פורום אוצר החכמה

פלגינן כתב:[אגב, לקראת סוף השבוע, ספר 'מקבים א' במהדורה מחקרית-תורנית מרהיבת עין בחנויות הספרים, נערך ע"י אחד מידידינו שליט"א.]

דרומי כתב:באליה רבה שציינתי לעיל כותב שזדים היינו "פריצי ישראל - כדאיתא ביוצרות".

בסידורים שאני מתפלל בהם אין יוצרות בכלל, מי שיש ברשותו יוצרות לחנוכה יעיין שם

קו ירוק כתב:בפשטות הפרושים נחלמו נגד המתיוונים בחרב וחנית, ואולי רוב העם היה פסיבי אבל בודאי היה צבא למנהיגים המתיוונים, או נעזרו החיל המצב יווני.
ולפי המסופר מצודת החקרא אותה כבש שמעון בן מתתיהו כה"ג, היתה של הפריצים והמתיוונים.

קו ירוק כתב:גם להכניע את העם הפסיבי (כמו הרוב החילוני כיום) שנהה אחרי תרבות יוון ולא נהג כפי חוקי התורה, זו מלחמה והשלטת ערכי התורה בכח ורדייה בעם - שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך.

קו ירוק כתב:לא עמדת על דברי כי קיצרתי.
החקרא היתה של המתיוונים. לא של חיל המצב היווני. ושנים רבות המשיכו במריים עד זמנו של שמעון. זה מראה שהמתיוונים היו שליטים בעם ולא קבוצה שולית.
בעל הניסים מספור הן על המלחמה הפיזית של גיבורים ביד חלשים רבים ביד מעטים, זה צבא הפרושים הקטן נגד צבא יוון הענק והמיומן. וגם ניצחון של הצדיקים ועוסקי תורתך נגד הרשעים והזדים, אלא שלא מוכרח שגם מנו צבא רב, אלא בידם השלטון החילוני בעזר חיל המצב היווני.
גם אם אנו מניחים שרוב העם נהה אחרי תרבות יוון, אינו בהכרח שהם נחלמו, אלא יתכן שהיו פסיביים, אבל נמשכו אחרי המתיוונים. שהרי ג' שנים היה בית המקדש שמם, ולא קמה בעם התנגדות פעילה להלחם ביוונים על כך, ולא זו בלבד אלא שהחשמונאים עשאוה למנורה חדשה מברזל. והיכן היה כל העם עד שהעשירו ? וכי יש עניות במקום עשירות, יש ציבור עני?).

בבלי77 כתב:הגרי"ח סופר שליט"א בספרו חוקי רצונך עניני חנוכה ח"א סי' א עמ' כד - כו דן בביאור "זדים" למי הכוונה ומדוע נקראו בשם זה, ראה שם באריכות.

וכן בחוקי רצונך ח"ב עמ' נג עסק בזה, ושם גם כתב: ועיין בספר ערוך השלחן או"ח סימן תר"ע שביאר נוסח וזדים ביד עוסקי תורתך זדים היינו המתיוונים ע"ש, וזכרוני שגם בספר חשמונאים כשמדבר על המתיוונים מתארם ומכנם בשם זדים ע"כ.

בן אדם כתב:גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים

ברמן כתב:

בן אדם כתב:גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים

יש לך הוכחה לדבריך?
אף אם תמצא לומר שיש לך הוכחה שה"מתיוונים" היו רוב העם כדבריך, האם הוכחה זו מוכיחה על המצב בזמן מלחמת החשמונאים בזמן נס חנוכה?

בן אדם כתב:

ברמן כתב:

בן אדם כתב:גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים

יש לך הוכחה לדבריך?
אף אם תמצא לומר שיש לך הוכחה שה"מתיוונים" היו רוב העם כדבריך, האם הוכחה זו מוכיחה על המצב בזמן מלחמת החשמונאים בזמן נס חנוכה?

השאלה היא מה אתה מתכוון במילת "מתיוונים"? יש לזה הגדרה ברורה?
אפשר להגיד שכל מי שהושפע קצת מאורחותיהם ותרבותיהם של היוונים נקראו מתיוונים. או אולי כל מי שלא מסר את נפשו נגד גזירות היוונים נקראו מתיוונים. ואפשר גם להגיד יותר מזה, שכל מי שלא יצא להילחם בקרב כנגד היוונים אינו אלא מתיוון. מאידך גיסא, אפשר להגיד שכל מי שלא עבד לאלילי היוונים, אינו בכלל המתיוונים.
בקיצור אין הגדרה ברורה מה זה מתיוון ומה לא, ובגלל זה הדגשתי, שעכ"פ באופן פסיבי היה לתרבות היוונים השפעה מסויימת על אורחות חייהם, ולא נלחמו נגדם בחרב ובחנית, מלבד אלו שמסרו את נפשם על קידוש ה'.

ברמן כתב:

בן אדם כתב:גם לי נראה שהמתיוונים היוו רוב העם, עכ"פ באופן פסיבי נמשכו אחרי תרבות היוונים

יש לך הוכחה לדבריך?
אף אם תמצא לומר שיש לך הוכחה שה"מתיוונים" היו רוב העם כדבריך, האם הוכחה זו מוכיחה על המצב בזמן מלחמת החשמונאים בזמן נס חנוכה?

ברמן כתב:

בן אדם כתב:השאלה היא מה אתה מתכוון במילת "מתיוונים"? יש לזה הגדרה ברורה?
אפשר להגיד שכל מי שהושפע קצת מאורחותיהם ותרבותיהם של היוונים נקראו מתיוונים. או אולי כל מי שלא מסר את נפשו נגד גזירות היוונים נקראו מתיוונים. ואפשר גם להגיד יותר מזה, שכל מי שלא יצא להילחם בקרב כנגד היוונים אינו אלא מתיוון. מאידך גיסא, אפשר להגיד שכל מי שלא עבד לאלילי היוונים, אינו בכלל המתיוונים.
בקיצור אין הגדרה ברורה מה זה מתיוון ומה לא, ובגלל זה הדגשתי, שעכ"פ באופן פסיבי היה לתרבות היוונים השפעה מסויימת על אורחות חייהם, ולא נלחמו נגדם בחרב ובחנית, מלבד אלו שמסרו את נפשם על קידוש ה'.

אנא! ברענגעט א ראיה.

בן אדם כתב:אעתיק לך כמה פסוקים ממקבים-א (תרגום פרענקיל): "ויאותו גם רבים מבני ישראל ויזבחו לאלילים ויחללו את השבת" (א, מג), "וישלח לכל ערי יהודה, ויצוום לזבוח זבח. וייסוגו רבים ממצות ה' וייצמדו לגויים, ותשחת כל הארץ לפניהם" (שם, נ-נא).
עכ"פ מקריאת הספרים יוצאים עם תחושה כזאת, גם אם קשה להדגיש פסוק מפורש כן. גם מזה שהיו זובחים לאליליהם בכל מקום בארץ.
ואדרבא, יתכן שאני טועה.

קו ירוק כתב:יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').

פרנקל תאומים כתב:

קו ירוק כתב:יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').

למה זה לא שייך? הנכרים היו זדים ורשעים, ואילו החשמונאים באותו הדור היו עוסקי תורתך וצדיקים.

קו ירוק כתב:

פרנקל תאומים כתב:

קו ירוק כתב:יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').

למה זה לא שייך? הנכרים היו זדים ורשעים, ואילו החשמונאים באותו הדור היו עוסקי תורתך וצדיקים.

'עסק התורה' = עמלות התורה, זו מעלה שלא שייכת בייחס לגוי, (כדבר והיפוכו) אלא בייחס לעמי הארץ.
ולכן נטיתי שגם 'צדיקים' זה ביחס לעמי הארץ שהיו מרשיעים/מתיוונים.

קו ירוק כתב:

פרנקל תאומים כתב:

קו ירוק כתב:יש לך תשובה לשאלתי מה שייך על עם רב של נכרים - 'זדים ביד עוסקי תורתך' (או 'רשעים ביד צדיקים').

למה זה לא שייך? הנכרים היו זדים ורשעים, ואילו החשמונאים באותו הדור היו עוסקי תורתך וצדיקים.

'עסק התורה' = עמלות התורה, זו מעלה שלא שייכת בייחס לגוי, (כדבר והיפוכו) אלא בייחס לעמי הארץ.
ולכן נטיתי שגם 'צדיקים' זה ביחס לעמי הארץ שהיו מרשיעים/מתיוונים.

קו ירוק כתב:(הגירסה 'עושי תורתך' איננה מובנת .. מקיימי תורתך שומרי תורתך. אך מה זה עושי תורתך)

קו ירוק כתב:כשאנחנו כותבים את הניגודיות, זה לא סתם אוסף מעלות של יהודי מול נכרי. זה חלק ההודאה על הנס שהתרחש שם. גיבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים פשיטא. ובהמשך מונים את ניצחון טהרת ישראל נגד טומאת יוונים (טמאים ביד טהורים), ולענ"ד כאמור; רשעי ישראל/המוכסים והפריצים ביד צדיקים וחסידי עליון/חשמונאים (רשעים ביד צדיקים), וזדים/המתיוונים הישראלים ביד עוסקי תורתך.
אבל שנתן הקב"ה את היוונים/הגוים ביד עוסקי תורתך/'הלמדנים', לא נראה כלל כשבח הקשור לנס חנוכה.

קו ירוק כתב:אחרי שכתבתי לא' מחכמי הפורום באישי, בנושא האשכול. אעביר את הדברים לבחינת חו"ר הפורום, ע"מ לשמוע דעתם, וע"מ לנסות ולמצא מקורות ברורים יותר, אם קיימים.

שאלת פותח האשכול, עד כה נותרה ללא מענה מצד חו"ר הפורום. גם אני שאלתי עצמי שאלה זו, ולכן הקדשתי זמן לבירור נסיבתי בעניין, היות ולא מצאתי דברי חז"ל מפורשים בענין.

תניא רבי אליעזר בן יעקב אומר שמעתי שבית דין מכין ועונשין שלא מן התורה ולא לעבור על דברי תורה אלא כדי לעשות סייג לתורה ומעשה באחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים והביאוהו לבית דין וסקלוהו לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך שוב מעשה באדם אחד שהטיח את אשתו תחת התאנה והביאוהו לבית דין והלקוהו לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך.

אלא שהשעה צריכה לכך - מפני שהיו פרוצים בעבירות, שהיו רואין לוחצן של ישראל, שהיונים הם גוזרים עליהם גזירות והיו מצות בזויות בעיניהם.

בברכה המשולשת כתב:ויעויין מג"ת לכ"ב באלול

כן איתא שם במגילת תענית:
בעשרים ותרין ביה תבנא לקטלא רשעיא (ס"א משמדיא) - מפני שהיו יונים שרוין בארץ ישראל ולא היו ישראל יכולין לשלוח יד ברשעים שבהם עד שיצאו משם. המתינו להם שלשה ימים אם יעשו תשובה ולא עשו. כיון שראו שלא עשו תשובה נמנו עליהם והרגום. ואותו היום שהרגום עשאוהו יום טוב.
אמר ר' אליעזר בן יעקב שמעתי שבית דין מלקין והורגין שלא מן התורה. דבית לוי אמר ר' שמעון שמעתי שבית דין עונשין ממון ומכים שלא מן התורה, לא מפני שכתוב בתורה אלא משום שנאמר ובערת הרע מקרבך. ומעשה באחד שהטיח באשתו תחת התאנה והוליכוהו לב"ד והלקוהו. וכי חייב היה? אלא שהיתה השעה צריכה לכך כדי שילמדו אחרים מפני שנהגו מנהג זנות. שוב מעשה באחד שרכב על הסוס בשבת והביאוהו לב"ד וסקלוהו. וכי חייב היה? אלא שהיתה השעה צריכה לכך כדי שילמדו אחרים. שמעון בן שטח תלה שמונים נשים באשקלון. וכי חייבות הריגה ותלייה היו? אלא שהיתה השעה צריכה לכך, כדי שילמדו ממנו אחרות וכל ישראל ישמעו ויראו.