"להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ותיק וחסיד
הודעות: 11
הצטרף: ה' מרץ 16, 2017 11:10 pm

"להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי ותיק וחסיד » א' דצמבר 24, 2017 10:20 pm

אני מחפש מקור לשאלה הידועה (או שלא?!) על הנוסח ב"ועל הניסים", "כשעמדה מלכות יון הרשעה על עמך ישראל להשכיחם תורתך",
וקשה, דהאיך יכולים לגזור על בני ישראל 'שישכחו' את תורתם, מילא לגזור שלא ילמדו מכאן ולהבא, אבל איך יכולים לגזור לשכוח את מה שכבר למדו.

מצאתי הקושיא בכמה ממחברי זמננו, אבל אני מחפש מקור קצת יותר "מוסמך" (כזה שאפשר לצטט אותו כמקור בספר רשמי וכיו"ב)...

תודה רבה מראש לכל העוזרים והמסייעים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 24, 2017 10:25 pm

לא מובנת לי השאלה הלא חז"ל אמרו כל זמן שאינו לומד הרי הוא שוכח.

ותיק וחסיד
הודעות: 11
הצטרף: ה' מרץ 16, 2017 11:10 pm

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי ותיק וחסיד » א' דצמבר 24, 2017 10:33 pm

תודה על התירוץ, אבל לא חיפשתי תירוצים אלא מ"מ לקושיא. תירוצים יש לי.

מחילה על דבריי, זה רק בכדי לשמור על שאלתי במקומה ולא שיתחילו כאן לדון על תירוצים לקושיא [שבשמחה הייתי מקבלם, אך אחר שמאן דהוא יעזור לי וימצא מקור לקושיא...]

ושוב תודה מראש.

מה שנכון נכון
הודעות: 8280
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' דצמבר 24, 2017 10:35 pm

יש קושיות [ובד"כ 'קושיות'] שמעצם טבען וסגנונן שייכות רק לדורנו...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 24, 2017 10:38 pm

צודק הרב משנ"נ.
אני לא אמרתי תירוץ כי אין כאן בכלל שאלה. ברור לכולנו שאם מחר יסגרו את כל הישיבות ובתי המדרש, התורה תשתכח מהר מאד.

ותיק וחסיד
הודעות: 11
הצטרף: ה' מרץ 16, 2017 11:10 pm

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי ותיק וחסיד » א' דצמבר 24, 2017 10:51 pm

חפשו בבקשה באוצר "להשכיחם-תורתך איך-אפשר"
ותראו, כמה מפליא, שיש השואלים זאת, אף כי "אין כאן בכלל שאלה"

מענה איש
הודעות: 493
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי מענה איש » א' דצמבר 24, 2017 10:58 pm

אם הקושיה טובה לא צריך מקור
ואם היא לא קושיה טובה מה יעזור מקור


עכ''פ אפשר לכתוב 'מקשים העולם'

ותיק וחסיד
הודעות: 11
הצטרף: ה' מרץ 16, 2017 11:10 pm

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי ותיק וחסיד » א' דצמבר 24, 2017 11:00 pm

אני מחפש מקור דווקא, ומקור שיכולים לציינו כמ"מ, וכפש"כ.
[אם אתה רוצה לדעת למה, אני יכול לכתוב לך בפרטי]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 24, 2017 11:03 pm

אין טעם להתווכח על דברים כאלה. אבל הייתי מציע לך בכל אופן שתראה את הדברים בפנים ולא רק את מספר הספרים.
חלק מ 11 הספרים בכלל לא דיברו על אפשר להשכיח אלא על איך אפשר משהו אחר והתכנה חיברה אותם.
אחרים שאלו הלא הם ילמדו אפילו שלא ירשו להם.
רק מספר קטן מאד של ספרים שאלו את השאלה כמו שהצגת ואפילו זה לא בדיוק. שאלו הרי זה לוקח זמן או הרי השכחה נעשית מאליה ולא מיקרי להשכיחם. אולי אחד או שנים שאלו מה ששאלת ולדעתי לא בגלל שהיה להם קושיה אלא בגלל שהיה להם תירוץ.

ותיק וחסיד
הודעות: 11
הצטרף: ה' מרץ 16, 2017 11:10 pm

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי ותיק וחסיד » א' דצמבר 24, 2017 11:10 pm

נכון, ובדיוק בגלל שהחיפוש שם לא כ"כ הניב תוצאות, שאלתי את זה כאן, שמא אחד מחו"ר הפורום יוכל לעזור לי בחיפוש אחר מקור לדברים.

וכן, גם מקור כזה של מישהו ששואל את זה "לא בגלל שהיה להם קושיה אלא בגלל שהיה להם תירוץ" יעזור לי.

ואכפול שוב תודתי, לכל המסייעים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 24, 2017 11:39 pm

בכל מקרה לא התכוונתי לרפות את ידי מי שיכול לעזור לך ובהצלחה.

סייג לחכמה
הודעות: 129
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי סייג לחכמה » ב' דצמבר 25, 2017 2:56 am

עיין בספר ערוגת הבושם בתחילת פרשת מקץ דעמד על קושיא זו, ומישבה בכמה אופנים נפלאים

מה שנכון נכון
הודעות: 8280
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' דצמבר 25, 2017 3:26 am

סייג לחכמה כתב:עיין בספר ערוגת הבושם בתחילת פרשת מקץ דעמד על קושיא זו, ומישבה בכמה אופנים נפלאים

הוא לא שואל "איך יכולים להשכיח תורה שכבר למדו". הוא שואל שהסדר בתפלה היה צריך להיות: מתחילה "להעבירם מחוקי רצונך", ואח"כ "להשכיחם תורתך", כי כך מהלך הדברים שההשכחה תבוא (באופן ודאי) במשך הזמן ממילא ע"י שיעזבו החוקים, וזו הדרך שעל ידה היו גורמים היונים לשכוח את התורה.


וע"פ הפשט בלא"ה 'שכחה' היינו אבוד ה'זכר', כמו ונשכח כל השבע, ורם לבבך ושכחת את ה' אלהיך, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, [ואנשי סדום רצו 'לשכח תורת רגל מארצם' (סנהדרין קט.). גזרה על המת שישתכח מן הלב. ועוד הרבה כי"ב]. וזו הכוונה בלשונות שכיחה וזכירה המתיחסות לה'. וכן בנד"ד אי ההתעסקות בתורה ואי קיומה הן שכחתה, ולא פריחת הידע מהראש. [והשווה לנוסח: "לבטלם מתורתך"].

ראש
הודעות: 214
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי ראש » ב' דצמבר 25, 2017 6:39 am

המלאך סוטר על פיו של תינוק ומשכח תלמודו. איך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 25, 2017 6:56 am

מה שנכון נכון כתב:
סייג לחכמה כתב:עיין בספר ערוגת הבושם בתחילת פרשת מקץ דעמד על קושיא זו, ומישבה בכמה אופנים נפלאים

הוא לא שואל "איך יכולים להשכיח תורה שכבר למדו". הוא שואל שהסדר בתפלה היה צריך להיות: מתחילה "להעבירם מחוקי רצונך", ואח"כ "להשכיחם תורתך", כי כך מהלך הדברים שההשכחה תבוא (באופן ודאי) במשך הזמן ממילא ע"י שיעזבו החוקים, וזו הדרך שעל ידה היו גורמים היונים לשכוח את התורה.


וע"פ הפשט בלא"ה 'שכחה' היינו אבוד ה'זכר', כמו ונשכח כל השבע, ורם לבבך ושכחת את ה' אלהיך, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, [ואנשי סדום רצו 'לשכח תורת רגל מארצם' (סנהדרין קט.). גזרה על המת שישתכח מן הלב. ועוד הרבה כי"ב]. וזו הכוונה בלשונות שכיחה וזכירה המתיחסות לה'. וכן בנד"ד אי ההתעסקות בתורה ואי קיומה הן שכחתה, ולא פריחת הידע מהראש. [והשווה לנוסח: "לבטלם מתורתך"].


רק בשביל ההערה הזו חשובה פתיחת הנושא.

מענה איש
הודעות: 493
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי מענה איש » ב' דצמבר 25, 2017 9:01 am

לשון אבודרהם

לשכחם תורתך ע"ש (ירמיה כג, לז) להשכיח את עמי שמי. ואין לומר מתורתך במ"ם תחלה אלא תורתך בלא מ"ם וכן הוא בסדר רבינו סעדיה וכן כתב ה"ר מאיר מרוטנבורק. ולהעבירם מחוקי רצונך ע"ש (ישעיה כד, ה) כי עברו תורות חלפו חק שגזרו עליהם גזר שלא יקיימו ראש חדש שבת ומילה שהם עיקרי התורה.

בדבריו לא מופיע שהיוונים גזרו על לימוד תורה ולכן הוצרך לפרש שהכוונה בלשכחם תורתך הוא משום שגזירת שבת מילה וחודש הם עיקרי התורה

דרומי
הודעות: 3590
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי דרומי » ב' דצמבר 25, 2017 9:52 am

בספר 'לקוטי לוי יצחק' מסביר דהיינו תורה שבעל פה, שעדיין לא היתה כתובה אז. ומאריך בזה.

סייג לחכמה
הודעות: 129
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

Re: "להשכיחם תורתך" - איך יכולים להשכיח תורה?!

הודעהעל ידי סייג לחכמה » ב' דצמבר 25, 2017 7:59 pm

יעיין נא מעלת כבודו עוד בערוגת הבושם בד"ה עוד נ"ל דכתב בזה"ל: אבל שכחה היא דבר המסור ללב וא"א לשכוח אלא באורך הזמן כשמפנה לבו לבטלה ממילא שוכח. עיי"ש


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים