מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מעשה יהודית

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' דצמבר 11, 2011 8:53 pm

ברמ"א סי' תרע מבאר לאכול מאכלי חלב בחנוכה עקב מעשה יהודית
בציונים בגליון כתוב מקורו ר"ן וכלבו
ומבואר שיש שייכות בין מעשה יהודית לחנוכה
להלן אביא כמה ראשונים הכותבים כן בלשונותם

תוספות מסכת מגילה דף ד עמוד א
שאף הן היו באותו הנס - פירש רשב"ם שעיקר הנס היה על ידן בפורים על ידי אסתר בחנוכה על ידי יהודית
וכ"ה בתורא"ש ובריטב"א שם ובמרדכי פסחים תוספות מער"פ רמז תריא
ובבית הבחירה למאירי מסכת מגילה דף ד עמוד א הוסיף מעט
וכן פירשו בענין נשים חייבות בנר חנוכה שאף הם היו באותו הנס שעל ידי אשה נעשה כמו שנתפרש במעשה של יהודית ומבואר שהיה לו ספר שבו היה כתוב מעשה של יהודית
עוד תוספת מצאנו בספר המנהיג הלכות מגילה עמוד רמט
וכן חייבו' בנר חנוכה, שהנס בא ע"י יהודית מבנות חשמונאי
הרי שהייתה מבית חשמונאי

ובכלבו הדברים מפורשים יותר
ספר כלבו סימן מד
ויש מפרשים שעל ידי אשה אירע להם הנס הגדול ההוא ושמה יהודית כמו שמפורש באגדה בת היתה ליוחנן כהן גדול והיתה יפת תואר מאד ואמר המלך יון שתשכב עמו והאכילתו תבשיל של גבינה כדי שיצמא וישתה לרוב וישתכר וישכב וירדם ויהי לה כן וישכב וירדם ותקח חרבו וחתכה ראשו ותביאהו לירושלים וכראות החיל כי מת גבורם וינוסו, ועל כן נהגו לעשות תבשיל של גבינה בחנוכה

הרי שהייתה בת של יוחנן כהן גדול ואחות מתתיהו ודודת יהודה המכבי ואחיו

באבודרהם יש בזה דברי תימה שכן כתב
ספר אבודרהם ברכת המצות ומשפטיהם
וכן פי' בנר חנוכה שעיקר הנס נעשה ע"י אשה ששמה יהודית שקצצה ראשו של אנטיוכוס
וזה דבר שלא כתוב בשום מקום שהרגה את אנטיוכוס עצמו

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' דצמבר 11, 2011 8:55 pm

באוצר המדרשים מופיע מעשה יהודית ובתמצות כתבו הרוקח
פירושי סידור התפילה לרוקח [קמא] לחנוכה עמוד תשיז
מסרת גבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים הם היוונים34, וגם חבורת אליפורני שקיבץ ק"כ אלף איש גבורי מלחמה וכ"ב אלף בעלי חיצים, וגמלים נשאו מזונות35 עד אין מספר, ולכד כל המדינות גדולות וגבוהות, כיון ששמעו ישראל שבא עליהם פחדו36 כלם, ועלה אליקים הכהן וצוה לסגור כל מעברות אליפורני שלא יבא עליהם37, וכן עשו. ויקומו ויצעקו אל ה' בעמידה, והכניעו נפשם בצום ובבכי הם ונשיהם ובניהם, ולבשו הכהנים שקים וגם מזבח ה' הלבישו שק, ונפלו הנערים על פניהם בצום לפני היכל ה', ויצעקו כולם אל ה' בלב אחד. כששמע אליפורני חרה אפו עליהם ובא עליהם בבתול, והיו בבתול זקנים עזיהו בן מיכיהו ושמעון וכרמי וגדיאל, וכל העם מיד נפלו על פניהם [והשתחוו] לה' בבכי גדול, וצוה אליפורני לרדת בבתול ק"כ אלף עושה מלחמה וכ"ב אלף בעלי חצים, מלבד העוזרים אותם מכל המדינות ומן המקומות אשר כבשו, וכלם38 מכוונים מלחמה כנגד ישראל, ובאו בעמק ההר ולקחו המעיין מישראל וכל המעינות פסקו עבדי אליפורני, מיד נפלו כל ישראל על פניהם לפני ה', מיד נאספו ישראל על עוזיהו ואמרו לו ישפט ה' עליך שלא רצית להשלים עמו, אמר נמתין ה' ימים אם יבא לנו עוזר מוטב ואם לאו נמסור עצמינו, כיון ששמעה אשה חכמה [ביותר] ששמה חנה39 והיא אלמנה בת מררי בן עדוא בן יוסף בן עוזיהו בן אליהו בן ימיני בן גבעון בן רפיה בן אחיטוב בן מלכיה בן עצם40 בן נתנאל בן שמעון בן בני ראובן, ושם אביה מנשה שמת בימי קציר חטים, והיתה יפיפיה מאד ביותר41 וכול', עד מצאו המלך בלא ראש וסדין פרוס עליו, מיד רדפו ישראל את אויביהם והרגו מהם תילי תילים.

הרי ששם המלך היה אליפורני
וכן האשה הייתה חנה - ויש הגורסים יהודית - ולא הייתה כלל מבית חשמונאי
ואעפ"כ מקשר זאת הרוקח לחנוכה

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' דצמבר 11, 2011 8:59 pm

נוסח אחר מצאנו
במגילת תענית (ליכטנשטיין) הסכוליון
/שבעה עשר באלול/ בשיבסר ביה נפקו רומאי מן ירושלם. מפני שהיו מצרין לבני ירושלם ולא יכלו לצאת ולבוא מפניהם ביום אלא בלילה ובמה היו מצרים להם מלכי יון היו מושיבין קסטריאות בעירות להיות מענין את הכלות ואחר כך היו נשואות לבעליהן ומנעו את ישראל שלא לשמח עם נשותיהם לקים מה שנאמר אשה תארש ואיש אחר ישכבנה ולא היה אדם מבקש לישא אשה מפני הקסטריאות חזרו מכניסין אותן בחשאי שנאמר והשבתי מהם קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה קול רחים ואור נר וכשהיו שומעין קול רחים בבורני היו אומרים שבוע הבן שבוע הבן וכשהיו רואים אור נר בברור חיל היו אומרים משתה שם משתה שם. ובת אחת היתה למתתיהו בן יוחנן הכהן הגדול וכשהגיע זמנה לינשא בא הקסטרין לטמאה ולא הניחו אותו וקנאו מתתיהו ובניו וגברה ידם על מלכות יון ונמסרו בידן והרגום ואת היום שבטלום עשאוהו יום טוב.

הרי שהייתה ביתו של מתתיהו ולא של יוחנן וכן לא מופיע כלל המעשה שהיא עצמה הרגה את המלך היווני אלא אדרבה לא הניחו אותו

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' דצמבר 11, 2011 9:09 pm

באוצר המדרשים (אייזנשטיין) אכן נמצאים שתי סיפורים שונים זה מזה
סיפור אחד עם המלך אליפורני ויהודית בת בארי ושם היה עוזיה הכהן ולא מוזכרים בני חשמונאי כלל, והוא הסיפור של הרוקח, אך לא נראה מהסיפור שיש לו איזה קשר לחנוכה ושם באמת היא ערפה את ראשו של המלך היווני, הסיפור הוא ארוך ולא אביאו כאן

סיפור שני מופיע שם

אוצר המדרשים (אייזנשטיין) חנוכה עמוד 192
תנו רבנן, בימי מלכות יון הרשעה וכו' ועוד גזרו שכל מי שנושא אשה תבעל להגמון תחלה ואח"כ תחזור לבעלה. ונהגו בדבר הזה שלש שנים ושמונה חדשים עד שנשאת בתו של יוחנן כ"ג, כיון שרצו להוליכה אצל אותו ההגמון פרעה ראשה וקרעה בגדיה ועמדה ערומה בפני העם, מיד נתמלא יהודה ואחיו חימה עליה ואמרו הוציאוה לשריפה ואל יתגלה דבר זה למלכות מפני סכנת נפשות, שהעיזה פניה להיות ערומה בפני כל העם הזה. אז אמרה לו היאך אתבזה לפני אחי ורעי ולא אתבזה בעיני ערל וטמא שאתם רוצים למעול בי ולהוליך אותי לשכב אצלו. כיון ששמע יהודה וחביריו כך נועצו יחדיו להרוג ההגמון, מיד הלבישו הנערה בלבוש מלכות ועשו חופה של הדס מבית חשמונאי עד ביתו של הגמון ובאין כל בעלי נבל וכנור ובעלי זמר והיו מזמרים ומרקדים עד שבאו לבית ההגמון. כיון ששמע ההגמון כך אמר לשריו ועבדיו ראו אותם שהם מגדולי ישראל מזרע אהרן הכהן כמה הם שמחים לעשות רצוני ראויים הם לכבוד גדול, וצוה להוציא חוץ שריו ועבדיו ונכנס יהודה וחביריו עם אחותו אצל ההגמון[b] וחתכו ראשו ובזזו כל אשר לו.[/b] והרגו שריו ועבדיו ודרסו היונים עד גמירא חוץ מעיקר המלכות. וישראל שהיו בעיר היו ברתת וברעד בשביל אותם בחורי ישראל. יצאה בת קול ואמרה נצחו טליא דאזלו למעבד קרבא באנטוכיא וחזרו אותו בחורים וסגרו השערים ועשו תשובה ועסקו בתורה ובגמילות חסדים. כיון ששמע מלך יונים שהרגו ישראל הגמון שלו קבץ כל עמו ובא לפני ירושלם והביא אותה במצור, ונפחדו מאד היהודים, והיתה שם אשה אלמנה יהודית שמה ולקחה שפחתה והלכה אצל שערי ירושלם ואמרה הניחו אותי לצאת שמא יעשה המקום נס על ידי, ופתחו לה ויצאה, והלכה לפני המלך, ויאמר לה מה תבקשי, ואמרה אדוני! בת גדולים מישראל אנכי ואחי נביאים ושמעתי שהיו מתנבאים שמחר תפול ירושלם בידך, כיון ששמע כך שמח שמחה גדולה. והיה לו אחד מחכמיו שהיה רואה וחוזה בכוכבים והיה אומר רואה אני שישראל חוזרים בתשובה ואי אתה יכול להם, חזור למקומך, ונתמלא המלך חמה עליו וצוה לחטפו, ואסרו ידיו ורגליו לתלות אותו על העץ אצל ירושלם ויאמר המלך מחר כשתפול ירושלם בידינו נהרוג אותו. והיה המלך מאמין לאותה יהודית ויאהב אותה ויאמר לה רצונך שתנשאי לי? ואמרה לו אדוני המלך איני ראויה אפילו לאחד מעבדיך, ואמנם כיון שלבך נוטה לזה תעביר כרוז בכל המחנה שכל מי שיראה שתי נשים הולכות אצל המעיין אל יפגעו בהן לפי שצריכה אני לילך לשם לרחוץ עצמי ולטבול. מיד העבירו הכרוז ועשתה כך, ועשה המלך משתה גדול ושתו ונשכרו, ואח"כ הלכו כל אחד ואחד לאוהליו והמלך ישב בחיקה וישן, והלכה אותה יהודית ונטלה סייף שלו וחתכה ראשו ופשטה סדין עליו, והלכה עם ראשו של מלך אצל שערי ירושלם ואמרה פתחו לי השערים שכבר עשה הקב"ה נס על ידי, אמרו לה לא דייך שזנית וקלקלת אלא שבאת בעלילה עמנו, מיד הראה להם ראשו של מלך, כיון שראוהו פתחו השערים ויצאו והרימו קול שמע ישראל ה' אלהינו ה' אחד. כיון ששמעו יונים כך אמרו למחרת באים עלינו, והלכו למלך ומצאוהו בלא ראש ונפל עליהם אימה ופחד וברחו כלם, וירדפו ישראל אחריהם והרגו מהם כמה וכמה. כן יעשה הקב"ה נקמה בשונאינו מהרה ויחיש לנו ישועה ככתוב ובא לציון גואל.


הרי שהיו ב' סיפורים סיפור אחד עם אחות של יהודה המכבי שבמקרה זה באמת לא הניחו למלך יון ללוקחה ויהודה וחבריו הם ערפו את ראש המלך, וסיפור שני לחלוטין שהיה לאחריו כשבא מלך יון על העיר שבו יהודית זו עצמה ערפה את ראשו, ומכך שכתוב שהייתה אלמנה כסיפור שהיה עם אליפורני אפשר שהוא אותו סיפור כסיפור הראשון שציינתי לעיל

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' דצמבר 11, 2011 9:11 pm

נוסח נוסף מופיע שם באוצר המדרשים
אוצר המדרשים (אייזנשטיין) חנוכה עמוד 193
חרבם תבוא בלבם וקשתותם תשברנה, אמר רשב"י אלו יונים שעשו מלחמה עם חשמונאי ובניו, ובשעה שנכנסו להיכל הלך יוני אחד ולקח ספר תורה והביא חנה בת יוחנן כ"ג שלא היה כיפיה בעולם והיתה נישאת לאלעזר בן חשמונאי, ורצה אותו יוני לבוא עליה בפני בעלה ואביה, אמר יוחנן כ"ג למתתיהו אני ושלשה בני ואתה ושבעה בניך הרי י"ב כנגד י"ב שבטים, מובטח אני שהקב"ה עושה נס על ידינו. מיד הרים אלעזר הסייף והרג אותו היוני ואמר עזרי מעם ה' עושה שמים וארץ.

וקשה בזה איך יכל אלעזר לנושאה והלא הייתה דודתו שהוא בן מתתיהו והיא בת יוחנן

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' דצמבר 11, 2011 9:15 pm

וראה מאמרו של הרב שמואל גנוט
http://www.din.org.il/2011/11/29/%D7%AA ... %94%D7%95/
כתב השו"ע (תר"ע, א'): "ונוהגות הנשים שלא לעשות מלאכה בעוד שהנרות דולקות", וביאר הב"י: "טעמן כדי שיהא להן הכירא שאסור להשתמש לאורן". והמשנ"ב הביא בשם מג"א בשם מטה משה: "דוקא נשים, לפי שנעשה נס על ידיהם כדלקמיה ס"ב בהג"ה". ובס"ב כ' הרמ"א שיש לאכול גבינה בחנוכה, לפי שהנס נעשה בחלב שהאכילה יהודית את האויב. וכ' המשנ"ב: "היא היתה בתו של יוחנן כהן גדול והיתה גזירה שכל ארוסה תבעל לטפסר תחילה והאכילה לראש הצוררים גבינה לשכרותו וחתכה את ראשו וברחו כולם".

והנה התוס' במגילה (ד', א') הביאו את ד' הרשב"ם שכ' שעיקר הנס נעשה ע"י יהודית בחנוכה, והקשו התוספות שמלשון "אף הן היו באותו הנס" משמע שהיו טפלים להנס ולא עיקרו, וע"כ פירשו שהכוונה שהנשים סבלו אף הן מאד מגזירות היונים, והיינו כוונתו לגזירה הנ"ל ולמש"כ הרמב"ם ש"פשטו ידם בממונם ובבנותיהם". וכן הר"ן שם כ' שע"י מעשה יהודית "ברחו כולם", וכ"כ עוד ראשונים.

ויש להתפלא, שהרי בקורות דברי אותם ימים, ובמגילת אנטיוכוס, מובא שהמלחמה והנס נעשו ע"י האנשים, ובמגילת אנטיוכוס ובמקורות נוספים כלל לא מוזכר מעשה יהודית. וא"כ גם אם נאמר שהיה נס חשוב להצלחת המערכה ע"י יהודית וע"כ הנשים לא עושות מלאכה, עדיין ייקשה מדוע האנשים עושים מלאכה, והרי הנס נעשה גם על ידם?!

ואכן ישנם מספר נוסחאות חשובות למעשה יהודית. בנוסחת המדרש שהדפיס הרב ב"מ לוין (ירושלים ת"ש) אנו למדים שעיקר הצלחת המלחמה נעשתה ע"י כריתת ראש המלך היווני ע"י יהודית, ורק משום כך הצליחו להתיש את היוונים. וכן הוא בספר המעשיות לרבינו ניסים גאון ז"ל. ובגרסת המדרש המובאת בשאילתות דרב אחאי גאון (מכת"י, תרכ"א, ש"י מירסקי) מובא שבאת בתו של חשמונאי להינשא, ומכיון שחששה מגזירת "להגמון תחילה" נהגה בחוסר כבוד וחילקה משקה לכל המסובים וכו', וכעסו אחיה עליה, והשיבה להן: מדוע תכעסו על מעשי, הלא בהמשך אצטרך ללכת להגמון הרשע, ומיד התעוררו יהודה ואחיו החשמונאים לצאת למלחמה, ועי"כ נפתחה המלחמה. ובהמשך מתאר ר' אחאי גאון בשם מדרש שהיתה אשה נוספת בשם יהודית וכו', כל המעשה הנודע, וכ' שעי"כ ניצחו ישראל להיוונים. א"כ לפי"ז אכן עיקר הנס נעשה ע"י יהודית, ולא ע"י הגברים אשר בבני חשמונאי, וגם תחילת המלחמה נסובה על סמך התעוררות אחותם של בני חשמונאי, שעוררה אותם על הנבלות הנעשות ע"י היוונים. ואמנם למש"כ במגילת אנטיוכוס, כלל לא מוזכרים הנשים במלחמה ותוצאותיה, וכל הנס דשם נעשה ע"י האנשים.

ואולם במגילת אנטיוכוס מובא (בכמה גרסאות שם) המעשה דבתו של מתתיהו שעוררה אותם ע"י מעשיה ודבריה לצאת למלחמה. ולפי"ז י"ל שדוקא נשים מפסיקות מעשיית מלאכה, מפני שהן גרמו לתחילת המלחמה וסיבבו את הנס כולו.

וראיתי מש"כ מו"ר הגה"צ רבי גדליה אייזמן זצוק"ל, שעיקר נס חנוכה היה בכך שהחשמונאים החליטו לצאת למלחמה נגד הצבא היווני האדיר, שזהו גופא נס ופלא, לחשוב להילחם בצבא החזק ביותר בעולם באותם הימים. וממילא אכן התעוררות זו באה ע"י אחותם ושפיר שייך לקרות הנס ע"ש הנשים, וכאמור.

ויתכן שאף א"נ שהנס נעשה ע"י האנשים, מ"מ רק הנשים קיבלו על עצמן להמנע ממלאכה בשעה שהנרות דולקות, כיון שהאנשים הם אלו שמדליקים את הנרות, וציון הנס נעשה על ידיהם, והאנשים גם אומרים בשעת ההדלקה את "נרות הללו קודש הם ואין לנו רשות להשתמש בהם אלא לראותם בלבד" וממילא זוכרים שאין להשתמש לאורם. וגם בני הבית שלא מדליקים כעת נרות, מ"מ ידליקו לכשיגדלו בביתם, ומשא"כ נשים, שאינן מדליקות נרות כלל, משתתפים באיזכור הנס ע"י מניעתן ממלאכה, וז"פ.

ויש קצת להעיר, שהרי הדלקת הנרות נועדה לזכור את נס פך השמן ולא את נס המלחמה (ועי' במאירי ובמעשה רוקח ריש ה' חנוכה דכ' שהדלקת היום הראשון הוא על נס המלחמה, והאריכו בזה ואכ"מ). ונשים הרי אינן בתורת הדלקת המקדש, דאינן מחויבות בשקלי הקודש ובקרבנות ציבור, כנודע. וא"כ מה שייך שיימנעו ממלאכה בשעת הדלקת הנרות, שנועדו לזכור את נס פך השמן. ויש ליישב בפשיטות דסו"ס ע"י נס המלחמה זכינו לנס פך השמן, וז"פ.

ואגב, אבוא העיר"ה דהנה מצינו בפוסקים (והובא במ"ב) שאשה אינה מדליקה לבדה נרות ומשתתפת בהדלקת בעלה מפני ש"אשתו כגופו". (ונודעים בזה ד' החת"ס, שכיון שמדליקים נרות בפתח הבית, אין דרכה של אשה לצאת החוצה, שהרי "כל כבודה בת מלך פנימה", ולכן התקנה הייתה שבעלה ידליק בעבורה). ונראה דכיוון דכל המלחמה החלה בעקבות גזירת "להגמון תחילה" שתכליתו ביטול היחוד בין איש לאשתו, ע"כ אנו מדגישים דוקא בנרות חנוכה ש"אשתו כגופו".

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי חכם באשי » א' דצמבר 11, 2011 10:25 pm

אף אחד לא העיר כאן, שמקורו של 'מעשה יהודית' הוא ספר חיצוני בשם זה!
(ולאלו שלא יודעים, עיינו בויקי, ערך ספר יהודית, בתור התחלה...)

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' דצמבר 11, 2011 10:51 pm

חכם באשי כתב:אף אחד לא העיר כאן, שמקורו של 'מעשה יהודית' הוא ספר חיצוני בשם זה!
(ולאלו שלא יודעים, עיינו בויקי, ערך ספר יהודית, בתור התחלה...)

יש כאן רק אחד שטרח להעיר כאן אז למה "אף אחד"? ...

לכאורה אין בעיה אם הוא ספר חיצוני כל עוד היתה עליו מסורת
וכמו כל הספרים שהתבסס עליהם יוסיפון

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' דצמבר 12, 2011 9:29 am

איזו 'מסורת' בדיוק?
וההוכחה מ'ספר יוסיפון' קצת בעייתית.

סוקר
הודעות: 161
הצטרף: ה' אפריל 21, 2011 9:40 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי סוקר » ב' דצמבר 12, 2011 10:28 am

יש באוצר ספר שלם של הרב מנחם אדלר על חנוכה ושם דן בכל הגרסאות של מעשה יהודית וגם מעיר עד כמה ניתן לסמוך על כל הדברים שם.

יגל
הודעות: 611
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי יגל » ב' דצמבר 12, 2011 1:04 pm

בהגהות שי"ח השדה לגרח"ק על ספר אוצר מדרשים ציווה למחוק את מעשה יהודית.

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' דצמבר 12, 2011 3:52 pm

יגל כתב:בהגהות שי"ח השדה לגרח"ק על ספר אוצר מדרשים ציווה למחוק את מעשה יהודית.

מוזר, כי כפי שכתבתי הוא מובא ברוקח

בן המחבר
הודעות: 100
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי בן המחבר » ב' דצמבר 12, 2011 5:04 pm

אף בן סירא מובא בגמרא וכו' וכו' ומקרים חריגים ישנם למכביר.

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' דצמבר 12, 2011 5:09 pm

בן המחבר כתב:אף בן סירא מובא בגמרא וכו' וכו' ומקרים חריגים ישנם למכביר.

בן סירא מובא בתור ציטוט דברי חכמה ואין חולק על החכמה שיש בו רק האיסור להחזיקו הוא מחמת שיש בו גם דברים שאינם תואמים לרוח היהדות
לעומת זאת מעשה יהודית כמתכונתו או שהיה או שלא היה ואם היה אז אין בעיה לספרו ואם הרוקח הביאו סימן שהוא נכון אז למה למחוק אותו מאוצר המדרשים וכי מינות יש בו?

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' דצמבר 12, 2011 5:13 pm

חכם באשי כתב:איזו 'מסורת' בדיוק?
וההוכחה מ'ספר יוסיפון' קצת בעייתית.

איפא הובא יוסיפון?
המסורת היא מכך שבתקופת הגאונים סופר סיפור זה
אכן אין כאן מסורת מפורשת הקודמת לגאונים
אך מכל מקום אם סופר הסיפור בבבל, אזי יש להניח שהגיע עוד מימות האמוראים הקדומים
אלא אם כן תחליט שמישהו המציא אותו אבל לא נראה לי שזו טענתך
הבנתי טענתך שספרים חיצוניים הם ממינים אך עד כמה שהייתה מסורת ארוכת שנים בבבל ושם לא היו מינים (מלבד הקראים או עננים וכדו') שבדו ספרים חיצוניים אם כן יש לנו להניח שמקורו טהור

על כל פנים אני סומך על השיפוט של בעל השאילתות שידע לקרב מה שיש לקרב

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' דצמבר 12, 2011 5:52 pm

חבל שלא עיינת בויקי, כהמלצתי דלעיל, ואז היית פותר חלק משאלותיך.

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' דצמבר 12, 2011 6:01 pm

עיינתי כעת שם
על כל פנים דבריהם אמורים לגבי ספר יהודית ושעליו באמת העדות היחידה היא מהרוקח שהבאתי

אבל מלבד המעשה עם יהודית ואליפורני יש לנו מעשה נוסף ואחר שהבאתי כבר ממגילת תענית שהיא מאמצע בית שני
ומעשה זה מתאר סיפור אחר ולא עוד אלא עם אחת שאינה אלמנה בת בארי אלא קרובה מדרגה ראשונה של המכבים

ואם כן אין סיבה שלא לסמוך על הסיפור בנפרד לחלוטין מספר יהודית
אלא בהסתמך על סיפור אחר לגמרי המופיע במגילת תענית ועוד מדרשים כאשר הראית לדעת בדברי דלעיל

לדברי הגרח"ק אכן יש טעם למחוק אך מכל מקום הואיל והופיע ברוקח יש מקור לדברים שעבר ידי קדמונים וקיבל אישור

יגל
הודעות: 611
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי יגל » ב' דצמבר 12, 2011 6:40 pm

יגל כתב:בהגהות שי"ח השדה לגרח"ק על ספר אוצר מדרשים ציווה למחוק את מעשה יהודית.


בדברי הסמכתי על מה שנאמר כאן:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

אבל שו"ר שהכותב ניחם אחר כך על דבריו וכתב:
שוב ראיתי כי בחפזי כתבתי כל זה וניחמתי עד מאד. מחיקתו של הגאון שי"ח השדה איננה מתייחסת למעשה יהודית כי אם לנוסחתו הארוכה, אשר לעדות אייזנשטיין נעתקה מס' חמדת הימים, וכנראה לא בא הגאון להוציא מליבן של הצדוקים הקדמונים אלא מליבם של צדוקי המאה ה-17...

ועם כל זאת עדיין נפלאתי עד מאד, הלוא ס' חמה"י אינו בעל הנוס' הארוכה אלא רק מעתיקה, והיא אחת הנוסחאות הנפוצות בקדמונים, והיה מן הראוי למחוק רק את הקרדיט.
עכ"ל

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' דצמבר 12, 2011 6:43 pm

הכוונה לספר חמדת ימים המפורסם?
הגרח"ק לא סומך עליו? הלא גאוני עולם סמכו עליו, ובלא להיכנס לפולמוס השבתאות עצם עדויותיו נראה לי שהתקבלו.

בן המחבר
הודעות: 100
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי בן המחבר » ב' דצמבר 12, 2011 7:41 pm

היא שיחתי כתב:הכוונה לספר חמדת ימים המפורסם?
הגרח"ק לא סומך עליו? הלא גאוני עולם סמכו עליו, ובלא להיכנס לפולמוס השבתאות עצם עדויותיו נראה לי שהתקבלו.


כידוע אביו הסטייפלר היה חרד מאוד מכל ספר שיצא עליו עוררין.

היא שיחתי
הודעות: 3344
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' דצמבר 13, 2011 1:12 am

ראיתי ספר שמתארך את מעשה יהודית לתקופה מאוחרת יותר במלכות החשמונאים
בגלל הוכחות גיאוגרפיות-מדיניות שעולה מהסיפור היכן שלטו יהודים והיכן לא
והמצב הגיאוגרפי-מדיני הזה מתאים אך ורק לתקופה חשמונאית אחת שמאוחרת לאחים המקכבים

נוטר הכרמים
הודעות: 5593
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' דצמבר 18, 2011 10:05 pm

כבר בדברי הפוסקים בסי' תרע אנו מוצאים כי מעשה יהודית לא התרחש בחנוכה כלל אלא קודם לכן, רק הואיל ואותו אויב היה ממלכי יון וגם היה רוצה להעבירם על דת, לכך עושים לנס זה זכר בימי החנוכה באכילת מאכלי חלב, ראה מור וקציעה וערוך השולחן וכף החיים, ועי' בן איש חי פר' וישב.

בספר סדר הדורות מובא (אלף הרביעי ג"א תרכ"ב) שיהודית שהרגה שר הצבא אליפורני, לפי הפייטן היה זה בימי חשמונאים, וי"א בימי נבוכדנצר, וי"א בימי קמבישי בן כורש מלך פרס.

לייטנר
הודעות: 4805
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי לייטנר » א' דצמבר 18, 2011 10:12 pm

הרב חיים סיימונס כתב על כך מאמר ב'סיני', אך אינני זוכר את השנה.

מבקש דעת
הודעות: 129
הצטרף: ה' אוקטובר 11, 2012 9:00 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי מבקש דעת » ב' נובמבר 25, 2013 10:40 pm

היעב"ץ במור וקציעה (הלכות חנוכה) כותב דסיפור זה לא קרה כלל בתקופת החשמונאים אלא בגלות בית ראשון.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' נובמבר 28, 2013 10:39 pm

בספר חשמונאי ובניו [נמצא באוצר] פ"ח האריך בכל זה, וערך מלחמה עם כל מי שתיארך את מעשה יהודית לתקופה אחרת מזמן נס חנוכה, יעויי"ש.

גחלת
הודעות: 50
הצטרף: ג' יולי 29, 2014 5:56 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי גחלת » ה' דצמבר 04, 2014 4:34 pm

מבקש דעת כותב בשם יעב"ץ שהמעשה לא אירע בחנוכה.
כך כתב גם הבן איש חי.
ובספר יוחסין כתב שהוא התרחש בזמן הפרסים. לפני אחשורוש.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי צונאמי » א' דצמבר 14, 2014 2:54 am

זכור לי שיש יש איזושהי גירסה שהיה עם נבוכדנצר שישב באשור.
וא"כ לא שייך כלל לחנוכה, וכדברי כמה מקודמיי.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1287
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' אפריל 13, 2016 11:53 am

/
נערך לאחרונה על ידי ר_חיים_הקטן ב ש' דצמבר 10, 2016 9:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 13, 2016 12:05 pm

למיטב זכרוני מלכי בבל כן כבשו את אשור (למרות שלא ישבו בנינוה)

עושה חדשות
הודעות: 7752
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' דצמבר 08, 2016 9:40 pm

בנוגע להמסופר באוצר המדרשים על תתני בן פחת, האם זה נמצא בחז"ל בעוד מקומות?

מעט דבש
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 20, 2016 9:34 pm

על מעשה יהודית
viewtopic.php?p=322645#p322645
מספר אשל אברהם
תמונה

איטשע
הודעות: 151
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי איטשע » ג' דצמבר 05, 2017 12:57 pm

מעשה יהודית ביוצרות לשבת חנוכה - מאות י׳ ואילך

יוצר לשבת ראשונה של חנוכה
ע"פ א-ב כפול תשעה וחתום בו יוסף בר שלמה
אודך כי אנפת בי ותשב, אזנך הטית שועי לקשוב, איבתי כקש בעלעולת לנשוב. אבינה ואזכרה ימי קדם, אשר קראוני כנכתם אודם, אותותם אגידה ולא ארדם. אשיחה צרות ונקמת אנטיוכוב, אבח חסידי ומשיחי נכס, אוילי עמי כהקריצוני להרכס.

יען ועד סוסי פלדות במו רוכבים שנוסי לפידות מופת הראות בתוך עיר נכבדות. קדוש.

באו אכן פריצים ללשן, בחורי אף המלך לעשן, בעד להכרית שרוצי גושן. בערה חמתו ויתא בפתע. בלה בשרי וחיתי שתע, ביערים חובאתי כבהמות להתע. בכלותו להשמיד עם ולרפוס, ביאר לשר צבאו פיפוס, ברית להעבירי ופסלו לתפוש.
גזר במי חזיר יפגל, גם מושך ערלה לעגל, זויתו להשאיר והממאן מלסגל, גואלו בפת בוג ובאליל חיה, גברו בתומם שת לשאיה, גדע וכילה נוצרי תושיה. גיברות שתים בניהן מלו, גלל כן בשדיהן נתלו, גורים ואימותם ממגדל הפילו.
דימו לטנף בזבחיהם אלעשר, דתו שמר ועוד נאזר, דח ויבז דברי האכזר. דבב דאבתי על נשך, דרוש אדרוש מבשר קודשך, דום כמו האמנתי ואנטשך. דילף בן תשעים שנה אנוכי, דחול אלהי במירמה תמליכי, דבריך כלה זנחתים מלהכפי.
הלזה יאחז צדיק דרכו. הבחור יוסיף אומץ ברכו, הישיש בשורו נהרג בערכו. העל אלה לא תפקוד, הצפיר והשיער בחרונך ליקוד, הראש והרגל הזקן והקדקד. הבט וזכור את כל התלאה, ההשיגה עדת צולעה ונחלאה, הלעולמים תיזנח לרבת חלאה.
ואביעה עוד מקררה שבעה, ותיקים אחים תמימי דעה וקלם באש בשוא נתעה. ועל לא אכלו מזבחו, וידבקו בעשה תבל בכוחו ושספם נבל באכשריות רוחו. ומחבת נחושת באור ריתח, ויפשח הראשון נתח נתח, ועור ראשו חשף בתותח.
זמם להרוג ששת אחיו, זד יהיר בעברת טוחיו, זבחם ככבש אלוף בחוחיו. זמם אפתה השביעי קטנם. זהב אעשריך אליו נם. זמנתיך לי למשתה קונם. זרז העלם הטוב לבחר, זעק הרגני נא למה תאחר, זנחתי להשתחוות לאל אחר.
חם ויחר מושל רשע, חיזק מכותיו בלי פשע, חוסן הילד ולסובלם שעשע. חזתה הורתם משפטי בניה, חמטה נפשה על ניניה, חלפה ותשב רוחה לקונה. חמסי אם גבר לכעור, חסידים אלו והריגתם זכור, חנו כרוי יבלתך וכור.
טפש עוד מדון מגרה, טפטופי אשר לא ימרה, טימוסי יוני החי יקררא. טיכס זוכר שמו יהודי. טבוח וקרוץ כמו גדי. טרייה וביקורת להכביד בשלדי. טוהר טבילות מקוה מהם החדיל. טשו קדושים מנשיהם להבדיל. טורחם סקרת נס להגדיל.
יחיד ונישא שוכן שמים, ימן לכולם מקוואות מים, יען חסידיו מיחדיון פעמיים. יסף ידו לתעב המון, ידידות בית לאיש בזימון, ישכבנה אז תחילה ההגמון. יתד זאת נתקעה לגודש, ירחים ארבים וארבעה חודש, יהודה הסיעה כהן הקודש.
כנתמלא ספק ושדי חנן, כינס חשמונאי לבת יוחנן, כינסום לחופה במשתה להתרונן. כל עדיה פתחה הכלה, כוס מזגה לקרואי הלולה, כבשו פניהם מהביט צילה. כבד שצף האח לעומה. כבירים קוראים פה להנעימה. כנגדם איך עמדת כקדשה ערומה.
למו השיבה נות יפה-פיה, לי איך תיסרוני ברמיה, לערל וטמא שפתיים תשגילוני הלילה עריה. לבשה רוח אז יהודה, לבו מלאו גבורה ענודה, לחש ויקנא קינאה כבד. ליקט הדס ומיני בשמים, להכין כמו בגיל והינומים, להתעות עול כחוקו משלימים.
מרחוק בשקפם מזמרים ומחנגים, מלל אלה השרים המנהיגים, מעתה יכנסו בנימוסי ערוגים. משרתי ומחנהו חוצה הניב, מתתיהו ואחיו פנימה הכניס, מכבי יהודה גבורה השניס. מאסת כל עץ הדקיר המזנה, מעכו לנימרים רדף המחנה, מחצם וכילם ויגד לאליפורני

נסע ויאסוף המונו להקמיל, נח קרוב מצין מיל, נע לבביב כעיר וכרמיל. נדבו העם לשוב למחוללם, נאנחים בצום ובכי כולם, נחמדים מפז הגו בפילפולם. נבא למלך הגמונו אכיור, נדיב יועץ דוכס ואפיפיור, נצרו חוקם ויציתוך ככיור.
שוטן כהאזין עליו הגעיר, שח לוהקיעו כבודו להבעיר, סמוך מבוא שער העיר. סחף מחר קריה כאגחיל, סיפי בראש זה אתחיל, סנגרון משנאי תמור השחיל. סיככתני בלילה היא יהדוית. סודה ברוך וטעמה עידית, שוחה לעמה וליון לפידית.
עיר ויושביה בכושר בחזותה. עלצה ותולך עמה שיפחתה, על ה' השליכה יהבתה. עמדה בראש מחנות האויב, עליצותיו להפג וחיליו לדיב, על ראשו גמול לחייב. עדי יופיה הגידו למלך, עלמה שאין כמוה בפלך, ערבה עליו ולהביאה הילך.
פץ מה דרכך השמיעני, פצתה ממשפחת נביאים אני, פותרים עליך מלכי וקציני. פתע פתאום בבא מחר, פגוזיך יתצו העיר כפחר, פסעתי לבשרך לבל תאחר. פורה בדרכך כמו חמתך, פקוד וזכור אתא מתך, פרחי משפחתי ישרתוך בביתך.
ציפצף כל שאלתך אמלא, צביוני אם תעשי, מלכלה צאצאי בית אביך אעלה. צרחה לו אינני טהורה, צו להעיבר קול וגזרה, צורו מהגיע בעלמה המיטהרה. צהל כסוס מיוזן וכרכר, צבאיו במשתה שמנים הישכר, צוארו לצוד שתה וישכר.
קיפחתו אז שנת תרדמה, קראו לו הנערה לפגמה, קדקדו השכיב וכישן נדמה. קמו חיש ופנו לדרכם, קלו רגל מעל מלכם, קידמו וירוצו לאוהלי סוכם. קרואה יראת ה'ומשכלת, קצצה גולגלתו כראש שיבלת, קחתו והביאתו להיטיב תוחלת.
ראוהו ולא האמינו לה, רצו לאיש אשר בקיצפו תלה, רחש הור ראשו באלה. רמש ההוא גדלו שמחות, רחקו וינוסו יגון ואנחות, רודף ומתנקם כהרף להימחות. רקדו וחרו כל הלילה, רנן הנעימו לנורא עלילה, רחפם ופקדם בפסוח וחמלה.
שחר כהקרין והבוקר אור, שאגו בקול חזק ונאור. שמע ישראל ה' לבאור. שודדים כשמעם המולת ההמון, שקדו להקיץ המלך וליכמון, שזפוהו מת משוכב בארמון. שאונם נכנע ותברח רוחם, שחחו וגרו בפחד איבחם, שוביהם רדפום והיכוןם לפלחם.
תמום והרגום תלי תלים, תודות והלל סחו סגולים, תוקף הנס קבעו משכילים. תיממו הלל לגמור שמונה, תוכן נרות להעלות ברננה, תמד בכל שנה ושנה. תואמו היום שבת וחנוכה, תפואר מענינים מענוגה ורכה, תעידך נצח כי לה' המלוכה.
יחידך וידידך סלה פקדוך, בל נדמית שיגבוך לבדוך, משבי הדרירם והכל יודוך, קדוש.

פלגינן
הודעות: 2838
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי פלגינן » ג' דצמבר 05, 2017 2:04 pm

גונבה שמועה לאוזניי כי עומד להתפרסם מאמר רציני שעושה סדר ב'מעשה יהודית', מקורותיו, נוסחאותיו והשתלשלותו במהלך הדורות.

איטשע
הודעות: 151
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי איטשע » ג' דצמבר 05, 2017 5:53 pm

גם ביוצרות לשבת שניה הובא הסיפור.

איטשע
הודעות: 151
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי איטשע » ג' דצמבר 05, 2017 6:07 pm

בקראי הסיפור שביוצרות לשבת שניה של חנוכה, נראה, שפרשת יהודית היא גרמה למרד החשמונאים, שנגמרה בכ״ה כסלו.

איטשע
הודעות: 151
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי איטשע » ד' דצמבר 06, 2017 12:43 pm

האם חידושי הר״ן, ופי׳ הר״ן על הרי״ף מעשה ידי אותו מחבר?

הר״ן בפירוש להלכות הרי"ף, שבת כ״ג ע״א:
שאף הן היו באותו הנס, שגזרו יונים על כל הבתולות הנישאות שיבעלו להגמון תחלה וע״י אשה נעשה נס, דאמרינן במדרש דבתו של יוחנן האכילה לראש האויבים גבינה לשכרותו וחתכה את ראשו וברחו כולם ועל זה נהגו לאכול גבינה בחנוכה.

הר״ן חידושי בהר״ן, שבת כ״ג ע״א:
שאף הן היו באותו הנס, פי׳ אף הן היו בסכנה, וכן הוא בירושלמי, ובן פי׳ הרא״ה ז״ל, ולא כמו אחרים שפירשו שעל ידן בא הנס.

אמת קנה
הודעות: 49
הצטרף: ד' יולי 22, 2015 11:27 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי אמת קנה » ד' דצמבר 06, 2017 12:51 pm

ראה בגליון תשרי של הקובץ אור ישראל דהגריח"ס שליט"א האריך להביא ולהראות ש"חידושי" הר"ן על שבת אינן לר"ן אלא לראשון אחר.

איטשע
הודעות: 151
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי איטשע » ד' דצמבר 06, 2017 12:59 pm

שנה זו?

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' דצמבר 06, 2017 1:53 pm

יש מאמר כאן
http://gavrielreads.blogspot.co.il/
(אבל שמעתי שהמחבר חזר בו מכמה דברים).

בקטלוג הספריה הלאומית יש גם עבודת דוקטורט אחת:
סיפור יהודית במסורת היהודית : היבטים ספרותיים פולקלוריסטיים ומגדריים / מאת נגה ליבי כהן
(עדיין אי אפשר להזמין את הספר, וצריך לבדוק מה ערכו האמיתי וכמה ממנו קלישאות רגילות באותם מקומות)..

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מעשה יהודית

הודעהעל ידי בן אדם » ד' דצמבר 06, 2017 2:16 pm

בפרוייקט השו"ת יש מלבד המיוחס לר"ן, גם חידושי הר"ן, מה שהיה מיוחס בטעות להריטב"א.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים