האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
בן אדם
הודעות: 145
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי בן אדם » א' דצמבר 03, 2017 10:22 pm

ביסוד קביעת חג החנוכה מצינו בראשונים ובפוסקים כמה עניינים, כידוע בגמ' בבלי דידן לא מוזכר אלא נס השמן שבמנורה. מאידך ברמב"ם ובמאירי מצינו שהוסיפו את נס הניצחון של החשמונאים שגברו על היוונים עד שחזרה מלכותם יותר ממאתיים שנה עד לחורבן בית שני, ומקורם - כנראה - ממגילת אנטיוכוס. (וכן מצאנו לרבים וטובים -וביניהם חו"ר אתרא הדין- שעוד הוסיפו ע"ז שעיקר קביעת החג היה מחמת הניצחון). וכמובן, כל זה היא מלבד חנוכת הבית והמזבח - חנוכת בית חשמונאי, כמו ששמו 'חנוכה' מורה, וכמבואר בברייתות במגילת תענית ובמדרשים, וכן אומרים גם בנוסח על הנסים בסופו.
אמנם בעיון ברושמי קורות דברי הימים ההם (מקבים א', מקבים ב', קדמוניות היהודים) מבואר שניצחון החשמונאים על היוונים ועצמאותם (במידת מה) לא היה בכלל בסמיכות לחנוכת המזבח וחגיגת חג החנוכה, אלא הרבה שנים אחריה עוד הוסיפו במלחמתם עד שהצליחו לקבל אוטונומיה ומלכות עצמאית, והניצחון בימים ההם לא היה בענין הלאומי והגשמי כמו שצייר הרמב"ם באריכות, אלא רק בהתגברותם כלפי עבודת הביהמ"ק, שאחרי שטמאו היוונים את ההיכל והמזבח, הצליחו החשמונאים להביסם ממקום הקדוש וטיהרו אותו וחנכוהו שוב.
ובאמת, יש לעיין גם לגבי הנוסח של 'על הנסים' שהיה נראה במושכל ראשון שמדובר בניצחון החשמונאים לקבל ריבונות על ארצם, אבל בעיון ודקדוק נראה שלק"מ, שנראה פשוט שניצחון המדוברת שם, אינו אלא למה שאומרים בהמשך "ואחר כן באו בניך לדביר ביתך, ופינו את היכליך, וטיהרו את מקדשיך, והדליקו נרות בחצרות קדשיך".
אלא שכלפי הראשונים והפוסקים הרבים שנקטו כן בפשיטות אתמהה! והאם אכן כל מקורם אינו אלא ממגילת אנטיוכוס?
האם ידוע מי שדן בזה, או אולי חו"ר הפורום יש להם תשובה המתקבל על הדעת.
נערך לאחרונה על ידי בן אדם ב ב' דצמבר 04, 2017 2:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: האם אכן נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' דצמבר 04, 2017 7:47 am

רובי ה'ימים טובים' שבמגילת תענית הנם על נצחונות שונות על היוונים והמתיוונים.
אמנם גולת הכותרת הינה החג העיקרי, שתקנו בו אמירת הלל, הוא חנוכה, אז שבו לבצרון אסירי התקוה, בו השתלטנו חזרה על גאון עוזינו מחמד עינינו ומחמל נפשנו, וחודש בו עבודה לאלקי ישענו, ועמו התקוה שיקויים בנו "ושמתי מקום לעמי לישראל ונטעתיו ושכן תחתיו ולא ירגז עוד ולא יסיפו בני עולה לענותו כאשר בראשונה".
וכעת אשר ערבה כל שמחה, ובטלה מגילת תענית מלבד חנוכה ופורים, חוגגים אנו את כל נצחונות על היוונים בתמניא יומי אלין.

אוצרניק
הודעות: 254
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: האם אכן נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי אוצרניק » ב' דצמבר 04, 2017 8:42 am

התבלבלתי מהכותרת.
חשבתי ששגגתי ונכנסתי לאיזה פורום אחר.

קו ירוק
הודעות: 2165
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם אכן נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 04, 2017 9:06 am

ראה פה:
viewtopic.php?f=24&t=30861

ומ"מ גם האפשרות להסיר מעליהם עולם של יוונים ולחדש העבודה במקדש, היתה אחרי מלחמות גדולות ונס של ניצחון. ובודאי זה חלק מההודאה.
וגם בספרי מקבים ויוספוס נזכרו הצלחות המלחמות הגדולות ההם.
כך שאם נתייחס לשאלת האשכול אכן ניצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה.
אך עצמאות ישראל ומלוכת חשמונאים שהזכיר הרמב"ם, היתה לאחר מכן.כשהיא מתחזקת כל העת - מזמן שבו יהודה המכבי בן מתתיהו הביס את היוונים וחנכו המקדש עד לשלטון עצמאי.
ואין סתירה מלשון הרמב"ם מתי תחילת מלוכת בית חשמונאי, די"ל שהיה בזה אחר זה, ולא הכל בבת אחת.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' דצמבר 04, 2017 10:08 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

בן אדם
הודעות: 145
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: האם אכן נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי בן אדם » ב' דצמבר 04, 2017 9:52 am

סעדיה כתב:רובי ה'ימים טובים' שבמגילת תענית הנם על נצחונות שונות על היוונים והמתיוונים.
אמנם גולת הכותרת הינה החג העיקרי, שתקנו בו אמירת הלל, הוא חנוכה, אז שבו לבצרון אסירי התקוה, בו השתלטנו חזרה על גאון עוזינו מחמד עינינו ומחמל נפשנו, וחודש בו עבודה לאלקי ישענו, ועמו התקוה שיקויים בנו "ושמתי מקום לעמי לישראל ונטעתיו ושכן תחתיו ולא ירגז עוד ולא יסיפו בני עולה לענותו כאשר בראשונה".
וכעת אשר ערבה כל שמחה, ובטלה מגילת תענית מלבד חנוכה ופורים, חוגגים אנו את כל נצחונות על היוונים בתמניא יומי אלין.

היוצא מדבריך דבר פלא עד מאוד, שמעיקרא בזמן הבית בשעה שעדיין קיימו את מגילת תענית, אכן לא קבעו את חג החנוכה מחמת ניצחון כלשהי, רק אחרי חורבן הבית כאשר שוב גלו ישראל מאדמתם, וכבר לא היה זכר למלכות החשמונאים, או אז התחילו לחגוג בימי החנוכה את עצמאותם וחידוש מלכותם של החשמונאים שכבר בטלה (וכבר סרחה)?!
אוצרניק כתב:התבלבלתי מהכותרת.
חשבתי ששגגתי ונכנסתי לאיזה פורום אחר.

אולי נוסח כזה יותר ערב לחיכך -
האם חנוכה נקבע על נצחון רוחני גרידא - חידוש העבודה בביהמ"ק, או גם ניצחון גשמי - על חידוש מלכות ישראל (כדברי הרמב"ם ועוד)?

בן אדם
הודעות: 145
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: האם אכן נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי בן אדם » ב' דצמבר 04, 2017 2:28 pm

קו ירוק כתב:ראה פה:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=24&t=30861

ומ"מ גם האפשרות להסיר מעליהם עולם של יוונים ולחדש העבודה במקדש, היתה אחרי מלחמות גדולות ונס של ניצחון. ובודאי זה חלק מההודאה.
וגם בספרי מקבים ויוספוס נזכרו הצלחות המלחמות הגדולות ההם.
כך שאם נתייחס לשאלת האשכול אכן ניצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה.
אך עצמאות ישראל ומלוכת חשמונאים שהזכיר הרמב"ם, היתה לאחר מכן.כשהיא מתחזקת כל העת - מזמן שבו יהודה המכבי בן מתתיהו הביס את היוונים וחנכו המקדש עד לשלטון עצמאי.
ואין סתירה מלשון הרמב"ם מתי תחילת מלוכת בית חשמונאי, די"ל שהיה בזה אחר זה, ולא הכל בבת אחת.

הדוחק לתרץ את דברי הרמב"ם מורגשת מעצמו, וכדאי להעתיק את לשונו:
בבית שני, כשמלכי יון גזרו גזרות על ישראל, ובטלו דתם, ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצוות; ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם, ונכנסו להיכל, ופרצו בו פרצות, וטמאו הטהרות; וצר להם לישראל מאד מפניהם, ולחצום לחץ גדול. עד שריחם עליהם אלהי אבותינו, והושיעם מידם והצילם, וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים, והרגום, והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנים, עד החורבן השני. וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בכ"ה בחדש כסליו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור.

מלשונו ודאי משמע שמה שאמר "וכשגברו... בכ"ה בכסלו היה" עולה על מה שאמר לפני זה "וגברו בני חשמונאי... והעמידו מלך", ומדובר באותו מלחמה. אמנם כמובן שגם לדעתו אין הכוונה שבאותו יום העמידו מלך, אבל עדיין לא משמע שמדובר במלחמות אחרות.
יותר נראה שבדבריו סמך על המגילת אנטיוכוס, שבה מתאר שחנוכת הבית וגמר ניצחון המלחמה היה באותו זמן, אשר גם רס"ג סמך עליה ואף העתיקו, על אף שאינו עולה בקנה אחד עם ההיסטוריה, וכך כתוב שם:
ואז אנטיוכוס המלך, כאשר שמע אשר נהרגו בגריס הרשע וכל שרי החיל אשר עמו, נכנס בספינה וינס למדינת הים. כל מקום אשר היה בא שמה, מורדים בו וקוראים אותו "הבורח". אחרי כן באו בני חשמונאי לבית המקדש, ויבנו השערים הנשברים, ויסגרו הפרצות, ויטהרו העזרה מן ההרוגים ומן הטומאות. ויבקשו שמן זית זך להדליק המנורה, ולא מצאו כי אם צלוחית אחת, אשר הייתה חתומה בטבעת הכהן הגדול, וידעו כי היתה טהור, והיה בה כשיעור הדלקת יום אחד. ואלוהי השמים אשר שיכן שמו שם, נתן בה ברכה והדליקו ממנה שמונה ימים. על כן קיימו בני חשמונאי קיום, וחזקו איסר ובני ישראל עימהם כאחד, לעשות שמונה ימים האלה ימי משתה ושמחה, כימי מועדים הכתובים בתורה, ולהדליק בהם נרות, להודיע אשר עשה להם אלוהי השמים ניצוחים. ובהם אין לספוד, ולא לגזור צום ותענית, זולתי אשר מקובל עליו מלפני זה, ויתפלל לפני אלוקיו. אך חשמונאי ובניו ואחיהם לא גזרו בהם לבטל עבודת מלאכה. ומן העת ההוא לא היה שם למלכות יון. ויקבלו המלכות בני חשמונאי ובני בניהם מהעת הזאת ועד חרבן בית אלוהים מאתים ושש שנים.

קו ירוק
הודעות: 2165
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 04, 2017 3:40 pm

צודק שלא היינו מסבירים כך בדברי הרמב"ם אילולי הקושי. אבל למעשה לשון הרמב"ם אינו סתירה, כאמור.
והיות וגדולי האחרונים שעסקו בתולדות ימי ישראל נקטו שמלכות חשמונאי לא היה סמוך חנוכה, ה"ה בעל סדר הדורות, ובעל דורות ראשונים ועוד, נראה ליישב בהכי לשון הרמב"ם.

לענין
הודעות: 396
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי לענין » ב' דצמבר 04, 2017 9:23 pm

ידועה הקושיא מפני מה רק 'לשנה האחרת קבעום ימים טובים' ולא תקנו את ימי החנוכה כבר באותה השנה. ולפמשנ''ת בראש האשכול שהמשך הנצחונות על היונים היו רק אחר זמן, יש לדון שמא באמת עדיין לא תקנו אז את ההלל וההודאה כיון שהמלחמה היתה רק בתחילתה, ורק לשנה האחרת שהתבסס כבר שלטון החשמונאים כראוי תקנו את ימי החנוכה, אלא שבחרו דוקא את התאריך של ימים אלו לפי שבהם נתחנך המשכן ונעשה הנס, הגם שהיה זה כבר מתחילת המלחמה.

ומה שתמה בן אדם על סעדיה איך יתכן שרק אחרי החורבן התחילו במצוות החנוכה לאחר שכבר בטלה מלכות בית חשמונאי, הנני לציין בהקשר לזה את אשר חידש הגר''מ שטרנבוך שבזמן המקדש באמת עדיין לא היו מדליקים נרות חנוכה כל א' על פתח ביתו אלא רק בביהכנ''ס וכד', עי' מועדים וזמנים ח''ב חנוכה סי' קמ''ט, וכבר האריכו בזה בראיות לכאן ולכאן.
נערך לאחרונה על ידי לענין ב ג' דצמבר 05, 2017 9:35 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ר' יונה
הודעות: 11
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 8:57 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי ר' יונה » ג' דצמבר 05, 2017 1:08 am

בן אדם כתב:אלא שכלפי הראשונים והפוסקים הרבים שנקטו כן בפשיטות אתמהה! והאם אכן כל מקורם אינו אלא ממגילת אנטיוכוס?
האם ידוע מי שדן בזה, או אולי חו"ר הפורום יש להם תשובה המתקבל על הדעת.


בפשטות היה אפ"ל דאם קראו לחנוכה ע"ש הא ד'חנו כ"ה' מוכח דהניצחון היה אז.
אלא שלמעשה דנו הראשונים האם הניצחון היה ביום כ"ד כסלו, ובכ"ה כבר חנו כל היום, או שמא בכ"ה ניצחו, ובבריאת העולם רואים שהקב"ה כילה מלאכתו ביום השישי ועשה זכר ביום השבת שאז למעשה כבר נח כל היום, ואילו בחורבן הבית אנו צמים בט' באב, למרות שרוב היום ביהמ"ק היה בנוי ורק לקראת השקיעה נדלק.
(והיה אפ"ל דבבריאת העולם עד השקיעה ממש הקב"ה ברא עולמו כמבואר במדרש, ולכן עשה זכר רק ביום השבת, משא"כ בחנוכה אם בכ"ה היה זמן אפי' מועט של ניצחון היה מספיק כדי לציין יום זה דוקא ולא יום שלאחמ"כ.)

בן אדם
הודעות: 145
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי בן אדם » ג' דצמבר 05, 2017 9:38 am

ר' יונה כתב:בפשטות היה אפ"ל דאם קראו לחנוכה ע"ש הא ד'חנו כ"ה' מוכח דהניצחון היה אז.

אם זהו פשטות, אז שוב איני יודע מהו רמז
הנוטריקון של חנוכה אינו אלא רמז יפה בין שלל רמזים שונים המצוטטים בראשונים, כגון חן בכ"ה שמצאו חנינה (ראה מחז"ו שהיא המקור הראשון שהמציאו: "וסימן הוא בידינו, חנוכה - חנו בכ"ה בכסליו. ד"א חנוכה - חן בכ"ה בכסליו. מצאו חנוכה, מצאו חנינה..."), או מש"כ האבודרהם ח' נרות והלכה כבית הלל... הדבר פשוט לכל מבין ששם חנוכה היינו ע"ש ה'חנוכה' שהיה בזמנם, כמו ששם 'פורים' היא ע"ש ה'פורים'/גורלות שעשו בזמנם, ושם 'פסח' ע"ש הפסיחה וכו' וכו'.
מה גם, שבמקור לא השתמשו בנוטריקון זו לרמז על חנייה ממלחמה - מה שאינו נכון עובדתית והיסטורית, אלא על איסור עשיית מלאכה בימי החנוכה. וכמו שהקשה הב"ח:
וז"ל מהרי"ל (הל' חנוכה אות יא) קבלה בידינו שאין לאדם לעשות מלאכה בשעה שנרות דולקים בחנוכה, ויש אומרים גם ביום הראשון וביום האחרון, מנהג רבותינו נוחי נפש לאסור מלאכה עכ"ל, ונראה קצת ראיה, מדקראו להו חנוכה, לומר חנו בכ"ה, דאי אין איסור כלל במלאכה מאי חנייה שייך כאן, דדוחק הוא לומר דר"ל חנייה ממלחמה.

וכ"כ המהרש"א:
מאי חנוכה כו'. ופירוש הר"ן כלומר חנו בכ"ה כו' ע"ש, וק"ק מאי חניית שייך הכא כיון דהותר בהן מלאכה, ולא נתנו לי"ט אלא להלל ולהודות.

ובאמת כשנעיין בגוף דברי הר"ן והטור, נראה שכמעט מוכח מדבריהם שלכך התכוונו, שניהם מביאים אותו במקרה בהמשך לדיון אי אסורים במלאכה, וז"ל הר"ן:
עשאום ימים טובים בהלל ובהודאה. ולא שאסורים במלאכה שלא נקבעו אלא לקריאת הלל ולומר על הנסים בהודאה (רש"י שם), ויש מי שכתב שלפיכך קראום חנוכה כלומר חנו בכ"ה

דהיינו שמביא בתחילה שיטת רש"י שאינו אסור במלאכה, וע"ז מוסיף שיש חולקים ע"ז.
גם בטור:
אבל מותרין הן בעשיית המלאכה, ונוהגות הנשים שלא לעשות מלאכה בעוד שהנרות דולקות, ואין להקל להן, וגם אם יש מקומות שנוהגין איסור בכל היום, אין להקל להן, משום דברים המותרים ואחרים נהגו בהן איסור אי אתה רשאי להתירם בפניהם, וקראום "חנוכה", חנו בכ"ה

קו ירוק
הודעות: 2165
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 05, 2017 1:39 pm

נסיתי להתבונן דרך דברי חז"ל, ופעמים רבות שאנו לא מבינים על מה היתה כוונתם. הנה כתבו ב-180 שנה קודם החורבן פשטה מלכות רומי ומרדה בישראל,
ואם נניח ש-206 שנה מלכות ישראל מתחילים בנס חנוכה, הרי זה לא יתכן, כי ינאי ודאי לא היה כפוף לרומי כלום, ונלחם ביוונים, ולפי חשבון זה הוא היה פחות מ-180 שנה קודם החורבן.

אבא יודן
הודעות: 907
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' דצמבר 05, 2017 5:01 pm


לענין
הודעות: 396
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי לענין » ג' דצמבר 05, 2017 9:35 pm

לענין כתב:ידועה הקושיא מפני מה רק 'לשנה האחרת קבעום ימים טובים' ולא תקנו את ימי החנוכה כבר באותה השנה. ולפמשנ''ת בראש האשכול שהמשך הנצחונות על היונים היו רק אחר זמן, יש לדון שמא באמת עדיין לא תקנו אז את ההלל וההודאה כיון שהמלחמה היתה רק בתחילתה, ורק לשנה האחרת שהתבסס כבר שלטון החשמונאים כראוי תקנו את ימי החנוכה, אלא שבחרו דוקא את התאריך של ימים אלו לפי שבהם נתחנך המשכן ונעשה הנס, הגם שהיה זה כבר מתחילת המלחמה.

ומה שתמה בן אדם על סעדיה איך יתכן שרק אחרי החורבן התחילו במצוות החנוכה לאחר שכבר בטלה מלכות בית חשמונאי, הנני לציין בהקשר לזה את אשר חידש הגר''מ שטרנבוך שבזמן המקדש באמת עדיין לא היו מדליקים נרות חנוכה כל א' על פתח ביתו אלא רק בביהכנ''ס וכד', עי' מועדים וזמנים ח''ב חנוכה סי' קמ''ט, וכבר האריכו בזה בראיות לכאן ולכאן.


לאור בקשת הרב בן אדם - ערכתי את דברי ביתר ביאור, והריהם.

בן אדם
הודעות: 145
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי בן אדם » ג' דצמבר 05, 2017 10:08 pm

לענין כתב:ידועה הקושיא מפני מה רק 'לשנה האחרת קבעום ימים טובים' ולא תקנו את ימי החנוכה כבר באותה השנה. ולפמשנ''ת בראש האשכול שהמשך הנצחונות על היונים היו רק אחר זמן, יש לדון שמא באמת עדיין לא תקנו אז את ההלל וההודאה כיון שהמלחמה היתה רק בתחילתה, ורק לשנה האחרת שהתבסס כבר שלטון החשמונאים כראוי תקנו את ימי החנוכה, אלא שבחרו דוקא את התאריך של ימים אלו לפי שבהם נתחנך המשכן ונעשה הנס, הגם שהיה זה כבר מתחילת המלחמה.

א. אבל מה לעשות שגם לשנה אחרת לא עדיין לא קם מלכות בית חשמונאי, אלא אחרי יותר מעשרים שנה ויותר של מלחמות ביניהם לבין היוונים.
ב. "שבהם נתחנך המשכן"? כנראה כוונתך, שאז נגמר מלאכת המשכן, או היה ראוי להתחנך. עכ"פ איך שלא נאמר, לא צריך ללכת כל כך רחוק, הרי חינוך וטיהור הבית של החשמונאים עצמם היו בימים אלו, וכמו שאומרים גם בנוסח על הנסים.

לענין כתב:ומה שתמה בן אדם על סעדיה איך יתכן שרק אחרי החורבן התחילו במצוות החנוכה לאחר שכבר בטלה מלכות בית חשמונאי, הנני לציין בהקשר לזה את אשר חידש הגר''מ שטרנבוך שבזמן המקדש באמת עדיין לא היו מדליקים נרות חנוכה כל א' על פתח ביתו אלא רק בביהכנ''ס וכד', עי' מועדים וזמנים ח''ב חנוכה סי' קמ''ט, וכבר האריכו בזה בראיות לכאן ולכאן.

ג. כנראה לא הבנת. אין אנו עוסקים כעת על מצוות החנוכה, אלא על קביעת עצמו של המועד חנוכה לזכר ניצחון מלחמה וחזרת מלכות ישראל. מה שטענתי, היא שלא מסתבר שעד לחורבן הבית כלל וכלל לא חגגו בימי החנוכה על ניצחון החשמונאים ושבה מלכות ישראל, ורק מאז שחרבה יקרנו וניטל כבוד מבית חיינו התחילו לחגוג על חזרת מלכות ישראל, אחרי שכבר לא היה שם ושארית למלכות זו. ולא הבנתי מה שייך כאן מצוות הדלקת נר חנוכה.

לענין
הודעות: 396
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי לענין » ג' דצמבר 05, 2017 10:19 pm

א. 'לשנה אחרת' (ולא לשנה האחרת) מתפרש שפיר על אחרי כמה שנים ולא רק שנה א', וכמ''ש למשל הגרי''א שפירא בעין ישראל.
ב. טעיתי, התכוונתי ביהמ''ק. מקדש אקרי משכן.
ג. הבאתי דברי המועדים וזמנים רק לעצם הרעיון שהוא דומה באופן כללי, אם כי בעצם הנדון ודאי החנוכה עצמו תוקן מקדם, וכמו שכתבת.

סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 06, 2017 3:27 am

לענין כתב:א. 'לשנה אחרת' (ולא לשנה האחרת) מתפרש שפיר על אחרי כמה שנים ולא רק שנה א'.

ראה כאן
i.PDF
שאילתות
(305.79 KiB) הורד 22 פעמים
שהלל ושמאי הם שתקנו לחוג את ימי החנוכה.

בן אדם
הודעות: 145
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 06, 2017 8:04 am

תוד"ר
חידוש גדול היא
יש לציין לעומת זאת את מש"כ בס' המקבים שנכתבה יותר ממאה שנה לפני הלל הזקן:
"ויצווה יהודה ואחיו וכל קהל ישראל לחוג את חנוכת המזבח ביום החמישה ועשרים לחדש כסלו שמונת ימים מדי שנה בשנה בהלל ובתודה לה'"

סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 06, 2017 8:08 am

בן אדם כתב:תוד"ר
חידוש גדול היא
יש לציין לעומת זאת את מש"כ בס' המקבים:
"ויצווה יהודה ואחיו וכל קהל ישראל לחוג את חנוכת המזבח ביום החמישה ועשרים לחדש כסלו שמונת ימים מדי שנה בשנה בהלל ובתודה לה'"

אכן, דברי השאילתות צע"ג לישבם עם המקורות שבידינו, הא מיהת נקוט בידך דסבי"ל שאפשר לפרש 'לשנה אחרת' שבתלמוד בבלי כ'לאחר שנים רבות'.

סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 06, 2017 8:12 am

בדוחק רב י"ל שהלל ושמאי שבו וחיזקו את תקנת החשמונאים, ואולי הוסיפו קריאת התורה והדלקת נרות [ובזה יתורץ הקושיא המפורסמת האיך נחלקו ב"ש וב"ה בדבר הנוהג בכל שנה ושנה], וצ"ע.

רבותיי
הודעות: 275
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי רבותיי » ד' דצמבר 06, 2017 9:47 am

טבלה המבוססת על דברי מכבים א' וכן ע''פ דברי חז''ל בע''ז.
קבצים מצורפים
טבלת שנים.pdf
(287.95 KiB) הורד 17 פעמים

קו ירוק
הודעות: 2165
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האמנם נצחו החשמונאים את היוונים בסמיכות לחנוכה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 07, 2017 12:16 pm

יישר כח ל'רבותיי'


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים