נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 5:16 pm

עקביה כתב:
בן אדם כתב:
עקביה כתב:ראה רש"י שם שכתב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
והארכתי בזה כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94

אכן דברי רש"י קצת לא משמע כן. אבל רש"י לא מפרש על איזה נס קבעו מה? קבעו הלל? קבעו הודאה? קבעו קריאה מיוחדת לימים אלו? או אולי הכוונה לקביעת הדלקת הנרות.

קבעו את חנוכה. כלומר קבעו שמונה ימים בהם יש איסור תענית והספד ויש חיוב הלל והודאה, כלשון הברייתא דמגילת תענית שמביאה הגמ'. הדלקת הנרות אינה נזכרת שם ויש אומרים שהיא תקנה מאוחרת יותר.

על אמירת 'על הנסים' ודאי שלא יתכן לומר שהוקבע על הנס, שהרי בפועל אין אנו מזכירים זאת בעל הנסים, ונמצא שאין אנו מודים עליה. לא נראה לי שרש"י היה לו גירסא אחרת בעל הנסים. וא"כ ע"כ תצטרך לחלק הברייתא שקבעום בהלל והודאה אינו על הנס האמור לפני זה, אלא שהגמ' מעתיק כבר מעתיק את כל הברייתא.

וד"א, לשון הברייתא שמביאה הגמ' אינו בברייתא שבמגילת תענית (עכ"פ לפנינו), יש שני סכוליון על המגילת תענית, וכבר הוכיח ו' נועם שהנוסח שלנו היא משושבשת ומורכבת משניהם, ומחברו הוסיף כיד ה' הטובה עליו, וסיפור נס ריבוי השמן אינו אלא הוספה מאחורת שהוסיפו עפ"י הגמ' שבת.

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 5:20 pm

ישראל אליהו כתב:
בן אדם כתב:עצם המושג לומר שקבעו חג לזכר נס של שמן היא מילתא דתמיהה עד מאוד, ברור שלא לכך התכוונו בגמ' בהביאם את נס פך השמן, נס - גדול ככל שיהיה, אין בה סיבה לקביעת חג, לא מצינו בשום מקום שקבעו חג לזכר נס כלשהי, קביעת חג היא עניין של רגש שמחה והכרת הטוב על מה שהרווחנו וזכינו לקבל, ולא על התפעלות או התרגשות מדבר על טבעי.
בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
והנה, כל הסוגיא שם - לפניה ולאחריה - מדבר רק ממצות הדלקת נרות חנוכה, כהמשך להדלקת נרות שבת, א"כ מסתבר גם ששאלת מאי חנוכה ג"כ אינו אלא מענין הדלקת נרות.
וכן מבואר גם בשאילתות, שגורס להדיא "מאי נר חנוכה" במקום "מאי חנוכה" סתם. אם בגלל שזה היה גירסתו, או לפרושי אתי.
וכן ביאר שם להדיא הר"י מלוניל על הרי"ף, וכן במהרש"א.

א"כ מדוע נס זה לא מוזכר בנוסח הנרות הללו?

נו, ומה כבודו רוצה להציע, הרי ממנ"פ זה קשה. כ"ש אם כל החג הוקבע לזכר הנס, הרי גם הדלקת הנרות בכלל.
ואולי אדרבא, זה מחזק את המהלך שהציעו לעיל, שבתחילה לא תיקנו גם הדלקת הנרות על נס ריבוי השמן, ובכלל לא ידעו מזה, ונוסח זה היא שארית של נוסח קדום.

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' דצמבר 13, 2017 5:21 pm

במקבים החדש הציעו תשובה. ראה בעמ' כ.
viewtopic.php?f=7&t=37738#p420879

עקביה
הודעות: 1964
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2017 6:46 pm

בן אדם כתב:א. על אמירת 'על הנסים' ודאי שלא יתכן לומר שהוקבע על הנס, שהרי בפועל אין אנו מזכירים זאת בעל הנסים, ונמצא שאין אנו מודים עליה. לא נראה לי שרש"י היה לו גירסא אחרת בעל הנסים. וא"כ ע"כ תצטרך לחלק הברייתא שקבעום בהלל והודאה אינו על הנס האמור לפני זה, אלא שהגמ' מעתיק כבר מעתיק את כל הברייתא.

ב. וד"א, לשון הברייתא שמביאה הגמ' אינו בברייתא שבמגילת תענית (עכ"פ לפנינו), יש שני סכוליון על המגילת תענית, וכבר הוכיח ו' נועם שהנוסח שלנו היא משושבשת ומורכבת משניהם, ומחברו הוסיף כיד ה' הטובה עליו, וסיפור נס ריבוי השמן אינו אלא הוספה מאחורת שהוסיפו עפ"י הגמ' שבת.

א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.
ב. צ"ל הוכיחה ורד נועם. (מה זה פה, יתד נאמן?..). נדמה לי שהמסקנה הזו אינה נכונה, אבל אין לי ספרה של נועם כדי לבדוק כעת מה היא בדיוק כתבה. ראיתי פעם שדנים בזה והסיקו שלא כדבריה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1674
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 13, 2017 6:59 pm

עקביה כתב:
בן אדם כתב:א. על אמירת 'על הנסים' ודאי שלא יתכן לומר שהוקבע על הנס, שהרי בפועל אין אנו מזכירים זאת בעל הנסים, ונמצא שאין אנו מודים עליה. לא נראה לי שרש"י היה לו גירסא אחרת בעל הנסים. וא"כ ע"כ תצטרך לחלק הברייתא שקבעום בהלל והודאה אינו על הנס האמור לפני זה, אלא שהגמ' מעתיק כבר מעתיק את כל הברייתא.

ב. וד"א, לשון הברייתא שמביאה הגמ' אינו בברייתא שבמגילת תענית (עכ"פ לפנינו), יש שני סכוליון על המגילת תענית, וכבר הוכיח ו' נועם שהנוסח שלנו היא משושבשת ומורכבת משניהם, ומחברו הוסיף כיד ה' הטובה עליו, וסיפור נס ריבוי השמן אינו אלא הוספה מאחורת שהוסיפו עפ"י הגמ' שבת.

א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.
ב. צ"ל הוכיחה ורד נועם. (מה זה פה, יתד נאמן?..). נדמה לי שהמסקנה הזו אינה נכונה, אבל אין לי ספרה של נועם כדי לבדוק כעת מה היא בדיוק כתבה. ראיתי פעם שדנים בזה והסיקו שלא כדבריה.

מי דן ומי הסיק?
קשה מאד להתווכח עם דבריה - היא פשוט מעתיקה את שני הנוסחים המקוריים ששרדו בכ"י, ואפשר לראות איך הנוסח שלנו משולב משניהם.

דרומי
הודעות: 3744
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי דרומי » ד' דצמבר 13, 2017 7:03 pm

חברים, הכל בסדר?

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 7:04 pm

עקביה כתב:א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.

כעת לא הבנתי דבריך, הרי כל דבריך היו בנויים על זה שע"כ "מאי חנוכה" עולה על האמור אח"כ שקבעו בהלל והודאה, וע"ז מביא הגמ' הנס של ריבוי השמן, וא"כ בהכרח שקביעת הלל והודאה היה על הנס של השמן, ולא רק מצות הדלקת הנרות. וע"ז השבתי שלא יתכן לומר כן מזה שבפועל אין מודים על נס ריבוי השמן בעל הנסים. אתה חוזר בך כעת?

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 13, 2017 7:08 pm

עקביה כתב:לענ"ד א"א לומר כן, שכן למיטב הבנתי נס פך השמן הוא הגורם לכך שקבעו את חנוכה לדורות, כפי שכתבתי באשכול אחר (אע"פ שההלל וההודאה הם על הניצחון ולא על נס השמן), ומלבד זאת אני מצטרף לתמיהתו של פלתי.

והנראה לי לומר בטעם מה שלא הזכירוהו הוא שהיות ולנס פך השמן היו עדים מעטים מאד - רק הכהנים שנכנסו להיכל וראו את זה, אולי לא כולם האמינו, ואולי לא רצו לעשות עיקר ממשהו שללא ספק היה טפל לנס הישועה והיה ללא שיעור פחות מפורסם ממנה.

יעויין במש"ח פר' בא י"ב ט"ז.

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 7:19 pm

ישראל אליהו כתב:במקבים החדש הציעו תשובה. ראה בעמ' כ.
viewtopic.php?f=7&t=37738#p420879

אין לכך שום שייכות לשאלתך למה בהדלקת הנרות אומרים שהנרות אנו מדליקין בגלל סיבה אחרת ולא בגלל נס ריבוי השמן.

אבהיר קצת, יש כאן שלשה שאלות נפרדות שלא קשורים אחד לשני:

א. אם החג הוקבע על נס הנרות, איך יתכן שכל אלו שמדברים מקביעת החג אין מציינים את מהות קביעת החג?
וע"ז יתכן לומר שלא ע"ז הוקבע החג, אלא מצות הדלקת הנרות (ואולי גם זה לא בהתחלה).

ב. אפילו אם נניח שלא ע"ז הוקבע החג, אבל בכל זאת היה שם נס על טבעי שלא כדרך הטבע, איך יתכן שכולם מתעלמים מזה?
וע"ז י"ל שנסים בביהמ"ק בכלל לא היה בה משום חידוש, וכ"ש בהדלקת המנורה, זה היה דבר שהורגלו בה תמיד, ולא ראו לנכון לציין זאת. (וכעין זה מביא שם במקבים א' בהקדמתו. וכבר הובא כאן viewtopic.php?f=24&t=2839&start=40#p20872 .)

ג. אחרי כל הדברים האלה, עדיין קשה קושיא אחרת, הרי הדלקת הנרות ודאי לזכר הנס של ריבוי השמן הוקבע, וא"כ איך יתכן שאומרים טעם אחר בהדלקת הנרות, בנוסח 'הנרות הללו'?
אולי י"ל, שגם הדלקת הנרות עיקרו אינו לזכר הנס, אלא להזכיר חידוש העבודה בביהמ"ק, שאחד מהם היה הדלקת המנורה. אלא שהוקבע לעשות זכר דוקא כנגד עבודת הדלקת הנרות, כיון שבהם נעשה הנס.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 13, 2017 8:04 pm

בן אדם כתב:
ישראל אליהו כתב:במקבים החדש הציעו תשובה. ראה בעמ' כ.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 38#p420879

אין לכך שום שייכות לשאלתך למה בהדלקת הנרות אומרים שהנרות אנו מדליקין בגלל סיבה אחרת ולא בגלל נס ריבוי השמן.

אבהיר קצת, יש כאן שלשה שאלות נפרדות שלא קשורים אחד לשני:

א. אם החג הוקבע על נס הנרות, איך יתכן שכל אלו שמדברים מקביעת החג אין מציינים את מהות קביעת החג?
וע"ז יתכן לומר שלא ע"ז הוקבע החג, אלא מצות הדלקת הנרות (ואולי גם זה לא בהתחלה).

ב. אפילו אם נניח שלא ע"ז הוקבע החג, אבל בכל זאת היה שם נס על טבעי שלא כדרך הטבע, איך יתכן שכולם מתעלמים מזה?
וע"ז י"ל שנסים בביהמ"ק בכלל לא היה בה משום חידוש, וכ"ש בהדלקת המנורה, זה היה דבר שהורגלו בה תמיד, ולא ראו לנכון לציין זאת. (וכעין זה מביא שם במקבים א' בהקדמתו. וכבר הובא כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... =40#p20872 .)

ג. אחרי כל הדברים האלה, עדיין קשה קושיא אחרת, הרי הדלקת הנרות ודאי לזכר הנס של ריבוי השמן הוקבע, וא"כ איך יתכן שאומרים טעם אחר בהדלקת הנרות, בנוסח 'הנרות הללו'?
אולי י"ל, שגם הדלקת הנרות עיקרו אינו לזכר הנס, אלא להזכיר חידוש העבודה בביהמ"ק, שאחד מהם היה הדלקת המנורה. אלא שהוקבע לעשות זכר דוקא כנגד עבודת הדלקת הנרות, כיון שבהם נעשה הנס.

במש"ח (בראשית ל"ז כ"ד) כתוב - שגם אלולי נס פך השמן היינו מדליקין נרות, אלא שהיה אפשר להדליקן למעלה מכ' אמה.

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 8:17 pm

סעדיה כתב:במש"ח (בראשית ל"ז כ"ד) כתוב - שגם אלולי נס פך השמן היינו מדליקין נרות, אלא שהיה אפשר להדליקן למעלה מכ' אמה.

תוד"ר!
אבל הוא אינו מבאר למה.

עקביה
הודעות: 1964
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 14, 2017 1:05 am

בן אדם כתב:
עקביה כתב:א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.

כעת לא הבנתי דבריך, הרי כל דבריך היו בנויים על זה שע"כ "מאי חנוכה" עולה על האמור אח"כ שקבעו בהלל והודאה, וע"ז מביא הגמ' הנס של ריבוי השמן, וא"כ בהכרח שקביעת הלל והודאה היה על הנס של השמן, ולא רק מצות הדלקת הנרות. וע"ז השבתי שלא יתכן לומר כן מזה שבפועל אין מודים על נס ריבוי השמן בעל הנסים. אתה חוזר בך כעת?

בן אדם יקר, אני מחלה פניך שתקרא אך ורק את הודעת הפתיחה באשכול אליו קישרתי לעיל. אחר כך נדבר.

פרי יהושע
הודעות: 2733
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' דצמבר 14, 2017 1:13 am

תוכן כתב:ידועה השאלה, למה לא נזכר נס פך השמן בכל המקורות הקדומים המתארים את נס פך השמן, ורק לאחר כמה מאות שנים היא מופיעה בתלמוד בבלי. כמה תירוצים נאמרו על שאלה זו, יבואו המלנקקים וילנקקו, וכולם לא נתיישבו על ליבי. אשר על כן נראה להציע כך. שנס פך השמן לא היה נס כמו הפיכת המטה לנחש ובליעת מטה אהרן את מטותם, שכל רואה דבר זה, אי אפשר לו להסתפק כלל שזה נס עצום ורב. אלא מדובר בנס כמו קריעת ים סוף, שאפשר לפרשו בכמה אופנים. כי אף על פי שעל פניו דבר זה נראה נס, מיהו אפשר לפרשו בדרך הטבע נמי, ע"פ מה שכתב רש"י בבבא מציעא כ"א ב' לגבי זוטו של ים.

ובתחילה בזמן הנס ממש, אנשים לא שמו לב לנס זה כיון שאפשר היה לפרשו באופן טבעי, והתרכזו בנצחון היהודים על היוונים וכיוצא, ועל זה קבעו התפילה. מיהו כמה מאות שנים לאחר מכן, במבט לאחור ובפרספטקיבה שונה, הבינו חז"ל שעיקר הנס לא היה הנצחון על היוונים, ואדרבה אולי דוקא נס זה אפשר לפרשו על פי דרך הטבע, אלא עיקר הנס היה נס פך השמן, ואשר על כן שינו הדגש מהנצחון של רבים ביד מעטים, וקבעו שנס חנוכה הוא בעצם נס פך השמן.

ביתר פשטות, שמעולם זה לא היה העיקר כי ההצלה עיקר, וזה רק היה הנשיקה כמו שאומרים, וגם בזמנם זה לא היה כזה גליק גדול נסים בפרט לא בית המקדש, ועי' ביוסיפון שהבליע איזה נס אחר, וגם רק שבכך הרגישו סעתיא דשמיא, ולכן לא נזכר, והדלקת הנרות יתכן שהיא גם לזכר הניצחון כמו שמשמע גם ברמב"ם, וכמו המשמעות של הדליקו נרות בחצרות קדשיך, דהיינו שהאירו את בית המקדש, רק הצטרפו ב' הניסים האלה ביחד, לעשות התקנה של ההדלקה שמונה ימים.

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' דצמבר 17, 2017 6:56 pm

כך טענו כמה וכמה. והיה ע"ז אשכול שמשום-מה ננעל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=24&t=2839#p20506
[ור' נתן פריד, ובעקבותיו מח"ס מקבים א החדש, כתבו שבני א"י לא ראו בזה נס כ"כ, דהיו מלומדין בניסים אלו. אך קשה לפ"ז מדוע בכלל תקנו להדליק נר חנוכה כמוזכר במשנה בב"ק].
אך מצאתי מדרש א"י שמוזכר בו.
קבצים מצורפים
פך השמן.PDF
(153.58 KiB) הורד 91 פעמים

יעקובי
הודעות: 857
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי יעקובי » א' דצמבר 17, 2017 7:07 pm

מהיכן פשיטא לך שמגילת אנטיוכוס התחברה בא"י?
וראה בספר מקבים החדש, עמ' יט הערה 43 (ניתן להוריד מהאשכול העוסק בספר הנ"ל).

מצליח
הודעות: 350
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי מצליח » א' דצמבר 17, 2017 7:15 pm

כבר ציין ר' נתן פריד במבוא למגילת אנטיוכוס שהוציא לאור, שחז"ל העתיקו נס דפך השמן ממגילת אנטיוכוס.

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' דצמבר 17, 2017 11:14 pm

יעקובי כתב:מהיכן פשיטא לך שמגילת אנטיוכוס התחברה בא"י?
וראה בספר מקבים החדש, עמ' יט הערה 43 (ניתן להוריד מהאשכול העוסק בספר הנ"ל).

כך כתוב במבוא הקצר שם.

יעקובי
הודעות: 857
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי יעקובי » א' דצמבר 17, 2017 11:42 pm

ישראל אליהו כתב:כך כתוב במבוא הקצר שם.

הוא לא מעודכן.

ובקצרה: בעיקר ההסתמכות שם היא על דברי בה"ג שזקני ב"ש וב"ה חיברוה, אולם כבר העירו שאין זה מופיע בכל כתבי היד של בה"ג, לדוגמה ליתיה בכת"י רומי (הנדפס כמהדו' הילדיסהיימר). עוד נזכר במבוא שם, כי מדברי רס"ג נראה שהחשמונאים עצמם חיברוה; אולם על הבנה זו בדברי רס"ג העלה לאחרונה ר"י זייבלד כמה פקפוקים, כפי שניתן לראות במאמרו המצ"ב.
קבצים מצורפים
זייבלד, חלקו של רסג בעריכת מגילת אנטיוכוס וההדרה של הקדמתו.pdf
(2.28 MiB) הורד 132 פעמים

תוכן
הודעות: 3735
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 19, 2017 5:45 pm

בחינוך הממ"ד מתעלמים מנס פך השמן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5058533,00.html

קישור זה לא כל כך קשור לאשכול פה, אבל אני רוצה לשמר לעתיד תיעוד של המגמות בציבור הדת"ל לכל התבטאויותיה.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 20, 2017 8:40 am

לסיכום: במקורת ארצישראליים לא מוזכר נס הנרות בענין חנוכה.
למסורתם -
א. חוגגים את הניצחון ואת חנוכת הבית בחנוכה.
ב. מדליקים נרות בגלל הניצחון/חנוכת הבית.
ג. חוגגים שמונה ימים מפני שזהו אורך הזמן שחנכו בו את המזבח [או טעם אחר].

אין הכרח שמסורת בבל היתה שונה מלבד אות ג. ולדבריהם חוגגים שמונה ימים משום שנעשה להם נס שעזר להם לקיים עבודת ביהמ"ק משך שמונת ימי חנוכת המזבח.


כמובן שאין סיבה להניח שמישהו הכחיש את הנס שכמותו קרה פעמים רבות בבית קדשנו ותפארתנו, אלא שבא"י אחזו שאין זה חלק של סיפור החג, כמו שאין ירידת האש על המזבח אז בדרך נס חלק של סיפור החג.

ובכן, אין פה מחלוקת בהיסטוריה, אלא בהבנת טעם תקנת חז"ל, ומקומו אך ורק בבית המדרש.
נערך לאחרונה על ידי סעדיה ב ה' דצמבר 21, 2017 9:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' דצמבר 20, 2017 8:51 am

יעקובי כתב:
ישראל אליהו כתב:כך כתוב במבוא הקצר שם.

הוא לא מעודכן.

ובקצרה: בעיקר ההסתמכות שם היא על דברי בה"ג שזקני ב"ש וב"ה חיברוה, אולם כבר העירו שאין זה מופיע בכל כתבי היד של בה"ג, לדוגמה ליתיה בכת"י רומי (הנדפס כמהדו' הילדיסהיימר). עוד נזכר במבוא שם, כי מדברי רס"ג נראה שהחשמונאים עצמם חיברוה; אולם על הבנה זו בדברי רס"ג העלה לאחרונה ר"י זייבלד כמה פקפוקים, כפי שניתן לראות במאמרו המצ"ב.

גם לדבריו הרי הוא מודה שנתייסדה [בע"פ] בא"י. וא"כ הרי לנו גם מסורת ארצישראלית על נס פך השמן.

וזה תשובה גם לתגובה הקודמת.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 20, 2017 9:21 am

שולמית אליצור על פיוטי חנוכה הקדומים בא"י: http://blog.nli.org.il/piut_hannuka/?ut ... n12dec2017

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 20, 2017 9:36 pm

תוכן כתב:בחינוך הממ"ד מתעלמים מנס פך השמן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5058533,00.html

קישור זה לא כל כך קשור לאשכול פה, אבל אני רוצה לשמר לעתיד תיעוד של המגמות בציבור הדת"ל לכל התבטאויותיה.

מה כתוב שם?

תוכן
הודעות: 3735
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי תוכן » ד' דצמבר 20, 2017 10:19 pm

שבספרי חינוך שלהם וכיוצא, לא מזכירים לנס זה כמעט.

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' דצמבר 21, 2017 4:42 am

מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' דצמבר 22, 2017 12:41 am

איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

כעי"ז במהר"ל.

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בן אדם » ו' דצמבר 22, 2017 1:12 am

שומע ומשמיע כתב:
איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

כעי"ז במהר"ל.

וכמובן שזה דרוש נאה. הבעיה מתחילה כאשר שואלים שאלה בפשט, ומתרצים ברעיונות דרושיים ורעיונות נאים, ופשוט שיש כאן שכר על הדרישה, אבל יש לזכור שאין הדרשות והרמזים והוורטים באים על חשבון הפשט ועל מקומו, אלא כתוספת וכקומה שנייה.

עקביה
הודעות: 1964
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 22, 2017 1:33 am

בן אדם כתב:
שומע ומשמיע כתב:
איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

כעי"ז במהר"ל.

וכמובן שזה דרוש נאה. הבעיה מתחילה כאשר שואלים שאלה בפשט, ומתרצים ברעיונות דרושיים ורעיונות נאים, ופשוט שיש כאן שכר על הדרישה, אבל יש לזכור שאין הדרשות והרמזים והוורטים באים על חשבון הפשט ועל מקומו, אלא כתוספת וכקומה שנייה.

דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בן אדם » ו' דצמבר 22, 2017 2:17 am

עקביה כתב:
בן אדם כתב:
איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

וכמובן שזה דרוש נאה. הבעיה מתחילה כאשר שואלים שאלה בפשט, ומתרצים ברעיונות דרושיים ורעיונות נאים, ופשוט שיש כאן שכר על הדרישה, אבל יש לזכור שאין הדרשות והרמזים והוורטים באים על חשבון הפשט ועל מקומו, אלא כתוספת וכקומה שנייה.

דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' דצמבר 22, 2017 4:42 am

בן אדם כתב:
עקביה כתב:דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

הענין הוא פשוט ביותר לענ"ד, בכל נס ונס קבעו את החג על נס שאכן היה ברור שהוא נס מושלם, כמו בפורים שאכן ניצלו ממות לחיים, ולא היה שום חשש שגזירת המות תשוב. אכן, לא קבעו את החג בעת תליית המן, ואפילו לא בעת שליחת האגרות בכ"ג בסיון. החג נקבע רק אחרי שעבר יום י"ג באדר, ואכן היה "ונהפוך הוא", והיהודים נצלו ואף הכו מכת חרב והרג ואבדן בשונאיהם.
משא"כ בחג החנוכה, שנקבע על חידוש עבודת בית המקדש, ועל שחזרה מלכות לישראל יותר ממאתים שנה, וזאת בזמן שהמלחמות עם היונים לא תמו. אדרבה, המערכות הקשות יותר היו דוקא לאחר חנוכת המקדש בכ"ה בכסלו. לא היה שום דבר שיכל להבטיח לבני ישראל שאכן רצה האלקים את מעשיהם, ולא מדובר בהצלחה רגעית שבעוד כמה חודשים יופיע אנטיוכוס בראש הפילים וימחץ אותם עד לכלה ח"ו. כאשר ה' הראה להם אות משמים שאכן חזרו לחיבתם הראשונה, הם היו רגועים לחגוג את "ואחר כך באו ביתך לדביר ביתך ופינו את היכלך" וכו'.

לא אכחד שאת דברים אלו שמעתי מפי מורי כמה פעמים בתוך כמה דרושים (שביארו בארוכה את הענין שדוקא נס פך השמן הוכיח זאת), אני הבאתי רק את חלק זה מדבריו שהוא בעיני פשט מוחלט. ולע"ע לא ראיתי פשט הגיוני אחר בגמרא זאת.

עקביה
הודעות: 1964
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 22, 2017 8:26 am

בן אדם כתב:אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

מעבר לדבריו הנאים של הרב איש גלילי דלעיל אומר, הם לא עשו כלום שלא כהוגן, אבל עדיין לא הייתה סיבה לקבוע את חנוכה לדורות בהלל והודאה. בפסחים יש רשימה של כאלה שאמרו הלל על הצלתם ואף אחד מהם לא קבע יו"ט לדורות. נס השמן היה סימן בשבילם שכאן כן צריך לעשות קביעות לדורות בהלל על הניצחון.

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בן אדם » ו' דצמבר 22, 2017 9:13 am

איש גלילי כתב:
בן אדם כתב:
עקביה כתב:דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

הענין הוא פשוט ביותר לענ"ד, בכל נס ונס קבעו את החג על נס שאכן היה ברור שהוא נס מושלם, כמו בפורים שאכן ניצלו ממות לחיים, ולא היה שום חשש שגזירת המות תשוב. אכן, לא קבעו את החג בעת תליית המן, ואפילו לא בעת שליחת האגרות בכ"ג בסיון. החג נקבע רק אחרי שעבר יום י"ג באדר, ואכן היה "ונהפוך הוא", והיהודים נצלו ואף הכו מכת חרב והרג ואבדן בשונאיהם.
משא"כ בחג החנוכה, שנקבע על חידוש עבודת בית המקדש, ועל שחזרה מלכות לישראל יותר ממאתים שנה, וזאת בזמן שהמלחמות עם היונים לא תמו. אדרבה, המערכות הקשות יותר היו דוקא לאחר חנוכת המקדש בכ"ה בכסלו. לא היה שום דבר שיכל להבטיח לבני ישראל שאכן רצה האלקים את מעשיהם, ולא מדובר בהצלחה רגעית שבעוד כמה חודשים יופיע אנטיוכוס בראש הפילים וימחץ אותם עד לכלה ח"ו. כאשר ה' הראה להם אות משמים שאכן חזרו לחיבתם הראשונה, הם היו רגועים לחגוג את "ואחר כך באו ביתך לדביר ביתך ופינו את היכלך" וכו'.

לא אכחד שאת דברים אלו שמעתי מפי מורי כמה פעמים בתוך כמה דרושים (שביארו בארוכה את הענין שדוקא נס פך השמן הוכיח זאת), אני הבאתי רק את חלק זה מדבריו שהוא בעיני פשט מוחלט. ולע"ע לא ראיתי פשט הגיוני אחר בגמרא זאת.

מלבד מה שפשוט בעיניי שהדברים הם על דרך דרוש גמור, נוסח מהר"ל ודומיו, בכל אופן אנסה להבין את הדברים.
אתה מגיע עם הנחה כאילו היו אמורים לתקן את חג הפורים בעת תליית המן, או בעת שליחת האגרות, וע"ז אתה מתרץ שחששו אולי לא ינצלו בסוף, לכן חיכו עד שזה יקרה בפועל ממש. והדברים אינם מובנים לי כלל וכלל, למה שיחגגו על שם העתיד, הרי על מה אנו מודים ומהללים, ע"ז שניצלנו, ולא ע"ז שעתידים להינצל, ברגע שנצלו מאויביהם ונחו מהם, אז, ורק אז, שייך להודות על הצלתם (אולי הבנת שאנו חוגגים על הנס עצמו? מה שייך להודות ולחגוג על נס? וכי אנו חוגגים את עשרת המכות או נסי מעמד קבלת התורה? מהות החג היא מה שזיכנו להינצל).
גם התירוץ לא הבנתי כ"כ, ומה בכך אילו יקום אחר כך רשע כהמן ויבקש להשמיד את כלל ישראל, וכי על ההצלה הקודמת אין ראוי לחגוג, וכי כהיום אחרי שעבר על עם ישראל שואה איומה בטלו את חג הפורים? מה ענין זה לזה? גם על יציאתנו מגלות מצרים אנו חוגגים בכל שנה ושנה, על אף שנשתעבדנו שוב ושוב בעוד גלויות.
בחג החנוכה, חגגו שמונה ימים בחגיגת חנוכת המזבח, ולא גרע חנוכת בית חשמונאי משאר החנוכות, כמו בימי משה או בימי שלמה או בימי עזרא, לא היה בה זכר לחזרת מלכות ישראל, מה שאכן לא קרה בפועל אז רק כעבור קרוב לשלשים שנה אח"כ, וזה שחזרו וחידשו את עבודת ביהמ"ק היה מציאות, מאיזה סיבה לא יחגגו את החג, וכי מחשש שמא לעתיד זה ייחרב שוב? הרי באמת אכן כך קרה שנחרבה בית מקדשנו.
ועיקר מה שלא הבינותי את מהות הרעיון, למה מזה שנעשה נס והדליקו ממנו שמונה ימים איך הסיקו מזה שעתיד הביהמ"ק לעמוד על תילה זמן רב? מה ענין שמיטה אצל הר סיני? הרי הרבה נסים נעשו בביהמ"ק, שהמקדש היא מקום השראת השכינה וממילא נעשו בו נסים למען כבוד שמו, ואיך ניתן להסיק מזה שלא יחזור ויבוא אנטיוכוס שוב בחיילותיו לטמאו שוב?
בקיצור, על דרך דרוש ניתנה להיאמר והוא רעיון לא רע, אבל ברובד הפשט קשה להדחיקו לענ"ד.

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי איש גלילי » ש' דצמבר 23, 2017 7:11 pm

כמדומני שהגענו למבוי סתום, הבהרנו היטב כל אחד את עמדתו.

פלוריש
הודעות: 656
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי פלוריש » א' ינואר 21, 2018 11:12 pm

ואגב נעיר שבמגילה הקרויה מגילת בני חשמונאי או מגילת אנטיוכוס לא נזכר כלל שהמזבח שוקץ בעבודה זרה וגם לא נזכר כלל שהחשמונאים גנזו את אבני המזבח המפורק. ולפיכך אם באנו לערער על ספר החשמונאים משום שלא נזכר נס פך השמן, הרי שגם על מגילת אנטיוכוס יש לערער משום שדברים שונים הנזכרים בדברי חז"ל אינם נזכרים בה ולעומת זאת כן נזכרים בספר המכבים, וענין גניזת האבנים הוא אחד מן הדברים הללו.
(הרב אליצור סגל במאמרו "הנבואה ואבני המזבח", סה"ז נרו יאיר)


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים