פורום אוצר החכמה

עקביה כתב:

בן אדם כתב:

עקביה כתב:ראה רש"י שם שכתב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
והארכתי בזה כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94

אכן דברי רש"י קצת לא משמע כן. אבל רש"י לא מפרש על איזה נס קבעו מה? קבעו הלל? קבעו הודאה? קבעו קריאה מיוחדת לימים אלו? או אולי הכוונה לקביעת הדלקת הנרות.

קבעו את חנוכה. כלומר קבעו שמונה ימים בהם יש איסור תענית והספד ויש חיוב הלל והודאה, כלשון הברייתא דמגילת תענית שמביאה הגמ'. הדלקת הנרות אינה נזכרת שם ויש אומרים שהיא תקנה מאוחרת יותר.

ישראל אליהו כתב:

בן אדם כתב:עצם המושג לומר שקבעו חג לזכר נס של שמן היא מילתא דתמיהה עד מאוד, ברור שלא לכך התכוונו בגמ' בהביאם את נס פך השמן, נס - גדול ככל שיהיה, אין בה סיבה לקביעת חג, לא מצינו בשום מקום שקבעו חג לזכר נס כלשהי, קביעת חג היא עניין של רגש שמחה והכרת הטוב על מה שהרווחנו וזכינו לקבל, ולא על התפעלות או התרגשות מדבר על טבעי.
בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
והנה, כל הסוגיא שם - לפניה ולאחריה - מדבר רק ממצות הדלקת נרות חנוכה, כהמשך להדלקת נרות שבת, א"כ מסתבר גם ששאלת מאי חנוכה ג"כ אינו אלא מענין הדלקת נרות.
וכן מבואר גם בשאילתות, שגורס להדיא "מאי נר חנוכה" במקום "מאי חנוכה" סתם. אם בגלל שזה היה גירסתו, או לפרושי אתי.
וכן ביאר שם להדיא הר"י מלוניל על הרי"ף, וכן במהרש"א.

א"כ מדוע נס זה לא מוזכר בנוסח הנרות הללו?

בן אדם כתב:א. על אמירת 'על הנסים' ודאי שלא יתכן לומר שהוקבע על הנס, שהרי בפועל אין אנו מזכירים זאת בעל הנסים, ונמצא שאין אנו מודים עליה. לא נראה לי שרש"י היה לו גירסא אחרת בעל הנסים. וא"כ ע"כ תצטרך לחלק הברייתא שקבעום בהלל והודאה אינו על הנס האמור לפני זה, אלא שהגמ' מעתיק כבר מעתיק את כל הברייתא.

ב. וד"א, לשון הברייתא שמביאה הגמ' אינו בברייתא שבמגילת תענית (עכ"פ לפנינו), יש שני סכוליון על המגילת תענית, וכבר הוכיח ו' נועם שהנוסח שלנו היא משושבשת ומורכבת משניהם, ומחברו הוסיף כיד ה' הטובה עליו, וסיפור נס ריבוי השמן אינו אלא הוספה מאחורת שהוסיפו עפ"י הגמ' שבת.

עקביה כתב:א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.
ב. צ"ל הוכיחה ורד נועם. (מה זה פה, יתד נאמן?..). נדמה לי שהמסקנה הזו אינה נכונה, אבל אין לי ספרה של נועם כדי לבדוק כעת מה היא בדיוק כתבה. ראיתי פעם שדנים בזה והסיקו שלא כדבריה.

עקביה כתב:א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.

עקביה כתב:לענ"ד א"א לומר כן, שכן למיטב הבנתי נס פך השמן הוא הגורם לכך שקבעו את חנוכה לדורות, כפי שכתבתי באשכול אחר (אע"פ שההלל וההודאה הם על הניצחון ולא על נס השמן), ומלבד זאת אני מצטרף לתמיהתו של פלתי.

והנראה לי לומר בטעם מה שלא הזכירוהו הוא שהיות ולנס פך השמן היו עדים מעטים מאד - רק הכהנים שנכנסו להיכל וראו את זה, אולי לא כולם האמינו, ואולי לא רצו לעשות עיקר ממשהו שללא ספק היה טפל לנס הישועה והיה ללא שיעור פחות מפורסם ממנה.

ישראל אליהו כתב:במקבים החדש הציעו תשובה. ראה בעמ' כ.
viewtopic.php?f=7&t=37738#p420879

סעדיה כתב:במש"ח (בראשית ל"ז כ"ד) כתוב - שגם אלולי נס פך השמן היינו מדליקין נרות, אלא שהיה אפשר להדליקן למעלה מכ' אמה.

בן אדם כתב:

עקביה כתב:א. בהחלט הוקבע על הנס, אבל לא על נס השמן אלא על נס הניצחון. הארכתי בכל זה באשכול הנ"ל.

כעת לא הבנתי דבריך, הרי כל דבריך היו בנויים על זה שע"כ "מאי חנוכה" עולה על האמור אח"כ שקבעו בהלל והודאה, וע"ז מביא הגמ' הנס של ריבוי השמן, וא"כ בהכרח שקביעת הלל והודאה היה על הנס של השמן, ולא רק מצות הדלקת הנרות. וע"ז השבתי שלא יתכן לומר כן מזה שבפועל אין מודים על נס ריבוי השמן בעל הנסים. אתה חוזר בך כעת?

תוכן כתב:ידועה השאלה, למה לא נזכר נס פך השמן בכל המקורות הקדומים המתארים את נס פך השמן, ורק לאחר כמה מאות שנים היא מופיעה בתלמוד בבלי. כמה תירוצים נאמרו על שאלה זו, יבואו המלנקקים וילנקקו, וכולם לא נתיישבו על ליבי. אשר על כן נראה להציע כך. שנס פך השמן לא היה נס כמו הפיכת המטה לנחש ובליעת מטה אהרן את מטותם, שכל רואה דבר זה, אי אפשר לו להסתפק כלל שזה נס עצום ורב. אלא מדובר בנס כמו קריעת ים סוף, שאפשר לפרשו בכמה אופנים. כי אף על פי שעל פניו דבר זה נראה נס, מיהו אפשר לפרשו בדרך הטבע נמי, ע"פ מה שכתב רש"י בבבא מציעא כ"א ב' לגבי זוטו של ים.

ובתחילה בזמן הנס ממש, אנשים לא שמו לב לנס זה כיון שאפשר היה לפרשו באופן טבעי, והתרכזו בנצחון היהודים על היוונים וכיוצא, ועל זה קבעו התפילה. מיהו כמה מאות שנים לאחר מכן, במבט לאחור ובפרספטקיבה שונה, הבינו חז"ל שעיקר הנס לא היה הנצחון על היוונים, ואדרבה אולי דוקא נס זה אפשר לפרשו על פי דרך הטבע, אלא עיקר הנס היה נס פך השמן, ואשר על כן שינו הדגש מהנצחון של רבים ביד מעטים, וקבעו שנס חנוכה הוא בעצם נס פך השמן.

יעקובי כתב:מהיכן פשיטא לך שמגילת אנטיוכוס התחברה בא"י?
וראה בספר מקבים החדש, עמ' יט הערה 43 (ניתן להוריד מהאשכול העוסק בספר הנ"ל).

ישראל אליהו כתב:כך כתוב במבוא הקצר שם.

יעקובי כתב:

ישראל אליהו כתב:כך כתוב במבוא הקצר שם.

הוא לא מעודכן.

ובקצרה: בעיקר ההסתמכות שם היא על דברי בה"ג שזקני ב"ש וב"ה חיברוה, אולם כבר העירו שאין זה מופיע בכל כתבי היד של בה"ג, לדוגמה ליתיה בכת"י רומי (הנדפס כמהדו' הילדיסהיימר). עוד נזכר במבוא שם, כי מדברי רס"ג נראה שהחשמונאים עצמם חיברוה; אולם על הבנה זו בדברי רס"ג העלה לאחרונה ר"י זייבלד כמה פקפוקים, כפי שניתן לראות במאמרו המצ"ב.

תוכן כתב:בחינוך הממ"ד מתעלמים מנס פך השמן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5058533,00.html

קישור זה לא כל כך קשור לאשכול פה, אבל אני רוצה לשמר לעתיד תיעוד של המגמות בציבור הדת"ל לכל התבטאויותיה.

איש גלילי כתב:מפי מורי שמעתי, שחנוכה נקבע על נצחון החשמונאים על היונים, אלא שהסיבה שבשבילה ראו חכמים שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה - הוא מפני נס פך השמן, שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם. ודייק זה בדברי רש"י "על איזה נס קבעוה", דהיינו איזה נס ראו שלמדם שאכן אפשר לקבוע חג על נצחון זה.

אם טעיתי בהבנת דברי מו"ר, האחריות עלי בלבד.

בן אדם כתב:

עקביה כתב:דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

בן אדם כתב:אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

איש גלילי כתב:

בן אדם כתב:

עקביה כתב:דברי הרב איש גלילי בשם רבו אינם דרוש כלל ועיקר. הם פשט פשוט בדברי רש"י. ובשילוב דברי הגמ' ורש"י בפסחים קיז. זו ההבנה ההכרחית של עניין קביעת ימי החנוכה.

אז אולי תועיל להסביר הדברים - "שהוא היה בשבילם אות ומופת שאכן רצה האלקים את מעשיהם", מה לא עשו כהוגן שהצריכו סימן מן השמים שמעשיהם מרוצים לפני המקום? והיכן מצינו כדוגמתו בשאר המקומות שחיפשו וחיכו לאות מן השמים ש"רצה הלרים את מעשיהם"? בפורים? בשאר כל המועדים הנמנים במגילת תענית?

הענין הוא פשוט ביותר לענ"ד, בכל נס ונס קבעו את החג על נס שאכן היה ברור שהוא נס מושלם, כמו בפורים שאכן ניצלו ממות לחיים, ולא היה שום חשש שגזירת המות תשוב. אכן, לא קבעו את החג בעת תליית המן, ואפילו לא בעת שליחת האגרות בכ"ג בסיון. החג נקבע רק אחרי שעבר יום י"ג באדר, ואכן היה "ונהפוך הוא", והיהודים נצלו ואף הכו מכת חרב והרג ואבדן בשונאיהם.
משא"כ בחג החנוכה, שנקבע על חידוש עבודת בית המקדש, ועל שחזרה מלכות לישראל יותר ממאתים שנה, וזאת בזמן שהמלחמות עם היונים לא תמו. אדרבה, המערכות הקשות יותר היו דוקא לאחר חנוכת המקדש בכ"ה בכסלו. לא היה שום דבר שיכל להבטיח לבני ישראל שאכן רצה האלקים את מעשיהם, ולא מדובר בהצלחה רגעית שבעוד כמה חודשים יופיע אנטיוכוס בראש הפילים וימחץ אותם עד לכלה ח"ו. כאשר ה' הראה להם אות משמים שאכן חזרו לחיבתם הראשונה, הם היו רגועים לחגוג את "ואחר כך באו ביתך לדביר ביתך ופינו את היכלך" וכו'.

לא אכחד שאת דברים אלו שמעתי מפי מורי כמה פעמים בתוך כמה דרושים (שביארו בארוכה את הענין שדוקא נס פך השמן הוכיח זאת), אני הבאתי רק את חלק זה מדבריו שהוא בעיני פשט מוחלט. ולע"ע לא ראיתי פשט הגיוני אחר בגמרא זאת.

ואגב נעיר שבמגילה הקרויה מגילת בני חשמונאי או מגילת אנטיוכוס לא נזכר כלל שהמזבח שוקץ בעבודה זרה וגם לא נזכר כלל שהחשמונאים גנזו את אבני המזבח המפורק. ולפיכך אם באנו לערער על ספר החשמונאים משום שלא נזכר נס פך השמן, הרי שגם על מגילת אנטיוכוס יש לערער משום שדברים שונים הנזכרים בדברי חז"ל אינם נזכרים בה ולעומת זאת כן נזכרים בספר המכבים, וענין גניזת האבנים הוא אחד מן הדברים הללו.
(הרב אליצור סגל במאמרו "הנבואה ואבני המזבח", סה"ז נרו יאיר)

הטעם למה לא הוזכרה סוגיא דחנוכה בירושלמי הוא פשוט. דבירושלמי אין הסתעפות סוגיות כמו בבבלי, אלא הוא מתייחס תמיד ישירות לפירוש המשנה. ובבבלי ניכר שהושקעה עבודה לשבץ ענינים שאין להם גמרא (וכגון עניני זרעים וטהרות) בתוך סוגיות שיש להם קצת שייכות. והוא משום דהבבלי סודר בעריכה וכונה. משא"כ הירושלמי לא הי"ל עריכה כנודע.
ספר משנת יעבץ לא ראיתי. ואישתומא קאמר. היאך יעלה על הדעת שאחר החורבן תקנו מצוה חדשה עם ברכות. ולדעת ריב"ל בירושלמי פ"ג דסוכה מברך על מצות זקנים. ובגמ' שבת כ"א ב' שני זקנים היו בצידן אחד עשה כב"ש כו', ובודאי היה זה קודם שיצאת בת קול דהלכה כב"ה. והרי הב"ק יצאת ביבנה כמ"ש בירושלמי ספ"ק דיבמות. והיינו מיד לאחר החורבן. ובר"ה י"ח ב' בטלה מגילת תענית פירש"י אחר החורבן. ושם בגמ' דחנוכה לא בטלה משום דמפרסמי ניסא ופירש"י כבר הוא גלוי לכל ישראל ע"י שנהגו בו המצות והחזיקו בו כשל תורה ולא נכון לבטלו עכ"ל. ואיזו מצות נהגו, אם לא הדלקת הנרות, אטו מה דאסורין בהספד ותענית או אמירת הלל.
וגוף ההשרעה אינה מדעית, לקבוע זכר לנס זמן רב אחרי התרחשותו כשכבר נשכח מן הלב.

איש פלוני כתב:דברים שכתב מו"ר הגר"ש פישר שליט"א בעבר בענין.
באדיבות מכון בית ישי

IMG-2461.jpg

הטעם למה לא הוזכרה סוגיא דחנוכה בירושלמי הוא פשוט. דבירושלמי אין הסתעפות סוגיות כמו בבבלי, אלא הוא מתייחס תמיד ישירות לפירוש המשנה. ובבבלי ניכר שהושקעה עבודה לשבץ ענינים שאין להם גמרא (וכגון עניני זרעים וטהרות) בתוך סוגיות שיש להם קצת שייכות. והוא משום דהבבלי סודר בעריכה וכונה. משא"כ הירושלמי לא הי"ל עריכה כנודע.
ספר משנת יעבץ לא ראיתי. ואישתומא קאמר. היאך יעלה על הדעת שאחר החורבן תקנו מצוה חדשה עם ברכות. ולדעת ריב"ל בירושלמי פ"ג דסוכה מברך על מצות זקנים. ובגמ' שבת כ"א ב' שני זקנים היו בצידן אחד עשה כב"ש כו', ובודאי היה זה קודם שיצאת בת קול דהלכה כב"ה. והרי הב"ק יצאת ביבנה כמ"ש בירושלמי ספ"ק דיבמות. והיינו מיד לאחר החורבן. ובר"ה י"ח ב' בטלה מגילת תענית פירש"י אחר החורבן. ושם בגמ' דחנוכה לא בטלה משום דמפרסמי ניסא ופירש"י כבר הוא גלוי לכל ישראל ע"י שנהגו בו המצות והחזיקו בו כשל תורה ולא נכון לבטלו עכ"ל. ואיזו מצות נהגו, אם לא הדלקת הנרות, אטו מה דאסורין בהספד ותענית או אמירת הלל.
וגוף ההשרעה אינה מדעית, לקבוע זכר לנס זמן רב אחרי התרחשותו כשכבר נשכח מן הלב.

שייף נפיק כתב:בהקדמה לספר מקבים א' לידידנו הרב משה שוחט דן בדברים יעו"ש דברים יפים.