קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' דצמבר 04, 2018 9:46 am

נודע בשערים תמיהתו של הגר"ח מבריסק, איך יכלו להדליק בשמן שהתרבה בנס פך השמן, והלא שמן שנוצר ע"י נס - איננו שמן זית.
[וכבר יצאו עוררים על שאלה זו בשם הגר"ח, וראה כמוצש"ר [חנוכה] שהביא דהגר"ח הכחיש ששאל שאלה זו, ועיי"ש הרחבה בענין, וראה עוד בדף על הדף מנחות סט, ב כמדו', וראה עוד באוצר מפרשי חנוכה - מ. ירושלים]
ויש לעיין טובא, דאף אם נחשיב את השמן שהתרבה, שאיננו שמן זית אלא שמן נס, מכל מקום שיתבטל ברוב ככלל הנקוט בידינו - קמא קמא בטיל.
ואם כן נמצא שגם השמן שהתרבה מכח הנס, יש לו דין שמן זית מכח הביטול.

ואסיים בברכת חנוכה שמח.

החושב
הודעות: 924
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי החושב » ג' דצמבר 04, 2018 10:01 am

תוספות מסכת שבת דף סה עמוד ב
וא"ת אמאי חיישינן שמא ירבו הנוטפים לימא קמא קמא בטיל כדאמר בפ"ה דמסכת ע"ז (דף עג.) המערה יין נסך לבור אפילו כל היום כולו כשר דאמרינן קמא קמא בטיל וי"ל דלא מהני טעמא דקמא קמא בטיל כיון שהאיסור רבה מכשיעור וההיא דיין נסך דקאמר קמא קמא בטיל היינו קודם שרבה האיסור עד כדי נתינת טעם בהיתר.


אמנם עיקר תמיהתו נראית לי תמוהה מטעמים אחרים.
מי אמר שהשמן התרבה? בפשטות השמן המועט הספיק לשמונה ימים.
גם אם השמן התרבה על ידי נס, מהיכי תיתי שהוא לא נחשב 'שמן זית'?

יותר מסתבר לי שהגר"ח לא שאל כך.
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ג' דצמבר 04, 2018 10:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 4065
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 04, 2018 10:02 am

א. זאת שאלה אם יש דין "ביטול" במצוות.
דהיינו: אם יש מעט שמן זית, ומילאו לתוכו שמן אחר (שאינו ניכר בטעמו ולא במראהו וכו') - האם זה מכשיר את השמן החדש להדלקה? בפשטות לא.
ב. אין מבטלין לכתחילה, והרי כל הנס היה כדי לקיים את המצווה לכתחילה ולא בטומאה.

רון
הודעות: 564
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי רון » ג' דצמבר 04, 2018 10:04 am

ההוא דאמר כתב:נודע בשערים תמיהתו של הגר"ח מבריסק, איך יכלו להדליק בשמן שהתרבה בנס פך השמן, והלא שמן שנוצר ע"י נס - איננו שמן זית.
[וכבר יצאו עוררים על שאלה זו בשם הגר"ח, וראה כמוצש"ר [חנוכה] שהביא דהגר"ח הכחיש ששאל שאלה זו, ועיי"ש הרחבה בענין, וראה עוד בדף על הדף מנחות סט, ב כמדו', וראה עוד באוצר מפרשי חנוכה - מ. ירושלים]
ויש לעיין טובא, דאף אם נחשיב את השמן שהתרבה, שאיננו שמן זית אלא שמן נס, מכל מקום שיתבטל ברוב ככלל הנקוט בידינו - קמא קמא בטיל.
ואם כן נמצא שגם השמן שהתרבה מכח הנס, יש לו דין שמן זית מכח הביטול.

ואסיים בברכת חנוכה שמח.


ביטול ברוב אינו מוסיף דינים רק מבטל דינים כידוע מהעונג יו"ט לענין ביטול ברוב בציצית ומצה

מיני ומינך
הודעות: 270
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי מיני ומינך » ג' דצמבר 04, 2018 10:06 am

ההוא דאמר כתב:נודע בשערים תמיהתו של הגר"ח מבריסק, איך יכלו להדליק בשמן שהתרבה בנס פך השמן, והלא שמן שנוצר ע"י נס - איננו שמן זית.
[וכבר יצאו עוררים על שאלה זו בשם הגר"ח]

הספר אוצמפ"ח אינו תח"י מסתמא כבר הובא שם שהרעיון הנ"ל הובא מגדולי וגאוני ישראל אחרים
קבצים מצורפים
מכתבי תורה - גור.PDF
(180.84 KiB) הורד 9 פעמים
ליקוטי הרי''מ.PDF
(159.12 KiB) הורד 10 פעמים
מהרי''ד מבעלזא.PDF
(268.32 KiB) הורד 12 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב ג' דצמבר 04, 2018 11:39 am, נערך 7 פעמים בסך הכל.

בקרו טלה
הודעות: 2473
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' דצמבר 04, 2018 10:16 am

ההוא דאמר כתב:נודע בשערים תמיהתו של הגר"ח מבריסק, איך יכלו להדליק בשמן שהתרבה בנס פך השמן, והלא שמן שנוצר ע"י נס - איננו שמן זית.
ויש לעיין טובא, דאף אם נחשיב את השמן שהתרבה, שאיננו שמן זית אלא שמן נס, מכל מקום שיתבטל ברוב ככלל הנקוט בידינו - קמא קמא בטיל.
ואם כן נמצא שגם השמן שהתרבה מכח הנס, יש לו דין שמן זית מכח הביטול.

עי' באור תורה ד"ה ונ"ל, ובבית יצחק סי' ק"י או' ג ומה שהעיר עליו בברך משה
קבצים מצורפים
אור תורה - אוסטרווצא.PDF
(243.16 KiB) הורד 11 פעמים
בית יצחק.PDF
(374.16 KiB) הורד 8 פעמים
ברך משה.pdf
(253.35 KiB) הורד 17 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ג' דצמבר 04, 2018 12:23 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עפר לרגלם
הודעות: 126
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' דצמבר 04, 2018 10:35 am

החושב כתב:אמנם עיקר תמיהתו נראית לי תמוהה מטעמים אחרים.
מי אמר שהשמן התרבה? בפשטות השמן המועט הספיק לשמונה ימים.

פשוט שככה נפטרת השאלה? והרי אם השמן לא התכלה יוצר שהאש דלקה לא ע"י השמן וזה אש ניסית, ומה ההבדל בין אש שדולקת לבד מהשמים לאש שדולקת ע"י שמן זית מהשמים?

החושב
הודעות: 924
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי החושב » ג' דצמבר 04, 2018 10:39 am

לא. השמן המועט דלק יותר זמן (הפיק יותר אש, אם תרצה).
על דרך מה שנאמר:
מלכים א פרק יט פסוק ח
וַיָּ֖קָם וַיֹּ֣אכַל וַיִּשְׁתֶּ֑ה וַיֵּ֜לֶךְ בְּכֹ֣חַ׀ הָאֲכִילָ֣ה הַהִ֗יא אַרְבָּעִ֥ים יוֹם֙ וְאַרְבָּעִ֣ים לַ֔יְלָה

מיני ומינך
הודעות: 270
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי מיני ומינך » ג' דצמבר 04, 2018 10:55 am

-
נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב ג' דצמבר 04, 2018 11:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עפר לרגלם
הודעות: 126
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' דצמבר 04, 2018 10:57 am

החושב כתב:לא. השמן המועט דלק יותר זמן (הפיק יותר אש, אם תרצה).
על דרך מה שנאמר:
מלכים א פרק יט פסוק ח
וַיָּ֖קָם וַיֹּ֣אכַל וַיִּשְׁתֶּ֑ה וַיֵּ֜לֶךְ בְּכֹ֣חַ׀ הָאֲכִילָ֣ה הַהִ֗יא אַרְבָּעִ֥ים יוֹם֙ וְאַרְבָּעִ֣ים לַ֔יְלָה

אש היא אנרגיה שנוצרת ע"י כילוי השמן, אם השמן לא התכלה והאש הייתה גדולה יחסית לכמות השמן, יוצא שזה אש של נס ולא של שמן

החושב
הודעות: 924
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי החושב » ג' דצמבר 04, 2018 11:10 am

עפר לרגלם כתב:
החושב כתב:לא. השמן המועט דלק יותר זמן (הפיק יותר אש, אם תרצה).
על דרך מה שנאמר:
מלכים א פרק יט פסוק ח
וַיָּ֖קָם וַיֹּ֣אכַל וַיִּשְׁתֶּ֑ה וַיֵּ֜לֶךְ בְּכֹ֣חַ׀ הָאֲכִילָ֣ה הַהִ֗יא אַרְבָּעִ֥ים יוֹם֙ וְאַרְבָּעִ֣ים לַ֔יְלָה

אש היא אנרגיה שנוצרת ע"י כילוי השמן, אם השמן לא התכלה והאש הייתה גדולה יחסית לכמות השמן, יוצא שזה אש של נס ולא של שמן

הנס היה שהשמן הזה הפיק יותר אנרגיה מהרגיל.
וזה מה שהבאתי מהנאמר באליהו. שהוא הלך בכוח 'האכילה ההיא'.

עפר לרגלם
הודעות: 126
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' דצמבר 04, 2018 11:18 am

ומה ההבדל אם נוסף עוד שצן, או שנוסף עוד אנרגיה בשמן, בסוף הוא דולק ע"י נס?

סגי נהור
הודעות: 2788
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' דצמבר 04, 2018 11:24 am

עפר לרגלם כתב:
החושב כתב:לא. השמן המועט דלק יותר זמן (הפיק יותר אש, אם תרצה).
על דרך מה שנאמר:
מלכים א פרק יט פסוק ח
וַיָּ֖קָם וַיֹּ֣אכַל וַיִּשְׁתֶּ֑ה וַיֵּ֜לֶךְ בְּכֹ֣חַ׀ הָאֲכִילָ֣ה הַהִ֗יא אַרְבָּעִ֥ים יוֹם֙ וְאַרְבָּעִ֣ים לַ֔יְלָה

אש היא אנרגיה שנוצרת ע"י כילוי השמן, אם השמן לא התכלה והאש הייתה גדולה יחסית לכמות השמן, יוצא שזה אש של נס ולא של שמן

נידון כאן וכאן.

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 04, 2018 7:22 pm

רון כתב:ביטול ברוב אינו מוסיף דינים רק מבטל דינים כידוע מהעונג יו"ט לענין ביטול ברוב בציצית ומצה

viewtopic.php?t=26576#p271130

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' דצמבר 04, 2018 11:16 pm

עזריאל ברגר כתב:ב. אין מבטלין לכתחילה, והרי כל הנס היה כדי לקיים את המצווה לכתחילה ולא בטומאה.


לא מדובר על ביטול בשמן טמא, אלא ביטול שמן 'נס' - בשמן זית.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' דצמבר 04, 2018 11:16 pm

רון כתב:
ההוא דאמר כתב:


ביטול ברוב אינו מוסיף דינים רק מבטל דינים כידוע מהעונג יו"ט לענין ביטול ברוב בציצית ומצה


יפה כתב.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' דצמבר 04, 2018 11:21 pm

quote="החושב"]תוספות מסכת שבת דף סה עמוד ב
וא"ת אמאי חיישינן שמא ירבו הנוטפים לימא קמא קמא בטיל כדאמר בפ"ה דמסכת ע"ז (דף עג.) המערה יין נסך לבור אפילו כל היום כולו כשר דאמרינן קמא קמא בטיל וי"ל דלא מהני טעמא דקמא קמא בטיל כיון שהאיסור רבה מכשיעור וההיא דיין נסך דקאמר קמא קמא בטיל היינו קודם שרבה האיסור עד כדי נתינת טעם בהיתר.


יפה כתב. אולם כמדומני שזה נידון במקום שע"י הביטול דקמא קמא, נתרבה לבסוף האיסור על ההיתר. האם בכה"ג יהא דין ביטול או לא [כדעת התוס' שהבאתם]

אמנם עיקר תמיהתו נראית לי תמוהה מטעמים אחרים.
מי אמר שהשמן התרבה? בפשטות השמן המועט הספיק לשמונה ימים.
גם אם השמן התרבה על ידי נס, מהיכי תיתי שהוא לא נחשב 'שמן זית'?
/quote]


בדברי הבית יוסף מבואר שהשמן התרבה. ואם כן שואל הגר"ח דהוי השמן שנתווסף 'שמן נס' ולא שמן זית, ומדוע יוכשר להדלקה.
במה שכתבתם שהשמן המועט הספיק לשמונה ימים - בעולם הישיבות מקובל להגדיר זאת - שהשמן התרבה 'באיכות' ולא 'בכמות' - וכ"כ הגר"ח עצמו בקובץ מגנזי הגר"ח.
אמנם שאלת הגר"ח שהובאה הינה על דברי הבית יוסף - שהשמן התרבה בכמותו ולא באיכותו.
נערך לאחרונה על ידי ההוא דאמר ב ו' דצמבר 07, 2018 8:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2788
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' דצמבר 04, 2018 11:22 pm

הב"י עצמו מביא את שתי האפשרויות.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' דצמבר 04, 2018 11:25 pm

יישר כח על כל התגובות הנפלאות.
חשבתי ליישב בס"ד בנוסף: עפי"ד הרמב"ן [ב"ב ב, א] דלא אומרים את הדין של קמא קמא בטיל - בדבר שמתרבה מאליו.
וז"ל: ולא קשיא דשאני התם כיון שסופו לבא והוא הולך וגדל מאיליו אינו בטל, מה שאין כן במערה שאינו איסור הבא מאליו אלא תלוי בדעתו של מערה ובמעשה שלו

ומעתה, כיון שהשמן נס שהתרבה הולך וגדל מאליו, ולא היה תלוי בדעת אדם המערה אותו, כה"ג לא אמרינן דין קמא קמא בטיל, ואתי שפיר.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' דצמבר 04, 2018 11:25 pm

סגי נהור כתב:הב"י עצמו מביא את שתי האפשרויות.


אם כן השאלה היא על התירוץ של הב"י שהתרבה.

הצעיר באלפי
הודעות: 488
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' דצמבר 05, 2018 2:10 am

ראה כאן ביאור יפה וארוך ביסוד זה האם דבר שנברא ע"י נס נחשב כדבר ההיא או לא.
קבצים מצורפים
רבי חיים-נס חנוכה.pdf
(37.04 KiB) הורד 18 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 4065
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 05, 2018 4:03 pm

ההוא דאמר כתב:
עזריאל ברגר כתב:ב. אין מבטלין לכתחילה, והרי כל הנס היה כדי לקיים את המצווה לכתחילה ולא בטומאה.


לא מדובר על ביטול בשמן טמא, אלא ביטול שמן 'נס' - בשמן זית.

ולכן לא כתבתי אין מבטלין "איסור".
אבל פשוט לי שאף אם בדיעבד שמן-נס כשר להדלקה - אין זה לכתחילה.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' דצמבר 06, 2018 12:39 am

יש מהלך דומה,
שלכך לא הדליקו בשמן טמא, הגם שטומאה הותרה בציבור [עי' פנ"י שבת כא, ב].
דמכל מקום חינוך המנורה צריך להיות בשלימות ובכשרות המירבית.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' דצמבר 06, 2018 12:43 am

הצעיר באלפי כתב:ראה כאן ביאור יפה וארוך ביסוד זה האם דבר שנברא ע"י נס נחשב כדבר ההיא או לא.


הקונטרס נפלא, מקיף כיד ה' הטובה עליו.
[אבל כמדומני שיש בו רק ב' ענפים מתוך ד'].

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' דצמבר 06, 2018 1:24 am

לא אמנע טוב מבעליו, ראיתי כעת בשדי חמד [הנדמ"ח עמ"ס שבת כא, ב]: שהביא מספר החיים [או"ח תרע] להגר"ש קלוגר אב"ד ברודי: שמיישב את הקושיא היאך יכלו להדליק בשמן נס, והלא יש איסור של המותר בפיך. ואסור ליהנות ממעשה ניסים [והדברים עתיקין]. ותירץ, דלפי שהיה פך שמן אלא שהתרבה, כה"ג יש בזה דין קמא קמא בטיל, ושוב אין בזה איסור דמעשה ניסים, ושפיר הוי מותר בפיך.
מכל מקום חזינן בדבריו, דאף בנס פך השמן היה דין - קמא קמא בטיל.
קבצים מצורפים
רבי שלמה קלוגר - ספר החיים.png
רבי שלמה קלוגר - ספר החיים.png (25.32 KiB) נצפה 387 פעמים

סגי נהור
הודעות: 2788
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' דצמבר 06, 2018 1:35 am

ההוא דאמר כתב:לא אמנע טוב מבעליו, ראיתי כעת בשדי חמד [הנדמ"ח עמ"ס שבת כא, ב]: שהביא מספר החיים [או"ח תרע] להגר"ש קלוגר אב"ד ברודי: שמיישב את הקושיא היאך יכלו להדליק בשמן נס, והלא יש איסור של המותר בפיך. ואסור ליהנות ממעשה ניסים [והדברים עתיקין]. ותירץ, דלפי שהיה פך שמן אלא שהתרבה, כה"ג יש בזה דין קמא קמא בטיל, ושוב אין בזה איסור דמעשה ניסים, ושפיר הוי מותר בפיך.
מכל מקום חזינן בדבריו, דאף בנס פך השמן היה דין - קמא קמא בטיל.

כמובן יש לשים לב שהוא דן רק על האיסור מצד היותו מעשה נסים, ולא על החסרון שאינו שמן זית.
אמנם תוכל להעזר בדבריו נגד הסברא המיוסדת על הרמב"ן שבדבר שנתרבה מאליו ל"א קמא קמא בטיל.

עזריאל ברגר
הודעות: 4065
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 06, 2018 12:22 pm

ההוא דאמר כתב:יש מהלך דומה,
שלכך לא הדליקו בשמן טמא, הגם שטומאה הותרה בציבור [עי' פנ"י שבת כא, ב].
דמכל מקום חינוך המנורה צריך להיות בשלימות ובכשרות המירבית.

לא "דומה", אלא לכך התכוונתי, שהרי ידוע שטומאה הותרה/דחויה בציבור, ומדוע לא הדליקו בשמן טמא? ונאמרו כו"כ תירוצים על כך שהקב"ה עשה נס כדי שידליקו באופן שלכתחילה כשר, ואת"ל שהדלקה בשמן נס היא דיעבד - וכי עביד קודשא בריך הוא ניסא למגנא?!

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' דצמבר 06, 2018 2:05 pm

עזריאל ברגר כתב:
ההוא דאמר כתב:יש מהלך דומה,
שלכך לא הדליקו בשמן טמא, הגם שטומאה הותרה בציבור [עי' פנ"י שבת כא, ב].
דמכל מקום חינוך המנורה צריך להיות בשלימות ובכשרות המירבית.

לא "דומה", אלא לכך התכוונתי, שהרי ידוע שטומאה הותרה/דחויה בציבור, ומדוע לא הדליקו בשמן טמא? ונאמרו כו"כ תירוצים על כך שהקב"ה עשה נס כדי שידליקו באופן שלכתחילה כשר, ואת"ל שהדלקה בשמן נס היא דיעבד - וכי עביד קודשא בריך הוא ניסא למגנא?!


תודה על דבריך המאירים.
כתבתי "דומה", כי בנוגע לטומאה הותרה בציבור יש סברא של "המנורה הטהורה" כלשון הכתוב. בשונה משמן נס, שאין זה חיסרון "טהרה", אלא סוג אחר של שמן.
עוד יש לדון, כי הפוסלים את "שמן נס" מחמת שאינו שמן זית, ינהג פסול זה אף בדיעבד, כיון דאין אנו דנים אותו כ"שמן זית", מה מקום להכשירו אף בדיעבד?

עזריאל ברגר
הודעות: 4065
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 06, 2018 5:03 pm

המנורה הטהורה - רש"י מפרש שאינו שייך לטומאה וטהרה.
דיברתי על להדליק בשמן-נס שהתבטל.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ו' דצמבר 07, 2018 8:13 am

עזריאל ברגר כתב:המנורה הטהורה - רש"י מפרש שאינו שייך לטומאה וטהרה.
דיברתי על להדליק בשמן-נס שהתבטל.


אתה צודק. אבל אני הבאתי שיש מהלך במפרשים [וכמדומני שיש לו משמעות באוה"ח] דהמנורה הטהורה, הוא שיש דין להדליק בתחילתו עכ"פ במנורה הטהורה.
מצאתי ברמב"ן סו"פ תצווה [ל,ז]
"והקטיר עליו אהרן. אין המצוה הזו בכהן גדול בלבד, אלא היא אף בכהנים הדיוטים כדין הדלקת הנרות שבצדה (בפסוק הבא) שאמר ג''כ ובהעלות אהרן את הנרות, ואינה בכ''ג בלבד כמו שאמר למעלה (כז כא) יערוך אותו אהרן ובניו. ולא ידעתי למה הזכיר אהרן בשניהם ולא אמר הכהן, ואולי מפני שיטת הכתוב למטה וכפר אהרן על קרנותיו (להלן פסוק י) שהוא באהרן בלבד. או שירמוז שאהרן יתחיל בקטרת ובנרות. וכן אמר בסוף אמור אל הכהנים (ויקרא כד ג) יערוך אותו אהרן ולא הזכיר בניו, בעבור שהוא יתחיל בה. והזכיר שם חקת עולם במצוה".

הרי לנו, שחינוך המנורה צריך להיות בדרגה יותר גבוהה ומכח אהרן.
ויש לצרף, למשנ"ת לעיל, שהמנורה הטהורה צריכה להיות בחנוכתה יותר בטהרה מאשר לאחר מכן. וכאן נראה מדברי הרמב"ן שהחינוך מצריך דרגת קדושה יותר גבוהה של אהרן הכהן בעצמו, והבן.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ו' דצמבר 07, 2018 8:16 am

הצעיר באלפי כתב:ראה כאן ביאור יפה וארוך ביסוד זה האם דבר שנברא ע"י נס נחשב כדבר ההיא או לא.


ראשית כל כבר כתבתי לעיל, שמדובר באסופה מקיפה ועצומה בעניין דבר שנוצר ע"י נס.
ולפלפולא של תורה באתי, על מה שהביא מדברי האחרונים [החכ"צ] שגולם הנברא ע"י ספר יצירה, אין לו דין אדם, והוכיח מכך שדבר שנוצר ע"י נס גרע.
יתכן לחלק, דהגם שבכל דוכתי דבר שנוצר ע"י נס יש לו אותה הגדרה של הדבר הטבעי, אולם שאני נברא בספר יצירה, שחיות נשמתו הינה קלושה טפי, ואין בו את הרוח חיים הגמורה, שנותנת ומשווה דין אדם, ויל"פ בזה.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ו' דצמבר 07, 2018 8:18 am

ההוא דאמר כתב:נודע בשערים תמיהתו של הגר"ח מבריסק, איך יכלו להדליק בשמן שהתרבה בנס פך השמן, והלא שמן שנוצר ע"י נס - איננו שמן זית.
[וכבר יצאו עוררים על שאלה זו בשם הגר"ח, וראה כמוצש"ר [חנוכה] שהביא דהגר"ח הכחיש ששאל שאלה זו, ועיי"ש הרחבה בענין, וראה עוד בדף על הדף מנחות סט, ב כמדו', וראה עוד באוצר מפרשי חנוכה - מ. ירושלים]
ויש לעיין טובא, דאף אם נחשיב את השמן שהתרבה, שאיננו שמן זית אלא שמן נס, מכל מקום שיתבטל ברוב ככלל הנקוט בידינו - קמא קמא בטיל.
ואם כן נמצא שגם השמן שהתרבה מכח הנס, יש לו דין שמן זית מכח הביטול.

ואסיים בברכת חנוכה שמח.


אעתיק עיקרי הדברים מהכמוצא שלל רב על חנוכה:
והנה יצאו עוררין על שמועה זו מפי הגר"ח, הגאון רבי יוסף דב סולבייצי'ק – ראש ישיבת בריסק בירושלים דבגמ' במנחות סט: נאמר שחיטים שירדו בעבים וביארו התוס' שנבראו בעבים ע"י נס כשרים למנחות, ונסתפקה הגמ' האם כשרים לשתי הלחם והספק האם במילה "מושבתיכם" נתמעט כל חיטה שאיננה מא"י או רק תבואת חו"ל וממילא חיטה שירדה בעבים כשרה.
ומ"מ עולה מדברי הגמ' שאף שנבראו החיטים ע"י נס מ"מ אית"ל שם חיטה ואינם נפסלים למנחות ואף ששתי הלחם יפסלו ממיעוט מושבותיכם.
עוד הקשה הגר"מ הלוי סולבייצי'ק (מציריך) מדברי הגמ' הוריות יא: "וכי נס אחד נעשה בשמן המשחה, והלא תחילתו שנים עשר לוגין, וממנו היה נמשח משכן וכליו אהרן ובניו כל ז' ימי המילואים וכולו קיים לעתיד לבוא" ומאחר שנתבאר שכולו קיים לעת"ל א"כ מבואר שהי' נס בכמות והיאך כשר הוא לשמן המשחה והלא אינו שמן זית.
ועיי"ש סיפור לגבי זקן שנסע ברכבת ופגש את הגר"ח והציע לפניו תשובה על שאלתו בענין שמן נס, והשיב לו הגר"ח שהוא לא שאל שאלה זו כלל. אמנם ביארו [שם] שבבריסק מקפידים על הדיוק והניואנסים, ואותו זק כנראה שינה בנוסח השאלה אות הקשה הגר"ח, ומשום כך אמר לו שהוא לא שאל שאלה זו, עיי"ש.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2214
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' דצמבר 07, 2018 11:43 am

לא הבנתי את הדמיון מחיטים לשמן זית. חיטים שירדו בעבים, הם חיטים בדיוק כמו חיטים שצמחו באדמה. בריחם, בממשם ובטעמם. מי קבע שרק חיטה שצמחה באדמה היא חיטה?

לעומת זאת, שמן זית פירושו שמן שיצא מזית. שמן שנברא בנס, ומעולם לא היה בתוך זית, אף אם טעמו, ריחו וממשו שווה לשמן זית, הרי סוף סוף הוא אינו שמן שיצא מזית ואינו נחשב שמן זית. והתורה אמרה להדליק את המנורה בשמן זית.

עפר לרגלם
הודעות: 126
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ו' דצמבר 07, 2018 12:31 pm

אפרקסתא דעניא כתב:לא הבנתי את הדמיון מחיטים לשמן זית. חיטים שירדו בעבים, הם חיטים בדיוק כמו חיטים שצמחו באדמה. בריחם, בממשם ובטעמם. מי קבע שרק חיטה שצמחה באדמה היא חיטה?

לעומת זאת, שמן זית פירושו שמן שיצא מזית. שמן שנברא בנס, ומעולם לא היה בתוך זית, אף אם טעמו, ריחו וממשו שווה לשמן זית, הרי סוף סוף הוא אינו שמן שיצא מזית ואינו נחשב שמן זית. והתורה אמרה להדליק את המנורה בשמן זית.

בפשטות גם שמן זית אין ענין מיוחס בשמן שיצא מזית, אלא בגלל הייחודיות של שמן זית, שזה תלוי בריחו ממשו וטעמו, וכל שדומה לו לא משנה ההיסטוריה שלו.

סגי נהור
הודעות: 2788
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' דצמבר 07, 2018 1:03 pm

אלה בדיוק שני צדדי הספק שכבר נידונו לעייפה.

עזריאל ברגר
הודעות: 4065
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 09, 2018 1:00 pm

ההוא דאמר כתב:
ההוא דאמר כתב:נודע בשערים תמיהתו של הגר"ח מבריסק, איך יכלו להדליק בשמן שהתרבה בנס פך השמן, והלא שמן שנוצר ע"י נס - איננו שמן זית.
[וכבר יצאו עוררים על שאלה זו בשם הגר"ח, וראה כמוצש"ר [חנוכה] שהביא דהגר"ח הכחיש ששאל שאלה זו, ועיי"ש הרחבה בענין, וראה עוד בדף על הדף מנחות סט, ב כמדו', וראה עוד באוצר מפרשי חנוכה - מ. ירושלים]
ויש לעיין טובא, דאף אם נחשיב את השמן שהתרבה, שאיננו שמן זית אלא שמן נס, מכל מקום שיתבטל ברוב ככלל הנקוט בידינו - קמא קמא בטיל.
ואם כן נמצא שגם השמן שהתרבה מכח הנס, יש לו דין שמן זית מכח הביטול.

ואסיים בברכת חנוכה שמח.


אעתיק עיקרי הדברים מהכמוצא שלל רב על חנוכה:
והנה יצאו עוררין על שמועה זו מפי הגר"ח, הגאון רבי יוסף דב סולבייצי'ק – ראש ישיבת בריסק בירושלים דבגמ' במנחות סט: נאמר שחיטים שירדו בעבים וביארו התוס' שנבראו בעבים ע"י נס כשרים למנחות, ונסתפקה הגמ' האם כשרים לשתי הלחם והספק האם במילה "מושבתיכם" נתמעט כל חיטה שאיננה מא"י או רק תבואת חו"ל וממילא חיטה שירדה בעבים כשרה.
ומ"מ עולה מדברי הגמ' שאף שנבראו החיטים ע"י נס מ"מ אית"ל שם חיטה ואינם נפסלים למנחות ואף ששתי הלחם יפסלו ממיעוט מושבותיכם.
עוד הקשה הגר"מ הלוי סולבייצי'ק (מציריך) מדברי הגמ' הוריות יא: "וכי נס אחד נעשה בשמן המשחה, והלא תחילתו שנים עשר לוגין, וממנו היה נמשח משכן וכליו אהרן ובניו כל ז' ימי המילואים וכולו קיים לעתיד לבוא" ומאחר שנתבאר שכולו קיים לעת"ל א"כ מבואר שהי' נס בכמות והיאך כשר הוא לשמן המשחה והלא אינו שמן זית.
ועיי"ש סיפור לגבי זקן שנסע ברכבת ופגש את הגר"ח והציע לפניו תשובה על שאלתו בענין שמן נס, והשיב לו הגר"ח שהוא לא שאל שאלה זו כלל. אמנם ביארו [שם] שבבריסק מקפידים על הדיוק והניואנסים, ואותו זק כנראה שינה בנוסח השאלה אות הקשה הגר"ח, ומשום כך אמר לו שהוא לא שאל שאלה זו, עיי"ש.

הראיה משמן המשחה לא מובנת לי, שהרי מצוותו בכך!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 09, 2018 1:13 pm

מה הכוונה מצוותו בכך מצוותו שיהיה קיים כולו לעתיד לבא?

עזריאל ברגר
הודעות: 4065
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 09, 2018 1:35 pm

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה מצוותו בכך מצוותו שיהיה קיים כולו לעתיד לבא?

אכן, שנאמר "ואל בני ישראל תדבר לאמר שמן משחת קודש יהיה זה לי לדורותיכם". זהו פסוק בציווי, וממנו דרז"ל שיהיה קיים כולו.

ההוא דאמר
הודעות: 1135
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי ההוא דאמר » א' דצמבר 09, 2018 2:42 pm

עזריאל ברגר כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה מצוותו בכך מצוותו שיהיה קיים כולו לעתיד לבא?

אכן, שנאמר "ואל בני ישראל תדבר לאמר שמן משחת קודש יהיה זה לי לדורותיכם". זהו פסוק בציווי, וממנו דרז"ל שיהיה קיים כולו.


א' לא בהכרח שכוונת ציווי הכתוב - שכל השמן יהא במלואו לדורות. אלא זוהי דרשת חז"ל.
ב' השאלה נשאלת, אם שמן שנעשה באופן ניסי, אינו נחשב כשמן זית, אם כן גם אינו שמן המשחה, ובצירוף הדברים, גם אם תגזור מצוותו בכך, מכל מקום אין זה שמן המשחה אלא שמן אחר ניסי.

וכתב לי חכ"א שליט"א באישי, לציין את דברי התוס' בנזיר מ"ז דרק שמן שעשה משה קדוש לדורות עולם, ולא שמן אחר, היינו דאף אם יעשה כמתכונתו ויקדישנו מכל מקום לא יחול עליו דין שמן המשחה. ואם כן תיקשי, דכיון דבעינן את השמן של 'משה', ושמן שהתרבה ע"י נס אינו שמן המשחה, אם כן כיצד יכולים למשוח בו.
וכמדומני שזה רייד ישיבתי ידוע בשלהי הוריות.
וראה עוד מה שכתב אחד מחו"ר הפורום שליט"א - מאמר מקיף בעניין שמן המשחה [וראה את דברי התוס' הנ"ל בעמוד ו' - ז'].
viewtopic.php?f=17&t=42567#p494058

עזריאל ברגר
הודעות: 4065
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קושיא עצומה על תמיהתו של הגר"ח מבריסק - בנס פך השמן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 09, 2018 7:55 pm

א. חז"ל הם הסמכות היחידה לדרוש פסוקים להלכות, והם דרשו שפסוק זה אומר שהשמן יהיה קיים לדורות.
ב. אם ה' הבטיח ששמן זה יהיה קיים לדורות, וה' ציווה למשוח בשמן זה - במילים אחרות זה אומר שהוא ציווה לדורות למשוח כהנים ומלכים בשמן של נס, וזה מה שאמרתי "מצוותו בכך". ובפרט לפי מ"ד שעשיית השמן עצמו היא במעשה ניסים, אז ברור שמצוות שמן זה - היא למשוח בשמן של נס.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים