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 11, 2017 4:00 pm

עדיין לא הביאו:
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף מו עמוד א
תניא רבי אליעזר בן יעקב אומר שמעתי שבית דין מכין ועונשין שלא מן התורה ולא לעבור על דברי תורה אלא כדי לעשות סייג לתורה ומעשה באחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים והביאוהו לבית דין וסקלוהו לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך שוב מעשה באדם אחד שהטיח את אשתו תחת התאנה והביאוהו לבית דין והלקוהו לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך.


ופירש רש"י:
אלא שהשעה צריכה לכך - מפני שהיו פרוצים בעבירות, שהיו רואין לוחצן של ישראל, שהיונים הם גוזרים עליהם גזירות והיו מצות בזויות בעיניהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 11, 2017 6:00 pm

ויעויין מג"ת לכ"ב באלול

אליעזר בלוי
הודעות: 252
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ב' דצמבר 11, 2017 9:09 pm

לכאורה יש להביא שרוב ישראל השתתפו במלחמה
מזה שלפי א התי על קושית הבי שהיו בחזקת טמאי מתים
ויכול להיות ראיה שלא היו מצוים להם כאלו שלא השתתפו במלחמה
ויש לדחות
שמי שלא השתתף במלחמה בחזקת טמא מת משום שלא נתן לב ליזהר
ויכול להיות שזה הפירוש בחזקת טמאי מתים. ולא בודאי טמאי מתים

קו ירוק
הודעות: 3046
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 11, 2017 10:47 pm

יתכן שבצוק העיתים והשבתת העבודה, רוב העם לא היה טהור באפר פרה, או לא מוחזק כטהור, ושוב אין ראיה מכך.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי ברמן » ג' דצמבר 12, 2017 10:16 am

בברכה המשולשת כתב:ויעויין מג"ת לכ"ב באלול


מובאה מעניינת
כן איתא שם במגילת תענית:
בעשרים ותרין ביה תבנא לקטלא רשעיא (ס"א משמדיא) - מפני שהיו יונים שרוין בארץ ישראל ולא היו ישראל יכולין לשלוח יד ברשעים שבהם עד שיצאו משם. המתינו להם שלשה ימים אם יעשו תשובה ולא עשו. כיון שראו שלא עשו תשובה נמנו עליהם והרגום. ואותו היום שהרגום עשאוהו יום טוב.
אמר ר' אליעזר בן יעקב שמעתי שבית דין מלקין והורגין שלא מן התורה. דבית לוי אמר ר' שמעון שמעתי שבית דין עונשין ממון ומכים שלא מן התורה, לא מפני שכתוב בתורה אלא משום שנאמר ובערת הרע מקרבך. ומעשה באחד שהטיח באשתו תחת התאנה והוליכוהו לב"ד והלקוהו. וכי חייב היה? אלא שהיתה השעה צריכה לכך כדי שילמדו אחרים מפני שנהגו מנהג זנות. שוב מעשה באחד שרכב על הסוס בשבת והביאוהו לב"ד וסקלוהו. וכי חייב היה? אלא שהיתה השעה צריכה לכך כדי שילמדו אחרים. שמעון בן שטח תלה שמונים נשים באשקלון. וכי חייבות הריגה ותלייה היו? אלא שהיתה השעה צריכה לכך, כדי שילמדו ממנו אחרות וכל ישראל ישמעו ויראו.

יתכן שיש ללמוד מדברי מגילת תענית הללו, ש"על המלחמות" כולל גם את מלחמת החשמונאים במתיוונים.
למדנו כאן גם, שהיו רשעים שפרקו עול והרימו ראש, בתקופת הרס השלטון היהודי, ע"י היוונים.
ועדיין לא למדנו אם הרשעים היו הרוב או המיעוט?
ואדרבה, מכך שאילולי חיל היוונים שרוי בארץ, היו ישראל שולחים יד והורגים את הרשעים שבהם, יתכן ללמוד שהיו אלו רק מיעוט קטן של רשעים שבהם. ואולי יש לדקדק כן מלשון המגילת תענית "ולא היו ישראל יכולין לשלוח יד ברשעים שבהם", שבאמת השלטון הפנימי של "ישראל" היה אמור לשלוח יד ברשעים ולהרגם, אלא שה"יוונים" הפריעו ל"ישראל" להרוג את הרשעים שבהם.

אליעזר בלוי
הודעות: 252
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: המתיוונים היו המיעוט

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ג' דצמבר 12, 2017 1:43 pm

אגב מובאה זאת
הבחנתי שיש הרבה הרבה מה ללמוד ממגילת תענית בשאר התאריכים בנושא חנוכה
ואין צורך להזדקק למקורות שלא מחזל


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים