נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 5:16 pm

עקביה כתב:
בן אדם כתב:
עקביה כתב:ראה רש"י שם שכתב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
והארכתי בזה כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94

אכן דברי רש"י קצת לא משמע כן. אבל רש"י לא מפרש על איזה נס קבעו מה? קבעו הלל? קבעו הודאה? קבעו קריאה מיוחדת לימים אלו? או אולי הכוונה לקביעת הדלקת הנרות.

קבעו את חנוכה. כלומר קבעו שמונה ימים בהם יש איסור תענית והספד ויש חיוב הלל והודאה, כלשון הברייתא דמגילת תענית שמביאה הגמ'. הדלקת הנרות אינה נזכרת שם ויש אומרים שהיא תקנה מאוחרת יותר.

על אמירת 'על הנסים' ודאי שלא יתכן לומר שהוקבע על הנס, שהרי בפועל אין אנו מזכירים זאת בעל הנסים, ונמצא שאין אנו מודים עליה. לא נראה לי שרש"י היה לו גירסא אחרת בעל הנסים. וא"כ ע"כ תצטרך לחלק הברייתא שקבעום בהלל והודאה אינו על הנס האמור לפני זה, אלא שהגמ' מעתיק כבר מעתיק את כל הברייתא.

וד"א, לשון הברייתא שמביאה הגמ' אינו בברייתא שבמגילת תענית (עכ"פ לפנינו), יש שני סכוליון על המגילת תענית, וכבר הוכיח ו' נועם שהנוסח שלנו היא משושבשת ומורכבת משניהם, ומחברו הוסיף כיד ה' הטובה עליו, וסיפור נס ריבוי השמן אינו אלא הוספה מאחורת שהוסיפו עפ"י הגמ' שבת.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 5:20 pm

ישראל אליהו כתב:
בן אדם כתב:עצם המושג לומר שקבעו חג לזכר נס של שמן היא מילתא דתמיהה עד מאוד, ברור שלא לכך התכוונו בגמ' בהביאם את נס פך השמן, נס - גדול ככל שיהיה, אין בה סיבה לקביעת חג, לא מצינו בשום מקום שקבעו חג לזכר נס כלשהי, קביעת חג היא עניין של רגש שמחה והכרת הטוב על מה שהרווחנו וזכינו לקבל, ולא על התפעלות או התרגשות מדבר על טבעי.
בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
והנה, כל הסוגיא שם - לפניה ולאחריה - מדבר רק ממצות הדלקת נרות חנוכה, כהמשך להדלקת נרות שבת, א"כ מסתבר גם ששאלת מאי חנוכה ג"כ אינו אלא מענין הדלקת נרות.
וכן מבואר גם בשאילתות, שגורס להדיא "מאי נר חנוכה" במקום "מאי חנוכה" סתם. אם בגלל שזה היה גירסתו, או לפרושי אתי.
וכן ביאר שם להדיא הר"י מלוניל על הרי"ף, וכן במהרש"א.

א"כ מדוע נס זה לא מוזכר בנוסח הנרות הללו?

נו, ומה כבודו רוצה להציע, הרי ממנ"פ זה קשה. כ"ש אם כל החג הוקבע לזכר הנס, הרי גם הדלקת הנרות בכלל.
ואולי אדרבא, זה מחזק את המהלך שהציעו לעיל, שבתחילה לא תיקנו גם הדלקת הנרות על נס ריבוי השמן, ובכלל לא ידעו מזה, ונוסח זה היא שארית של נוסח קדום.

ישראל אליהו
הודעות: 1302
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' דצמבר 13, 2017 5:21 pm

במקבים החדש הציעו תשובה. ראה בעמ' כ.
viewtopic.php?f=7&t=37738#p420879

עקביה
הודעות: 2125
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2017 6:46 pm

בן אדם כתב:א. על אמירת 'על הנסים' ודאי שלא יתכן לומר שהוקבע על הנס, שהרי בפועל אין אנו מזכירים זאת בעל הנסים, ונמצא שאין אנו מודים עליה. לא נראה לי שרש"י היה לו גירסא אחרת בעל הנסים. וא"כ ע"כ תצטרך לחלק הברייתא שקבעום בהלל והודאה אינו על הנס האמור לפני זה, אלא שהגמ' מעתיק כבר מעתיק את כל הברייתא.

ב. וד"א, לשון הברייתא שמביאה הגמ' אינו בברייתא שבמגילת תענית (עכ"פ לפנינו), יש שני סכוליון על המגילת תענית, וכבר הוכיח ו' נועם שהנוסח שלנו היא משושבשת ומורכבת משניהם, ומחברו הוסיף כיד ה' הטובה עליו, וסיפור נס ריבוי השמן אינו אלא הוספה מאחורת שהוסיפו עפ"י הגמ' שבת.

א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.
ב. צ"ל הוכיחה ורד נועם. (מה זה פה, יתד נאמן?..). נדמה לי שהמסקנה הזו אינה נכונה, אבל אין לי ספרה של נועם כדי לבדוק כעת מה היא בדיוק כתבה. ראיתי פעם שדנים בזה והסיקו שלא כדבריה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 13, 2017 6:59 pm

עקביה כתב:
בן אדם כתב:א. על אמירת 'על הנסים' ודאי שלא יתכן לומר שהוקבע על הנס, שהרי בפועל אין אנו מזכירים זאת בעל הנסים, ונמצא שאין אנו מודים עליה. לא נראה לי שרש"י היה לו גירסא אחרת בעל הנסים. וא"כ ע"כ תצטרך לחלק הברייתא שקבעום בהלל והודאה אינו על הנס האמור לפני זה, אלא שהגמ' מעתיק כבר מעתיק את כל הברייתא.

ב. וד"א, לשון הברייתא שמביאה הגמ' אינו בברייתא שבמגילת תענית (עכ"פ לפנינו), יש שני סכוליון על המגילת תענית, וכבר הוכיח ו' נועם שהנוסח שלנו היא משושבשת ומורכבת משניהם, ומחברו הוסיף כיד ה' הטובה עליו, וסיפור נס ריבוי השמן אינו אלא הוספה מאחורת שהוסיפו עפ"י הגמ' שבת.

א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.
ב. צ"ל הוכיחה ורד נועם. (מה זה פה, יתד נאמן?..). נדמה לי שהמסקנה הזו אינה נכונה, אבל אין לי ספרה של נועם כדי לבדוק כעת מה היא בדיוק כתבה. ראיתי פעם שדנים בזה והסיקו שלא כדבריה.

מי דן ומי הסיק?
קשה מאד להתווכח עם דבריה - היא פשוט מעתיקה את שני הנוסחים המקוריים ששרדו בכ"י, ואפשר לראות איך הנוסח שלנו משולב משניהם.

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי דרומי » ד' דצמבר 13, 2017 7:03 pm

חברים, הכל בסדר?

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 7:04 pm

עקביה כתב:א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.

כעת לא הבנתי דבריך, הרי כל דבריך היו בנויים על זה שע"כ "מאי חנוכה" עולה על האמור אח"כ שקבעו בהלל והודאה, וע"ז מביא הגמ' הנס של ריבוי השמן, וא"כ בהכרח שקביעת הלל והודאה היה על הנס של השמן, ולא רק מצות הדלקת הנרות. וע"ז השבתי שלא יתכן לומר כן מזה שבפועל אין מודים על נס ריבוי השמן בעל הנסים. אתה חוזר בך כעת?

סעדיה
הודעות: 1230
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 13, 2017 7:08 pm

עקביה כתב:לענ"ד א"א לומר כן, שכן למיטב הבנתי נס פך השמן הוא הגורם לכך שקבעו את חנוכה לדורות, כפי שכתבתי באשכול אחר (אע"פ שההלל וההודאה הם על הניצחון ולא על נס השמן), ומלבד זאת אני מצטרף לתמיהתו של פלתי.

והנראה לי לומר בטעם מה שלא הזכירוהו הוא שהיות ולנס פך השמן היו עדים מעטים מאד - רק הכהנים שנכנסו להיכל וראו את זה, אולי לא כולם האמינו, ואולי לא רצו לעשות עיקר ממשהו שללא ספק היה טפל לנס הישועה והיה ללא שיעור פחות מפורסם ממנה.

יעויין במש"ח פר' בא י"ב ט"ז.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 7:19 pm

ישראל אליהו כתב:במקבים החדש הציעו תשובה. ראה בעמ' כ.
viewtopic.php?f=7&t=37738#p420879

אין לכך שום שייכות לשאלתך למה בהדלקת הנרות אומרים שהנרות אנו מדליקין בגלל סיבה אחרת ולא בגלל נס ריבוי השמן.

אבהיר קצת, יש כאן שלשה שאלות נפרדות שלא קשורים אחד לשני:

א. אם החג הוקבע על נס הנרות, איך יתכן שכל אלו שמדברים מקביעת החג אין מציינים את מהות קביעת החג?
וע"ז יתכן לומר שלא ע"ז הוקבע החג, אלא מצות הדלקת הנרות (ואולי גם זה לא בהתחלה).

ב. אפילו אם נניח שלא ע"ז הוקבע החג, אבל בכל זאת היה שם נס על טבעי שלא כדרך הטבע, איך יתכן שכולם מתעלמים מזה?
וע"ז י"ל שנסים בביהמ"ק בכלל לא היה בה משום חידוש, וכ"ש בהדלקת המנורה, זה היה דבר שהורגלו בה תמיד, ולא ראו לנכון לציין זאת. (וכעין זה מביא שם במקבים א' בהקדמתו. וכבר הובא כאן viewtopic.php?f=24&t=2839&start=40#p20872 .)

ג. אחרי כל הדברים האלה, עדיין קשה קושיא אחרת, הרי הדלקת הנרות ודאי לזכר הנס של ריבוי השמן הוקבע, וא"כ איך יתכן שאומרים טעם אחר בהדלקת הנרות, בנוסח 'הנרות הללו'?
אולי י"ל, שגם הדלקת הנרות עיקרו אינו לזכר הנס, אלא להזכיר חידוש העבודה בביהמ"ק, שאחד מהם היה הדלקת המנורה. אלא שהוקבע לעשות זכר דוקא כנגד עבודת הדלקת הנרות, כיון שבהם נעשה הנס.

סעדיה
הודעות: 1230
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 13, 2017 8:04 pm

בן אדם כתב:
ישראל אליהו כתב:במקבים החדש הציעו תשובה. ראה בעמ' כ.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 38#p420879

אין לכך שום שייכות לשאלתך למה בהדלקת הנרות אומרים שהנרות אנו מדליקין בגלל סיבה אחרת ולא בגלל נס ריבוי השמן.

אבהיר קצת, יש כאן שלשה שאלות נפרדות שלא קשורים אחד לשני:

א. אם החג הוקבע על נס הנרות, איך יתכן שכל אלו שמדברים מקביעת החג אין מציינים את מהות קביעת החג?
וע"ז יתכן לומר שלא ע"ז הוקבע החג, אלא מצות הדלקת הנרות (ואולי גם זה לא בהתחלה).

ב. אפילו אם נניח שלא ע"ז הוקבע החג, אבל בכל זאת היה שם נס על טבעי שלא כדרך הטבע, איך יתכן שכולם מתעלמים מזה?
וע"ז י"ל שנסים בביהמ"ק בכלל לא היה בה משום חידוש, וכ"ש בהדלקת המנורה, זה היה דבר שהורגלו בה תמיד, ולא ראו לנכון לציין זאת. (וכעין זה מביא שם במקבים א' בהקדמתו. וכבר הובא כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... =40#p20872 .)

ג. אחרי כל הדברים האלה, עדיין קשה קושיא אחרת, הרי הדלקת הנרות ודאי לזכר הנס של ריבוי השמן הוקבע, וא"כ איך יתכן שאומרים טעם אחר בהדלקת הנרות, בנוסח 'הנרות הללו'?
אולי י"ל, שגם הדלקת הנרות עיקרו אינו לזכר הנס, אלא להזכיר חידוש העבודה בביהמ"ק, שאחד מהם היה הדלקת המנורה. אלא שהוקבע לעשות זכר דוקא כנגד עבודת הדלקת הנרות, כיון שבהם נעשה הנס.

במש"ח (בראשית ל"ז כ"ד) כתוב - שגם אלולי נס פך השמן היינו מדליקין נרות, אלא שהיה אפשר להדליקן למעלה מכ' אמה.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 13, 2017 8:17 pm

סעדיה כתב:במש"ח (בראשית ל"ז כ"ד) כתוב - שגם אלולי נס פך השמן היינו מדליקין נרות, אלא שהיה אפשר להדליקן למעלה מכ' אמה.

תוד"ר!
אבל הוא אינו מבאר למה.

עקביה
הודעות: 2125
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 14, 2017 1:05 am

בן אדם כתב:
עקביה כתב:א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.

כעת לא הבנתי דבריך, הרי כל דבריך היו בנויים על זה שע"כ "מאי חנוכה" עולה על האמור אח"כ שקבעו בהלל והודאה, וע"ז מביא הגמ' הנס של ריבוי השמן, וא"כ בהכרח שקביעת הלל והודאה היה על הנס של השמן, ולא רק מצות הדלקת הנרות. וע"ז השבתי שלא יתכן לומר כן מזה שבפועל אין מודים על נס ריבוי השמן בעל הנסים. אתה חוזר בך כעת?

בן אדם יקר, אני מחלה פניך שתקרא אך ורק את הודעת הפתיחה באשכול אליו קישרתי לעיל. אחר כך נדבר.

פרי יהושע
הודעות: 2811
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' דצמבר 14, 2017 1:13 am

תוכן כתב:ידועה השאלה, למה לא נזכר נס פך השמן בכל המקורות הקדומים המתארים את נס פך השמן, ורק לאחר כמה מאות שנים היא מופיעה בתלמוד בבלי. כמה תירוצים נאמרו על שאלה זו, יבואו המלנקקים וילנקקו, וכולם לא נתיישבו על ליבי. אשר על כן נראה להציע כך. שנס פך השמן לא היה נס כמו הפיכת המטה לנחש ובליעת מטה אהרן את מטותם, שכל רואה דבר זה, אי אפשר לו להסתפק כלל שזה נס עצום ורב. אלא מדובר בנס כמו קריעת ים סוף, שאפשר לפרשו בכמה אופנים. כי אף על פי שעל פניו דבר זה נראה נס, מיהו אפשר לפרשו בדרך הטבע נמי, ע"פ מה שכתב רש"י בבבא מציעא כ"א ב' לגבי זוטו של ים.

ובתחילה בזמן הנס ממש, אנשים לא שמו לב לנס זה כיון שאפשר היה לפרשו באופן טבעי, והתרכזו בנצחון היהודים על היוונים וכיוצא, ועל זה קבעו התפילה. מיהו כמה מאות שנים לאחר מכן, במבט לאחור ובפרספטקיבה שונה, הבינו חז"ל שעיקר הנס לא היה הנצחון על היוונים, ואדרבה אולי דוקא נס זה אפשר לפרשו על פי דרך הטבע, אלא עיקר הנס היה נס פך השמן, ואשר על כן שינו הדגש מהנצחון של רבים ביד מעטים, וקבעו שנס חנוכה הוא בעצם נס פך השמן.

ביתר פשטות, שמעולם זה לא היה העיקר כי ההצלה עיקר, וזה רק היה הנשיקה כמו שאומרים, וגם בזמנם זה לא היה כזה גליק גדול נסים בפרט לא בית המקדש, ועי' ביוסיפון שהבליע איזה נס אחר, וגם רק שבכך הרגישו סעתיא דשמיא, ולכן לא נזכר, והדלקת הנרות יתכן שהיא גם לזכר הניצחון כמו שמשמע גם ברמב"ם, וכמו המשמעות של הדליקו נרות בחצרות קדשיך, דהיינו שהאירו את בית המקדש, רק הצטרפו ב' הניסים האלה ביחד, לעשות התקנה של ההדלקה שמונה ימים.

ישראל אליהו
הודעות: 1302
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' דצמבר 17, 2017 6:56 pm

כך טענו כמה וכמה. והיה ע"ז אשכול שמשום-מה ננעל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=24&t=2839#p20506
[ור' נתן פריד, ובעקבותיו מח"ס מקבים א החדש, כתבו שבני א"י לא ראו בזה נס כ"כ, דהיו מלומדין בניסים אלו. אך קשה לפ"ז מדוע בכלל תקנו להדליק נר חנוכה כמוזכר במשנה בב"ק].
אך מצאתי מדרש א"י שמוזכר בו.
קבצים מצורפים
פך השמן.PDF
(153.58 KiB) הורד 110 פעמים

יעקובי
הודעות: 876
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי יעקובי » א' דצמבר 17, 2017 7:07 pm

מהיכן פשיטא לך שמגילת אנטיוכוס התחברה בא"י?
וראה בספר מקבים החדש, עמ' יט הערה 43 (ניתן להוריד מהאשכול העוסק בספר הנ"ל).

מצליח
הודעות: 359
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי מצליח » א' דצמבר 17, 2017 7:15 pm

כבר ציין ר' נתן פריד במבוא למגילת אנטיוכוס שהוציא לאור, שחז"ל העתיקו נס דפך השמן ממגילת אנטיוכוס.

ישראל אליהו
הודעות: 1302
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' דצמבר 17, 2017 11:14 pm

יעקובי כתב:מהיכן פשיטא לך שמגילת אנטיוכוס התחברה בא"י?
וראה בספר מקבים החדש, עמ' יט הערה 43 (ניתן להוריד מהאשכול העוסק בספר הנ"ל).

כך כתוב במבוא הקצר שם.

יעקובי
הודעות: 876
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי יעקובי » א' דצמבר 17, 2017 11:42 pm

ישראל אליהו כתב:כך כתוב במבוא הקצר שם.

הוא לא מעודכן.

ובקצרה: בעיקר ההסתמכות שם היא על דברי בה"ג שזקני ב"ש וב"ה חיברוה, אולם כבר העירו שאין זה מופיע בכל כתבי היד של בה"ג, לדוגמה ליתיה בכת"י רומי (הנדפס כמהדו' הילדיסהיימר). עוד נזכר במבוא שם, כי מדברי רס"ג נראה שהחשמונאים עצמם חיברוה; אולם על הבנה זו בדברי רס"ג העלה לאחרונה ר"י זייבלד כמה פקפוקים, כפי שניתן לראות במאמרו המצ"ב.
קבצים מצורפים
זייבלד, חלקו של רסג בעריכת מגילת אנטיוכוס וההדרה של הקדמתו.pdf
(2.28 MiB) הורד 150 פעמים

תוכן
הודעות: 3930
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 19, 2017 5:45 pm

בחינוך הממ"ד מתעלמים מנס פך השמן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5058533,00.html

קישור זה לא כל כך קשור לאשכול פה, אבל אני רוצה לשמר לעתיד תיעוד של המגמות בציבור הדת"ל לכל התבטאויותיה.

סעדיה
הודעות: 1230
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 20, 2017 8:40 am

לסיכום: במקורת ארצישראליים לא מוזכר נס הנרות בענין חנוכה.
למסורתם -
א. חוגגים את הניצחון ואת חנוכת הבית בחנוכה.
ב. מדליקים נרות בגלל הניצחון/חנוכת הבית.
ג. חוגגים שמונה ימים מפני שזהו אורך הזמן שחנכו בו את המזבח [או טעם אחר].

אין הכרח שמסורת בבל היתה שונה מלבד אות ג. ולדבריהם חוגגים שמונה ימים משום שנעשה להם נס שעזר להם לקיים עבודת ביהמ"ק משך שמונת ימי חנוכת המזבח.


כמובן שאין סיבה להניח שמישהו הכחיש את הנס שכמותו קרה פעמים רבות בבית קדשנו ותפארתנו, אלא שבא"י אחזו שאין זה חלק של סיפור החג, כמו שאין ירידת האש על המזבח אז בדרך נס חלק של סיפור החג.

ובכן, אין פה מחלוקת בהיסטוריה, אלא בהבנת טעם תקנת חז"ל, ומקומו אך ורק בבית המדרש.
נערך לאחרונה על ידי סעדיה ב ה' דצמבר 21, 2017 9:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישראל אליהו
הודעות: 1302
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' דצמבר 20, 2017 8:51 am

יעקובי כתב:
ישראל אליהו כתב:כך כתוב במבוא הקצר שם.

הוא לא מעודכן.

ובקצרה: בעיקר ההסתמכות שם היא על דברי בה"ג שזקני ב"ש וב"ה חיברוה, אולם כבר העירו שאין זה מופיע בכל כתבי היד של בה"ג, לדוגמה ליתיה בכת"י רומי (הנדפס כמהדו' הילדיסהיימר). עוד נזכר במבוא שם, כי מדברי רס"ג נראה שהחשמונאים עצמם חיברוה; אולם על הבנה זו בדברי רס"ג העלה לאחרונה ר"י זייבלד כמה פקפוקים, כפי שניתן לראות במאמרו המצ"ב.

גם לדבריו הרי הוא מודה שנתייסדה [בע"פ] בא"י. וא"כ הרי לנו גם מסורת ארצישראלית על נס פך השמן.

וזה תשובה גם לתגובה הקודמת.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 20, 2017 9:21 am

שולמית אליצור על פיוטי חנוכה הקדומים בא"י: http://blog.nli.org.il/piut_hannuka/?ut ... n12dec2017

שומע ומשמיע
הודעות: 1412
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נס פך השמן - מהלך חדש

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 20, 2017 9:36 pm

תוכן כתב:בחינוך הממ"ד מתעלמים מנס פך השמן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5058533,00.html

קישור זה לא כל כך קשור לאשכול פה, אבל אני רוצה לשמר לעתיד תיעוד של המגמות בציבור הדת"ל לכל התבטאויותיה.

מה כתוב שם?

תוכן
הודעות: 3930
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי תוכן » ד' דצמבר 20, 2017 10:19 pm

שבספרי חינוך שלהם וכיוצא, לא מזכירים לנס זה כמעט.

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' דצמבר 21, 2017 4:42 am

מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

שומע ומשמיע
הודעות: 1412
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' דצמבר 22, 2017 12:41 am

איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

כעי"ז במהר"ל.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בן אדם » ו' דצמבר 22, 2017 1:12 am

שומע ומשמיע כתב:
איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

כעי"ז במהר"ל.

וכמובן שזה דרוש נאה. הבעיה מתחילה כאשר שואלים שאלה בפשט, ומתרצים ברעיונות דרושיים ורעיונות נאים, ופשוט שיש כאן שכר על הדרישה, אבל יש לזכור שאין הדרשות והרמזים והוורטים באים על חשבון הפשט ועל מקומו, אלא כתוספת וכקומה שנייה.

עקביה
הודעות: 2125
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 22, 2017 1:33 am

בן אדם כתב:
שומע ומשמיע כתב:
איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

כעי"ז במהר"ל.

וכמובן שזה דרוש נאה. הבעיה מתחילה כאשר שואלים שאלה בפשט, ומתרצים ברעיונות דרושיים ורעיונות נאים, ופשוט שיש כאן שכר על הדרישה, אבל יש לזכור שאין הדרשות והרמזים והוורטים באים על חשבון הפשט ועל מקומו, אלא כתוספת וכקומה שנייה.

דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בן אדם » ו' דצמבר 22, 2017 2:17 am

עקביה כתב:
בן אדם כתב:
איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

וכמובן שזה דרוש נאה. הבעיה מתחילה כאשר שואלים שאלה בפשט, ומתרצים ברעיונות דרושיים ורעיונות נאים, ופשוט שיש כאן שכר על הדרישה, אבל יש לזכור שאין הדרשות והרמזים והוורטים באים על חשבון הפשט ועל מקומו, אלא כתוספת וכקומה שנייה.

דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' דצמבר 22, 2017 4:42 am

בן אדם כתב:
עקביה כתב:דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

הענין הוא פשוט ביותר לענ"ד, בכל נס ונס קבעו את החג על נס שאכן היה ברור שהוא נס מושלם, כמו בפורים שאכן ניצלו ממות לחיים, ולא היה שום חשש שגזירת המות תשוב. אכן, לא קבעו את החג בעת תליית המן, ואפילו לא בעת שליחת האגרות בכ"ג בסיון. החג נקבע רק אחרי שעבר יום י"ג באדר, ואכן היה "ונהפוך הוא", והיהודים נצלו ואף הכו מכת חרב והרג ואבדן בשונאיהם.
משא"כ בחג החנוכה, שנקבע על חידוש עבודת בית המקדש, ועל שחזרה מלכות לישראל יותר ממאתים שנה, וזאת בזמן שהמלחמות עם היונים לא תמו. אדרבה, המערכות הקשות יותר היו דוקא לאחר חנוכת המקדש בכ"ה בכסלו. לא היה שום דבר שיכל להבטיח לבני ישראל שאכן רצה האלקים את מעשיהם, ולא מדובר בהצלחה רגעית שבעוד כמה חודשים יופיע אנטיוכוס בראש הפילים וימחץ אותם עד לכלה ח"ו. כאשר ה' הראה להם אות משמים שאכן חזרו לחיבתם הראשונה, הם היו רגועים לחגוג את "ואחר כך באו ביתך לדביר ביתך ופינו את היכלך" וכו'.

לא אכחד שאת דברים אלו שמעתי מפי מורי כמה פעמים בתוך כמה דרושים (שביארו בארוכה את הענין שדוקא נס פך השמן הוכיח זאת), אני הבאתי רק את חלק זה מדבריו שהוא בעיני פשט מוחלט. ולע"ע לא ראיתי פשט הגיוני אחר בגמרא זאת.

עקביה
הודעות: 2125
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 22, 2017 8:26 am

בן אדם כתב:אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

מעבר לדבריו הנאים של הרב איש גלילי דלעיל אומר, הם לא עשו כלום שלא כהוגן, אבל עדיין לא הייתה סיבה לקבוע את חנוכה לדורות בהלל והודאה. בפסחים יש רשימה של כאלה שאמרו הלל על הצלתם ואף אחד מהם לא קבע יו"ט לדורות. נס השמן היה סימן בשבילם שכאן כן צריך לעשות קביעות לדורות בהלל על הניצחון.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בן אדם » ו' דצמבר 22, 2017 9:13 am

איש גלילי כתב:
בן אדם כתב:
עקביה כתב:דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

הענין הוא פשוט ביותר לענ"ד, בכל נס ונס קבעו את החג על נס שאכן היה ברור שהוא נס מושלם, כמו בפורים שאכן ניצלו ממות לחיים, ולא היה שום חשש שגזירת המות תשוב. אכן, לא קבעו את החג בעת תליית המן, ואפילו לא בעת שליחת האגרות בכ"ג בסיון. החג נקבע רק אחרי שעבר יום י"ג באדר, ואכן היה "ונהפוך הוא", והיהודים נצלו ואף הכו מכת חרב והרג ואבדן בשונאיהם.
משא"כ בחג החנוכה, שנקבע על חידוש עבודת בית המקדש, ועל שחזרה מלכות לישראל יותר ממאתים שנה, וזאת בזמן שהמלחמות עם היונים לא תמו. אדרבה, המערכות הקשות יותר היו דוקא לאחר חנוכת המקדש בכ"ה בכסלו. לא היה שום דבר שיכל להבטיח לבני ישראל שאכן רצה האלקים את מעשיהם, ולא מדובר בהצלחה רגעית שבעוד כמה חודשים יופיע אנטיוכוס בראש הפילים וימחץ אותם עד לכלה ח"ו. כאשר ה' הראה להם אות משמים שאכן חזרו לחיבתם הראשונה, הם היו רגועים לחגוג את "ואחר כך באו ביתך לדביר ביתך ופינו את היכלך" וכו'.

לא אכחד שאת דברים אלו שמעתי מפי מורי כמה פעמים בתוך כמה דרושים (שביארו בארוכה את הענין שדוקא נס פך השמן הוכיח זאת), אני הבאתי רק את חלק זה מדבריו שהוא בעיני פשט מוחלט. ולע"ע לא ראיתי פשט הגיוני אחר בגמרא זאת.

מלבד מה שפשוט בעיניי שהדברים הם על דרך דרוש גמור, נוסח מהר"ל ודומיו, בכל אופן אנסה להבין את הדברים.
אתה מגיע עם הנחה כאילו היו אמורים לתקן את חג הפורים בעת תליית המן, או בעת שליחת האגרות, וע"ז אתה מתרץ שחששו אולי לא ינצלו בסוף, לכן חיכו עד שזה יקרה בפועל ממש. והדברים אינם מובנים לי כלל וכלל, למה שיחגגו על שם העתיד, הרי על מה אנו מודים ומהללים, ע"ז שניצלנו, ולא ע"ז שעתידים להינצל, ברגע שנצלו מאויביהם ונחו מהם, אז, ורק אז, שייך להודות על הצלתם (אולי הבנת שאנו חוגגים על הנס עצמו? מה שייך להודות ולחגוג על נס? וכי אנו חוגגים את עשרת המכות או נסי מעמד קבלת התורה? מהות החג היא מה שזיכנו להינצל).
גם התירוץ לא הבנתי כ"כ, ומה בכך אילו יקום אחר כך רשע כהמן ויבקש להשמיד את כלל ישראל, וכי על ההצלה הקודמת אין ראוי לחגוג, וכי כהיום אחרי שעבר על עם ישראל שואה איומה בטלו את חג הפורים? מה ענין זה לזה? גם על יציאתנו מגלות מצרים אנו חוגגים בכל שנה ושנה, על אף שנשתעבדנו שוב ושוב בעוד גלויות.
בחג החנוכה, חגגו שמונה ימים בחגיגת חנוכת המזבח, ולא גרע חנוכת בית חשמונאי משאר החנוכות, כמו בימי משה או בימי שלמה או בימי עזרא, לא היה בה זכר לחזרת מלכות ישראל, מה שאכן לא קרה בפועל אז רק כעבור קרוב לשלשים שנה אח"כ, וזה שחזרו וחידשו את עבודת ביהמ"ק היה מציאות, מאיזה סיבה לא יחגגו את החג, וכי מחשש שמא לעתיד זה ייחרב שוב? הרי באמת אכן כך קרה שנחרבה בית מקדשנו.
ועיקר מה שלא הבינותי את מהות הרעיון, למה מזה שנעשה נס והדליקו ממנו שמונה ימים איך הסיקו מזה שעתיד הביהמ"ק לעמוד על תילה זמן רב? מה ענין שמיטה אצל הר סיני? הרי הרבה נסים נעשו בביהמ"ק, שהמקדש היא מקום השראת השכינה וממילא נעשו בו נסים למען כבוד שמו, ואיך ניתן להסיק מזה שלא יחזור ויבוא אנטיוכוס שוב בחיילותיו לטמאו שוב?
בקיצור, על דרך דרוש ניתנה להיאמר והוא רעיון לא רע, אבל ברובד הפשט קשה להדחיקו לענ"ד.

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי איש גלילי » ש' דצמבר 23, 2017 7:11 pm

כמדומני שהגענו למבוי סתום, הבהרנו היטב כל אחד את עמדתו.

פלוריש
הודעות: 691
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי פלוריש » א' ינואר 21, 2018 11:12 pm

ואגב נעיר שבמגילה הקרויה מגילת בני חשמונאי או מגילת אנטיוכוס לא נזכר כלל שהמזבח שוקץ בעבודה זרה וגם לא נזכר כלל שהחשמונאים גנזו את אבני המזבח המפורק. ולפיכך אם באנו לערער על ספר החשמונאים משום שלא נזכר נס פך השמן, הרי שגם על מגילת אנטיוכוס יש לערער משום שדברים שונים הנזכרים בדברי חז"ל אינם נזכרים בה ולעומת זאת כן נזכרים בספר המכבים, וענין גניזת האבנים הוא אחד מן הדברים הללו.
(הרב אליצור סגל במאמרו "הנבואה ואבני המזבח", סה"ז נרו יאיר)

איש פלוני
הודעות: 252
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי איש פלוני » ו' נובמבר 30, 2018 1:50 pm

דברים שכתב מו"ר הגר"ש פישר שליט"א בעבר בענין.
באדיבות מכון בית ישי
IMG-2461.jpg
IMG-2461.jpg (816.79 KiB) נצפה 338 פעמים

הטעם למה לא הוזכרה סוגיא דחנוכה בירושלמי הוא פשוט. דבירושלמי אין הסתעפות סוגיות כמו בבבלי, אלא הוא מתייחס תמיד ישירות לפירוש המשנה. ובבבלי ניכר שהושקעה עבודה לשבץ ענינים שאין להם גמרא (וכגון עניני זרעים וטהרות) בתוך סוגיות שיש להם קצת שייכות. והוא משום דהבבלי סודר בעריכה וכונה. משא"כ הירושלמי לא הי"ל עריכה כנודע.
ספר משנת יעבץ לא ראיתי. ואישתומא קאמר. היאך יעלה על הדעת שאחר החורבן תקנו מצוה חדשה עם ברכות. ולדעת ריב"ל בירושלמי פ"ג דסוכה מברך על מצות זקנים. ובגמ' שבת כ"א ב' שני זקנים היו בצידן אחד עשה כב"ש כו', ובודאי היה זה קודם שיצאת בת קול דהלכה כב"ה. והרי הב"ק יצאת ביבנה כמ"ש בירושלמי ספ"ק דיבמות. והיינו מיד לאחר החורבן. ובר"ה י"ח ב' בטלה מגילת תענית פירש"י אחר החורבן. ושם בגמ' דחנוכה לא בטלה משום דמפרסמי ניסא ופירש"י כבר הוא גלוי לכל ישראל ע"י שנהגו בו המצות והחזיקו בו כשל תורה ולא נכון לבטלו עכ"ל. ואיזו מצות נהגו, אם לא הדלקת הנרות, אטו מה דאסורין בהספד ותענית או אמירת הלל.
וגוף ההשרעה אינה מדעית, לקבוע זכר לנס זמן רב אחרי התרחשותו כשכבר נשכח מן הלב.

שייף נפיק
הודעות: 1385
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' דצמבר 02, 2018 1:22 am

בהקדמה לספר מקבים א' להרב לוי יצחק חריטן דן בדברים יעו"ש דברים יפים.
ומו"ר הגר"י שוורץ שליט"א חידש בזה מנפשיה מעין זה, וצידד שזה הוא שנחלקו התנאים בהמניח אם חייב או פטור בנר חנוכה שהזיק, כי אז לא היה זה תקנה גמורה, אבל אם היה מצוה גמורה לכאו' היה פטור לכולי עלמא.
והראוני בלקח טוב הקדמון פרשת בהעלותך שכתוב למה נסמך הדלקת הנרות לפרשת המועדות, שעתידים לעשות יום טוב על ענין השמן. ( ויעוין הגהות הגר"י פרלא שם שעמד על הלשון יום טוב)
ומסתמא דבריו לקוחים מאיזה מדרש. ואם כן הרי לכם מדרש שמזכיר על ענין השמן. אמנם יש לדחות פשוט, וכמו שנראה מההוספות של מגילת תענית, שמה שמדליקים נרות וקבעו ימי הלל והודאה לא היה בגלל נס השמן, אלא על עצם מה שהדליקו מחדש המנורה.
נערך לאחרונה על ידי שייף נפיק ב א' דצמבר 02, 2018 2:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11043
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 02, 2018 1:25 am

איש פלוני כתב:דברים שכתב מו"ר הגר"ש פישר שליט"א בעבר בענין.
באדיבות מכון בית ישי
IMG-2461.jpg

הטעם למה לא הוזכרה סוגיא דחנוכה בירושלמי הוא פשוט. דבירושלמי אין הסתעפות סוגיות כמו בבבלי, אלא הוא מתייחס תמיד ישירות לפירוש המשנה. ובבבלי ניכר שהושקעה עבודה לשבץ ענינים שאין להם גמרא (וכגון עניני זרעים וטהרות) בתוך סוגיות שיש להם קצת שייכות. והוא משום דהבבלי סודר בעריכה וכונה. משא"כ הירושלמי לא הי"ל עריכה כנודע.
ספר משנת יעבץ לא ראיתי. ואישתומא קאמר. היאך יעלה על הדעת שאחר החורבן תקנו מצוה חדשה עם ברכות. ולדעת ריב"ל בירושלמי פ"ג דסוכה מברך על מצות זקנים. ובגמ' שבת כ"א ב' שני זקנים היו בצידן אחד עשה כב"ש כו', ובודאי היה זה קודם שיצאת בת קול דהלכה כב"ה. והרי הב"ק יצאת ביבנה כמ"ש בירושלמי ספ"ק דיבמות. והיינו מיד לאחר החורבן. ובר"ה י"ח ב' בטלה מגילת תענית פירש"י אחר החורבן. ושם בגמ' דחנוכה לא בטלה משום דמפרסמי ניסא ופירש"י כבר הוא גלוי לכל ישראל ע"י שנהגו בו המצות והחזיקו בו כשל תורה ולא נכון לבטלו עכ"ל. ואיזו מצות נהגו, אם לא הדלקת הנרות, אטו מה דאסורין בהספד ותענית או אמירת הלל.
וגוף ההשרעה אינה מדעית, לקבוע זכר לנס זמן רב אחרי התרחשותו כשכבר נשכח מן הלב.

יש"כ גדול על הדברים היפים.
לסיפא של הדברים, החידוש שמצוות ההדלקה התחדשה אחרי החורבן, כבר זכה בו ר' יצחק יהודה טרונק בספרו חסדי אבות

אויבער חכמניק
הודעות: 132
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » א' דצמבר 02, 2018 10:11 am

שייף נפיק כתב:בהקדמה לספר מקבים א' לידידנו הרב משה שוחט דן בדברים יעו"ש דברים יפים.

ידידנו הרב משה שוחט הוא המפיק של הספר, אך לא מחברו. מחבר המהדורה החדשה למקבים א' הוא ר' לוי יצחק חריטן.

דלי דלות
הודעות: 74
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי דלי דלות » ב' דצמבר 03, 2018 12:55 pm

לכבוד חנוכה דהשתא, כמה הערות מאוצרי הדל בענין הנידון כאן.

א. הוזכר כאן לעיל על ידי אחד מהמגיבים שהניסים שהיו בבית המקדש, היו רק בבית ראשון ולא בבית שני.
הנה אין הדבר פשוט כלל ועיקר, ופשטות סוגיא דיומא דף כא, לא משמע כן, ואדרבה מדברי הגמרא משמע שרוב הניסים היה גם בבית שני [חוץ מהנסים דארון וכרובים, ומגדים שנטע שלמה, ואש רבוצה כארי וכדו' שהיו רק במקדש ראשון, כמובן ופשוט], וכן משמע מלשון קושיית תוספות ישנים שם. ד"ה מקום ארון, והריטב"א שם: ד"ה ותו ליכא, שהעשרה ניסים המוזכרים במשנה באבות פ"ה היו גם בבית שני.
ועיין שם. במאירי ד"ה הרבה, שכתב בענין הנס 'שלא אירע קרי לכהן גדול ביום הכפורים' שהיה זה רק במקדש ראשון, אבל באבות פ"ה מ"ה לאחר שהזכיר סברא זו דחה אותה. אכן גם בירושלמי יומא פ"א ה"ד חילקו בין מקדש ראשון למקדש שני לענין הנס 'שלא אירע קרי לכהן גדול ביום הכפורים', אבל בדברי הירושלמי אפשר לומר שלא חילקו כן אלא לענין נס זה בלבד ולא לענין שאר הניסים. וגם ביומא לט: מפורשים כמה וכמה ניסים שהיו במקדש שני.
ואשמח לשמוע הרחבה בענין זה ממי מחכמי הפורום אשר יש באמתחתו להחכימנו בענין זה.
הנה כי כן, סברא מתקבלת על הדעת היא לומר שמאחר וכל ההתנהלות בזמן המקדש היה באופן ניסי, לכן ברבים מכתבי הימים ההם, אם במדרשי חז"ל השונים, בנוסח על הניסים וכן בכתבים חיצונים, לא ראו ענין מיוחד בציון הנס דפך השמן, וראה עוד בזה להלן.

ב. אציין לדברי שנים מגדולי האחרונים, שכתבו דברים מענינים בענין זה.
תחילה, דבריו הידועים של ה'פרי חדש' או"ח סי' תר"ע בתי' קושיית הבית יוסף:
אלא שאין צורך לכל זה, שאין סברא שיקבעו ז' ימים מכ"ו כסליו ואילך, ועיקר יום הנצחון שנחו מאויביהם שהוא כ"ה לכסליו שלא יקבעוהו לדורות. ואילולי נס של שמן היו קובעין לדורות יום אחד יום טוב בהלל ובהודאה, אלא שבשביל נס פך של שמן קבעו ח' ימים לדורות, ודו"ק.
הנה מפורש בדברי הפרי חדש שעיקר קביעות היום טוב היה לזכר הניצחון על אויביהם, ועל זה קבעו יום טוב ביום כ"ה כסלו, אלא שהמשיכו היום טוב עוד שבעה ימים לזכר נס פך השמן. הוי אומר, נס הניצחון הוא העיקר, ונס פך השמן טפל לו.

מעין זה למדנו מדברי ה'משך חכמה' פרשת וישב, והוזכרו הדברים למעלה ללא הדגשת הנקודה המרכזית בדבריו, ואעתיק דבריו הנוגעים לענינינו:
הרואה מקום שנעשה לו נס מברך "ברוך שעשה לי נס במקום הזה". הפירוש כדברי אבודרהם, דוקא שיצא מדרך הטבע. והא דמברך על נר חנוכה, משום שנעשה נס בפך השמן, שזה נגד הטבע. והנה עיקר הנס לנצחון מלכות אנטיוכוס, וישראל קיבלו מלוכה מאתיים שנה, ולזכרון צריך להאיר נרות, ולזה סגי בחזותא בעלמא. אך להורות על נס פך השמן צריך דוקא דיהא 'שלטא ביה עינא' - תוך עשרים אמה...
ולזה נסמכו שני מאמרי ר' תנחום (שבת כא.) - הוא רבי תנחומא דבמדרש, כידוע - להורות שבחנוכה וביוסף הנס היה הסבות מההשגחה נצחון ומלוכה, רק שהברכה היתה כאן על הבור שלא הזיקוהו נחשים, וכאן על פך השמן.

הנה, גם בדברי המשך חכמה מבואר שנס הניצחון היה הנס העיקרי, ולא ציינו את נס פך השמן אלא משום שיצא מגדרי הטבע, ולכן התאפשר לברך "שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה". [וכבר נמצא סברא זו בדברי הראשונים, שברכת שעשה ניסים, יסודו מדין ברכת 'ברוך שעשה לי נס במקום הזה', (ועיין ספר מנחת מאיר סי' ל אות ב). אלא שיש להעיר לפי דברי המשך חכמה, האיך אנו מברכים ברכת שעשה ניסים בפורים, הרי הנס בפורים, בפשטות וכידוע, לא היה בו דבר שיצא חוץ מגדרי הטבע, וי"ל].

ובאמת אין אנו צריכים להביא ממרחק לחמנו, משום שגם דברי הרמב"ם בהלכות חנוכה מורים כן בבירור, וכפי שכבר הוזכר.

ג. מסתבר מאוד לומד שהטעם העיקרי שהבבלי קובע כעיקר את הנס דפך השמן, הוא משום המשמעויות ההלכתיות שנובעים ממנו, בכך שקבעו חז"ל מצות הדלקת נר חנוכה על פרטיו ודקדוקיו המרובים, לעומת נס הניצחון שלזכרו נקבע 'הלל והודאה', שפרטיו ודיניו מועטים לעומת דיני הדלקת נר חנוכה. הבבלי בא בעיקר לעסוק בדינים והלכות, ולא בהיסטוריה ובדברי ימי ישראל. לעומת זאת בארץ ישראל, שסבלו מאוד תחת הדיכוי היווני, ומאידך היו רגילים לניסי המקדש, הדגישו יותר את החירות והניצחון והעובדה ש'חזרה מלכות לישראל'. [מעניין לציין, שבתלמוד ירושלמי אין סוגיא דכבתה, ולא מצינו מקום אחד שבו יהיו מרוכזים הלככות חנוכה בדומה לבבלי, למרות שחנוכה עצמו מוזכר שם לרוב].
דומני שגם ספרי המחשבה והחסידות עוסקים יותר בנס הנרות לעומת נס הניצחון על היונים. יתרה מזו, מדבריהם אנו למדים שנס הניצחון מתקשר ומתחבר לנס הנרות, ואינו עומד בפני עצמו כלל, וכל זה בכדי להדגיש שעיקר הניצחון היה ניצחון רוחני ולא גשמי.

ישא ברכה
הודעות: 1018
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' דצמבר 04, 2018 12:00 pm

לא ראיתי את כל האשכול. אבל ראוי לציין שנס פך השמן מוזכר במגילת תענית, שהיא קדומה מאד. נכתבה בא"י, והיא מתוארכת קרוב לתקופה שהנס התרחש.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים