מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תבנית מנורת המקדש

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי המהדיר » ג' דצמבר 20, 2011 7:23 pm

לקראת חג החנוכה, להלן שלוש עדויות חזותיות מתקופת הבית על מראה המנורה שבהיכל.

חריטה בטיח (שני חלקים) שנמצאה בבית כהנים מסוף תקופת בית שני ברובע ההרודיאני שבעיר העליונה של ירושלים (היום במוזיאון ישראל):
טיח מעוטר בחריטה - הרובע היהודי.jpg
טיח מעוטר בחריטה - הרובע היהודי.jpg (47.96 KiB) נצפה 54997 פעמים


מטבע של ממתיהו אנטיגונוס השני - אחרון "מלכי בית חשמונאי" (לפני הורדוס) ועליו מנורת שבעת קנים:
150px-Coin_issued_by_Mattathias_Antigonus_c_40BCE.jpg
150px-Coin_issued_by_Mattathias_Antigonus_c_40BCE.jpg (6.19 KiB) נצפה 54997 פעמים


המנורה המפוסמת בשער טיטוס ברומא (Arco di Tito) [החלק העליון דומה ללא ספק למנורה המקורית, ולא אמרי' בכה"ג עדות שבטלה מקצה בטלה כולה. ואכמ"ל]:
images.jpg
images.jpg (11.98 KiB) נצפה 54997 פעמים

לייטנר
הודעות: 4827
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' דצמבר 20, 2011 8:36 pm

ועיינו במאמרו המקיף של הרב ישראל אריאל בספר 'באורך נראה אור'.

זקן ששכח
הודעות: 2646
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' דצמבר 20, 2011 8:54 pm

סתם שאלה: האם 'עדות' חרט אלמוני על קיר תקפה יותר מדברים מפורשים של ראשונים כמלאכים? הרי זה מפורש ברש"י על החומש וכן ברמב"ם שהמנורה היתה באלכסון. ודומה שכל יהודי תורני יודע [אם אינו בעל דעות קדומות בנושא] שעדותן של ראשונים תקפה עשרת מונים מכל ציור וחריטה ודומיו.

מעיין
הודעות: 1245
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי מעיין » ג' דצמבר 20, 2011 9:00 pm

ושל"ה יוכיח

לייטנר
הודעות: 4827
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' דצמבר 20, 2011 9:01 pm

זקן ששכח כתב:סתם שאלה: האם 'עדות' חרט אלמוני על קיר תקפה יותר מדברים מפורשים של ראשונים כמלאכים? הרי זה מפורש ברש"י על החומש וכן ברמב"ם שהמנורה היתה באלכסון. ודומה שכל יהודי תורני יודע [אם אינו בעל דעות קדומות בנושא] שעדותן של ראשונים תקפה עשרת מונים מכל ציור וחריטה ודומיו.


לייטנר כתב:ועיינו במאמרו המקיף של הרב ישראל אריאל בספר 'באורך נראה אור'.
אח"כ תשאל סתם שאלה, כולל לגבי ההבנה ברמב"ם.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי המהדיר » ג' דצמבר 20, 2011 9:38 pm

מעיין כתב:ושל"ה יוכיח

מה עניין שמיטה אצל הר המנוחות?

יגל
הודעות: 613
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי יגל » ג' דצמבר 20, 2011 9:52 pm

דיון במק"א עם תמונות רבות:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?c ... m_id=18642

מעיין
הודעות: 1245
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי מעיין » ג' דצמבר 20, 2011 9:54 pm

למהדיר ! מה ענין שמיטה אצל הר המנוחות?
ושני לוחות הברית [המתנוסס לתפארה בעגולה על שערי הספרים ועל ארוני הקודש בעוד שמפורש בכתוב שהיו מרובעות] יוכיח [שאין לסמוך על חריטים, ויש לחלק]
לכבוד חנוכה שעסקו בחידות, סמכתי על החכמים שיבינו ברמיזא, ואתכם הסליחה

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי המהדיר » ג' דצמבר 20, 2011 9:59 pm

מעיין כתב:למהדיר ! מה ענין שמיטה אצל הר המנוחות?
ושני לוחות הברית [המתנוסס לתפארה בעגולה על שערי הספרים ועל ארוני הקודש בעוד שמפורש בכתוב שהיו מרובעות] יוכיח [שאין לסמוך על חריטים, ויש לחלק]
לכבוד חנוכה שעסקו בחידות, סמכתי על החכמים שיבינו ברמיזא, ואתכם הסליחה


טענו בחטים והודו לזכר קדשו

אני מביא לך עדויות בנות התקופה שיצרו אותם אנשים שביקרו בבית המקדש ומלכים חשמונאים שהיו כהנים גדולים ששירתו בבית המקדש, ואתה בא לי עם ציורי לוחות הברית בשערי ספרים מודפסים.

נפלא!

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי המהדיר » ג' דצמבר 20, 2011 10:00 pm

יגל כתב:דיון במק"א עם תמונות רבות:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?c ... m_id=18642

אין שם דברים חדשים מתקופת המקדש.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי אדג » ג' דצמבר 20, 2011 10:26 pm

ובכן מרבית הדברים נידונו כבר בכמה מקומות. את דברי הרב אריאל לא ראיתי, ואשמח אם יעלה אי מי סריקה לכאן, על מנת שאוכל לדון בדבריו.

אך, החידוש כאמור הוא החריטה בטיח ש(ע"פ דברי המומחים) היא מזמן בית שני, ובירושלים. א"כ, לכאורה עדות מוסמכת יש כאן, שאכן היתה המנורה עגולה.
(ואף שפסק הרמב"ם להלכה שיהיו קניה ישרים באלכסון, וכמו שפירש בנו - כאמור, עדיין לא ראיתי דברי הרב אריאל -, אך אין זה אומר שלא היה לפועל אחרת במקדש!)

אך באמת יש על כך תשובה, שכל המעיין יראה שבלאו הכי לא דייק החורט בחריטתו, שהרי צייר מספר רב של עיטורים הרבה יותר מכפי שנפסק בגמרא. והביאור א"כ בציור זה, שלא את המנורה צייר, כ"א מנורה סתם. ואף שהדבר דחוק, הרי לומר שטעה כל-כך (וכן שהיתה המנורה שלא כפסק הרמב"ם, ואף שאיני יודע אי מעכב שיהיו באלכסון שהרי בדברים המעכבים לא מנה הרמב"ם אלא ב' תנאים: ז' קנים ועיטוריה ופרחיה (בפרוטרוט). (וכשעשאוה זהב - אזי גם מקשה, וכיכר לא חסיר ולא יתיר). וא"כ ייתכן שעשאוה עגולה, וכשירה), וציירה בלא דיוק, הרי כבר יכולנו לומר שטעה אף בעיגול קניה.

ולא הוצרכתי לדוחק זה, אלא מפני דברי הר"ם במז"ל, ואם יוכח לי שאין כך הפשט בדברי הרמב"ם, ודלא כדברי בנו - הרי חוזרני בי.

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' דצמבר 20, 2011 10:35 pm

לזכרוני יש בזה דברים מהאדמו"ר מליובאויטש האחרון שאמר שהיה באלכסון והיה פולמוס
יש לו גם איזה ספר "רשימות המנורה" שגילו לאחר פטירתו דברים שכתב על עניין המנורה
ואולי החבדניקים כאן יביאו לנו איזה קישור לספר זה

לעצם העניין לאחרונה ממש גילו תחריט המראה שהייתה המנורה באלכסון ובל"נ אביא קישור לכתבה זו

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי חיים » ג' דצמבר 20, 2011 10:36 pm

המהדיר כתב:אני מביא לך עדויות בנות התקופה שיצרו אותם אנשים שביקרו בבית המקדש ומלכים חשמונאים שהיו כהנים גדולים ששירתו בבית המקדש

אנשים שבקרו בבית המקדש לא יכלו לראות את המנורה בתוך ההיכל. גם כהנים לא היו יכולים להיכנס לתוך ההיכל סתם ללא סיבה. לכן לא ברור עד כמה אפשר להסתמך על ציורים סתמיים, שלא ברור מי עומד אחריהם.

גם אני ראיתי פעם תמונה של חריטה באלכסון.

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' דצמבר 20, 2011 10:44 pm

קבצים מצורפים
מנורה אלכסונית.jpg
מנורה אלכסונית.jpg (72.72 KiB) נצפה 54936 פעמים

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי אדג » ג' דצמבר 20, 2011 10:47 pm

היא שיחתי כתב:לזכרוני יש בזה דברים מהאדמו"ר מליובאויטש האחרון שאמר שהיה באלכסון והיה פולמוס
יש לו גם איזה ספר "רשימות המנורה" שגילו לאחר פטירתו דברים שכתב על עניין המנורה
ואולי החבדניקים כאן יביאו לנו איזה קישור לספר זה

לעצם העניין לאחרונה ממש גילו תחריט המראה שהייתה המנורה באלכסון ובל"נ אביא קישור לכתבה זו

לא התייחסתי לכל הנ"ל, מכיון שבכללות מתבסס על דברי הרמב"ם והר"א בנו, שאותם הבאתי (שכחתי לציין את כת"י הרמב"ם עצמו ששרטט את המנורה כשעולה באלכסון, ושוב לא ראיתי דברי הרב אריאל). הדברים נמצאים בלקו"ש חכ"א ע' 168. רשימת המנורה איננה ענין לכאן, אף שהיא ראויה לדיון ארוך בפ"ע. היא עוסקת בסדר הטבת המנורה ע"פ כמה משיטות הראשונים, בעמקות נפלאה ובחריפות. ובנוסף, מבאר כל זה ע"פ פנימיות הענינים כדרכו בקודש הקודשים.

את החריטה האלכסונית - אשמח לראות.
----
עתה ראיתי, די קלוש, הלא כן?

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי המהדיר » ג' דצמבר 20, 2011 10:57 pm

חיים כתב:
המהדיר כתב:אני מביא לך עדויות בנות התקופה שיצרו אותם אנשים שביקרו בבית המקדש ומלכים חשמונאים שהיו כהנים גדולים ששירתו בבית המקדש

אנשים שבקרו בבית המקדש לא יכלו לראות את המנורה בתוך ההיכל. גם כהנים לא היו יכולים להיכנס לתוך ההיכל סתם ללא סיבה. לכן לא ברור עד כמה אפשר להסתמך על ציורים סתמיים, שלא ברור מי עומד אחריהם.

גם אני ראיתי פעם תמונה של חריטה באלכסון.


אני מביא מטבע שהוטבע ע"י כ"ג (מתתיהו אנטיגונוס החשמונאי) שנכנס לפניי ולפנים.

לפי הכותבים הנכבדים כאן כל המאיירים והחרטים בזמן הבית (ובירושלים סמוך למקדש!) טעו בפרט כ"כ משמעותי בתבנית המנורה. מעניין.

המנורה שהביא ה"ש, אינה משכנעת. (כמה טבעי הווא מקום פרסומו, וכך גם מידת שיכנועו..)
נערך לאחרונה על ידי המהדיר ב ג' דצמבר 20, 2011 11:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' דצמבר 20, 2011 10:59 pm

ובכן מצאתי
מאמר הרב אריאל
http://www.elhamikdash.com/site/detail/ ... _id=568261

ומה שהתכוונתי קודם מתברר שזו לא הכתבה הקודמת שכמו שכתב אדג זו ראיה חלשה ביותר

אלא התגלית הזו לאחרונה ממש מסמוך לכותל
http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%AA%D ... D7%94.html

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' דצמבר 20, 2011 11:00 pm

ראו תמונות
קבצים מצורפים
מנורת המקדש 2.jpg
מנורת המקדש 2.jpg (21.99 KiB) נצפה 54927 פעמים
מנורת המקדש 3.jpg
מנורת המקדש 3.jpg (14.4 KiB) נצפה 54927 פעמים

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' דצמבר 20, 2011 11:01 pm

אבל לדעתי ניכר שהתאמץ החוקק לחקוק מנורה עגולה רק שלא עלה כל כך בידו

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' דצמבר 20, 2011 11:07 pm

ויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%A8%D7%94
"בתבליט בשער טיטוס מופיעה המנורה כשקניה מעוגלים, וכך גם בתבליטי מנורות רבים שנמצאו בארץ ישראל.‏[40] יחד עם זאת, ישנם ישנם ציורי מנורה עתיקים בהם המנורה מופיעה כבעלת קנים אלכסוניים, כזו היא המנורה שבציור הקיר בבית הכנסת העתיק שבעיר דורה אירופוס שבסוריה. בנית בית הכנסת הושלמה כ170- שנה אחר חורבן הבית[דרוש מקור]."
הערה 40
^ ציור המנורה ברובע ההרודיאני שבעיר העתיקה, ציור של מנורה מעוגלת ב"בית המנורות" בפינת הכותל הדרומי והמערבי, ציור המנורה בבית שערים, ציור המנורה בבית הכנסת במגדל ועוד. (ראו תצלומים רבים כאן)

ויש שם תצלום של מנורה מבית כנסת באשתמוע והיא עגולה

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי אדג » ג' דצמבר 20, 2011 11:10 pm

במאמר שצירפת לא מצאתי התייחסות לנושא הדיון (והדבר אכן מתאים לדיון אודות קונטרס 'רשימת המנורה'), למעט ההערה 18, וז"ל: "אמנם יש ציור כעין זה שיצא מתחת יד הרמב"ם למטרה מסוימת, ומשום כך מייחסים לרמב"ם שיטה מיוחדת בעניין צורת המנורה, ולא כאן המקום להצביע על הבעיה המונחת ביסודה של תפיסה זו". כמובן, שאין זו שיטה מיוחדת לרמב"ם, אלא כן משמע גם מדברי רש"י, ולמעשה היחיד שהבין אחרת הוא בעל ה'משנת חסידים' במעשה חושב (פ"ז), ואף הוא נסמך על כך שלא ציין הרמב"ם תיבת אלכסון בדבריו. ומעתה, שיש לנו להניח שהרמב"ם התכוון גם כן באלכסון, שוב אף 'מעשה חושב' יודה שהייתה המנורה באלכסון. שנית, אין זה המקור היחיד לדעת הרמב"ם אלא כאמור לעיל, זהו מפורש בדברי בנו (בפירושו על התורה, תרומה כה, לב).

ושבנו אל הראשונות, שעד שלא יוכח בפירוש דברי הרמב"ם אחרת, הרי מוטב לנו לעקם את הכתובים והחקוקים, ולא לשים את דברי רבנו משה כמוטעים חלילה (ואם תבוא ראיה ניצחת שאין עליה תשובה, אז אוכל לתרץ כדברי לעיל ששינו מאיזה טעם, כיון שאי"ז מעכב).
------
כל הראיות הנ"ל, הם קלושות, ואין בהם כדי להכריע. אם תסתכל ותראה איזה עוד ציורים יש שם בבתי הכנסת, היית לומד מי היו אותם ציירים ומניחי הפסיפסים.
------
צא ולמד, שהרי יוסף בן מתתיהו, שהיה כהן, וחי בזמן הבית, לא ידע כמה נרות תמד היו, וחשב ששלשה מהם דלקו ביום!

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי המהדיר » ג' דצמבר 20, 2011 11:19 pm

הנה המנורה מדורה אירופוס:
דורה.PNG
דורה.PNG (636.73 KiB) נצפה 54913 פעמים

אולם עדויות אלו אינן עולות על עדויות מתקופת המקדש של מנורות שצויירו שסמיכות למקדש ושנמצאו בבתי כהנים, ומטבעות שהוטבעו ע"י כהנים גדולים.

[ואלי אפשר גם לגמגם בציור זה בדבר אילוצים אומנותיים של מקום. ודוק]

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' דצמבר 20, 2011 11:21 pm

לא רציתי להביא כאן מאמר מסויים
אבל הרוצה עוד הרבה תמונות של מנורות ישנות גם חדשות יוכל לראותם במאמר המקושר בויקיפדיה למטה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 20, 2011 11:28 pm

באופן כללי נראה שיש כאן שתי שאלות שצריך לברר, ולפו"ר לא ראיתי שמעירים עליהם.
הראשונה אם בכלל יש משמעות הלכתית להבדל הזה, כלומר האם בפרט שבכתובים לא מבואר איך יעשהו האם משום כך אינו מעכב, או דלמא דבר שנראה שהוא מעצם צורת המנורה, מעכב לעשותו כמו שעשהו משה, וכל זה נכלל בכתבניתו אשר הראית בהר.
אם נסבור כצד הראשון יש לדון האם הרמב"ם צייר אלכסון משום שסבר שכך משמע מן הכתובים או שנתן הדבר לדוגמא בעלמא.

גם אם נסבור כצד השני כמובן אפשר לדון אם זה שינוי מספיק משמעותי כדי שייחשב שאינו כתבניתו.

נושא אחר שצריך לדון, הוא ביחס לתמונות התחריטים והתבליטים. והוא האם פעם היה מקובל לצייר דברים כצורתם, או שתפיסת הציור היתה יותר סמלית, ולא חשב הצייר שצריך לצייר דברים כצורתם. דוגמא ידועה לדבר הוא המפות של פעם שבהחלט לא ייצגו את צורת הארץ כפי שהיא אלא תיאורים סמליים הרחוקים מן המציאות.

לייטנר
הודעות: 4827
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' דצמבר 20, 2011 11:35 pm

היא שיחתי כתב:ובכן מצאתי
מאמר הרב אריאל
http://www.elhamikdash.com/site/detail/ ... _id=568261


לא למאמר זה התכוונתי, אלא למאמר שנושאו הוא האם קני המנורה הם באלכסון או בעיגול.
אאל"ט, אחת הטענות שם היתה כי הרמב"ם לא צייר בדווקא אלכסון, אלא לצורך הסבר בלבד. אך איני יכול להתחייב, כי מזמן לא עיינתי בספר. אם אוכל להעלות את המאמר, אעשה זאת.

אגב, המנורה הראשונה שיצר הרב אריאל ב'מכון המקדש' היתה בקנים אלכסוניים, וכל שופרות חב"ד למיניהם היללו אותו על כך.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי אדג » ד' דצמבר 21, 2011 6:31 am

במאמר הנ"ל מהרב אריאל אין ולא כלום מנידוננו, ורק בהערה 18 כותב, וז"ל: "אמנם יש ציור כעין זה שיצא מתחת יד הרמב"ם למטרה מסוימת, ומשום כך מייחסים לרמב"ם שיטה מיוחדת בעניין צורת המנורה, ולא כאן המקום להצביע על הבעיה המונחת ביסודה של תפיסה זו".
ושני טעויות יש כאן:
א', אין זו שיטה מיוחדת, זו דעת רש"י בבירור. והיחיד שסבירא ליה שהיו קני המנורה עולים בעיגול הוא בעל ה'משנת חסידים', בספר מעשה חושב פ"ז, ואף הוא נסתייע מדברי הרמב"ם שלא כתב בפירוש באלכסון, ומשסרה ראייתו סרה אף שיטתו. ובכגון דא אמרינן, אילו שמיע ליה הא, לא אמרה ליה לשמעתתיה.
ב', לא (רק) משום כך מייחסים לרמב"ם שיטה זו, אלא (בעיקר) מפני שכן כתב בנו הר"א (פירושו על התורה תרומה כה, לב) וז"ל: "ששה קנים . . נמשכים מגופה של מנורה לצד ראשה ביושר, כמו שצייר אותה אבא מרי ז"ל, לא בעיגול כמו שצייר אותה זולתו".

ועדיין מחכים אנו לשמוע את דברי הרב אריאל, מפי כתבו ולא מפיהם.

הוגה
הודעות: 1072
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי הוגה » ד' דצמבר 21, 2011 11:20 am

אוצר החכמה כתב:באופן כללי נראה שיש כאן שתי שאלות שצריך לברר, ולפו"ר לא ראיתי שמעירים עליהם.
הראשונה אם בכלל יש משמעות הלכתית להבדל הזה, כלומר האם בפרט שבכתובים לא מבואר איך יעשהו האם משום כך אינו מעכב, או דלמא דבר שנראה שהוא מעצם צורת המנורה, מעכב לעשותו כמו שעשהו משה, וכל זה נכלל בכתבניתו אשר הראית בהר.
אם נסבור כצד הראשון יש לדון האם הרמב"ם צייר אלכסון משום שסבר שכך משמע מן הכתובים או שנתן הדבר לדוגמא בעלמא.

לתומי מעולם לא הצלחתי להבין את כל הפולמוסים אודות צורת המנורה (או צורת שני לוחות הברית וכו'). וכצידוד מע"כ "אוצר החכמה".
הלא מסתמות ההלכה בגמרות וכו' (עד כמה שידוע לענ"ד) ניתן להבין שאין קפידא כלל בנקודה זו אם זה יהיה באלכסון או עגול. גם כך וגם כך טוב.

ואם כן, השאלה "איך היתה המנורה בבית המקדש?" - אינה אלא שאלה היסטורית גרידא, ולא הלכתית.

(חוץ ממה שלאחרונה ראיתי במדרגות שיורדים מול הכותל את מנורת הזהב בעצמה, והיא היתה עגולה!!
סתאאם...).

ויה"ר שנזכה לבנין בהמ"ק בב"א.
נערך לאחרונה על ידי הוגה ב ד' דצמבר 21, 2011 11:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי אדג » ד' דצמבר 21, 2011 11:22 am

משטרח הרמב"ם ודקדק לציירה אלכסונית, וכן הודיע בנו שזה בדקדוק, וממה שטרח רש"י לומר שהיו עולין באלכסון, נראה שאי"ז שאלה היסטורית גרידא, ואף שיתכן שאי"ז מעכב - כמו שכתבתי לעיל - מ"מ מצוה איכא.

יגל
הודעות: 613
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי יגל » ד' דצמבר 21, 2011 12:05 pm

בדורא אירופוס יש כמה תמונות של מנורות, וכולן למעט אחת מעוגלות.

הוגה
הודעות: 1072
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי הוגה » ד' דצמבר 21, 2011 12:16 pm

כתב מע"כ ר' אדג הי"ו למעלה. אצטטו ואומר הנלענ"ד.
שטרח הרמב"ם ודקדק לציירה אלכסונית" - עד כמה שידוע לי, אדרבה, יותר קל לעשות קו ישר = אלכסון, מאשר עיגול. (והרי נושא הרמב"ם שם אינו על "צורת המנורה" אם בעיגול או מרובע, אלא ציירה לבאר עניינו שם).
"וכן הודיע בנו שזה בדקדוק" - זו טענה.
"וממה שטרח רש"י לומר שהיו עולין באלכסון" - נראה כוונתך לרש"י שמות כ"ה ל"ב: "יצאים מצדיה - לכאן ולכאן באלכסון נמשכין ועולין עד כנגד גובהה של מנורה שהוא קנה האמצעי". להבנתי אין זה מחייב, אפשר שלא בחר רש"י אלא בצורה הקלה להמחיש צורת המנורה ותו לא.

איני דן בדבר, אלא ככל נושא הלכתי אחר ע"פ כללי החשיבה ההלכתית הרגילה לענ"ד:
בש"ס וכיוצ"ב לא מצאנו (ככל הידוע לי כמובן) שנאמרה קפידא בזה, שהמנורה תעשה בצורה כזו (אלכסון ועיגול) או אחרת.
רש"י והרמב"ם מעולם לא אמרו שיש הלכה כזו, מתוך הבנתם בפסוקים או בש"ס, לצורה כזו או אחרת.
הם גם לא אמרו בשום מקום שהם קבלו וידוע להם צורה מסויימת.

א"כ כשהרמב"ם מצייר את ציור המנורה, אי"ז אומר כלום, יתכן ואף בעצמו לא ידע איך היא היתה (היסטורית), והלכתית הבין שאין קפידא וא"כ לא ענין אותו הצורה.
כמו"כ רש"י כשבא לצייר בדבריו את ציור המנורה, בוחר בדרך אחת לציירה שזה היה באלכסון. מעולם הוא לא אמר שיש בכך מצוה או צורך כלל.

ואף אם יבוא אליהו ויעיד שהמנורה במקדש היתה עגולה או באלכסון, להאמור אי"ז נפק"מ לשום דבר, כי מי אמר בכלל שיש בזה קפידא?

היחיד בקדמונינו שמצאנו (ושוב, ככל הידוע לי עתה מבלי חיפוש) שיחס בכלל חשיבות לענין כך או כך, אינו אלא ר' אברהם בן הרמב"ם הנ"ל,
ולענ"ד דבריו צריכים מקור, מי אמר לו שיש בכלל קפידא בזה, וכנ"ל?

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי אדג » ד' דצמבר 21, 2011 1:22 pm

על ראשון ראשון: הרמב"ם בהחלט כתב "וזו היא צורתה", צא ולמד! ובידוע שיש לדקדק בדברי הרמב"ם עד כמה שנוכל כמו שדייקו חז"ל בלשון המשנה! (כ"ה ביד מלאכי כללי הרמב"ם אות ב' [כמדומני]). בנוסף, הקוים אינם סתם אלכסוניים, ניכר שהשתמש הרמב"ם במחוגה (או כלי קרוב לכך, איני יודע איזה היה נפוץ) על מנת שיהיו הקוים אלכסונים בדיוק, ניתן לראות את כתה"י עצמו של הרמב"ם. ולכן כתבתי תיבות "משטרח . . ודקדקה". [אגב, הציור הוא לא מן הי"ד, כ"א מפיה"מ, אך אין לי סיבה לחלק בין היד ופיה"מ, ואף זה בכללי הרמב"ם ביד מלאכי].

ואף ברש"י, כן הם הדברים, שהרי אילו היה שותק ואומר בסתימת לשון: "לכאן ולכאן ונמשכין ועולין עד גובהה כו'", כלום מאומה חסר? אלא על-כרחך בא להשמיענו הלכה.

בכלל, אני נוטה לדקדק בלשוני, ולכן כתבתי: "מצוה איכא", כלומר שאף אם נאמר כדבריך (וזו אכן דרך חשיבה הלכתית הגיונית), הרי לא נוכל לשלול שמעיקרא דדינא יש לעשות כן, שקניה אלכסונים ולא עגולים, ואם עשאוה עגולים - כשרה.

[השאלה הקשה ביותר, שעליה אין לי תשובה היא: מקור! מנין לו להרמב"ם שאכן קניה אלכסונים?]

לגבי ר"א בן הרמב"ם, כמדומני שאין טובה הימנה, בן המעיד על תורת אביו?
סוף דבר: ודאי שאין בידינו לפסול מנורה שקניה עגולים.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי הבונה » ד' דצמבר 21, 2011 2:11 pm

אדג כתב:על ראשון ראשון: הרמב"ם בהחלט כתב "וזו היא צורתה", צא ולמד! ובידוע שיש לדקדק בדברי הרמב"ם עד כמה שנוכל כמו שדייקו חז"ל בלשון המשנה! (כ"ה ביד מלאכי כללי הרמב"ם אות ב' [כמדומני]). בנוסף, הקוים אינם סתם אלכסוניים, ניכר שהשתמש הרמב"ם במחוגה (או כלי קרוב לכך, איני יודע איזה היה נפוץ) על מנת שיהיו הקוים אלכסונים בדיוק, ניתן לראות את כתה"י עצמו של הרמב"ם. ולכן כתבתי תיבות "משטרח . . ודקדקה". [אגב, הציור הוא לא מן הי"ד, כ"א מפיה"מ, אך אין לי סיבה לחלק בין היד ופיה"מ, ואף זה בכללי הרמב"ם ביד מלאכי].

ואף ברש"י, כן הם הדברים, שהרי אילו היה שותק ואומר בסתימת לשון: "לכאן ולכאן ונמשכין ועולין עד גובהה כו'", כלום מאומה חסר? אלא על-כרחך בא להשמיענו הלכה.

בכלל, אני נוטה לדקדק בלשוני, ולכן כתבתי: "מצוה איכא", כלומר שאף אם נאמר כדבריך (וזו אכן דרך חשיבה הלכתית הגיונית), הרי לא נוכל לשלול שמעיקרא דדינא יש לעשות כן, שקניה אלכסונים ולא עגולים, ואם עשאוה עגולים - כשרה.

[השאלה הקשה ביותר, שעליה אין לי תשובה היא: מקור! מנין לו להרמב"ם שאכן קניה אלכסונים?]

לגבי ר"א בן הרמב"ם, כמדומני שאין טובה הימנה, בן המעיד על תורת אביו?
סוף דבר: ודאי שאין בידינו לפסול מנורה שקניה עגולים.

ר' אדג, שכחת לציין שהרמב"ם כותב שם בהמשך: ואני אצייר לך עתה בצורה זו הגביעים תבנית משולש, והכפתורים עגול, והפרח חצי עגול, כל זה כדי להקל על הציור, כיון שאין המטרה בציור זה שתדע ממנו תבנית הגביע בדקדוק כיון שכבר בארתי לך אותו, אלא הכוונה בו ידיעת מנין הגביעים והכפתורים והפרחים ומקומותם ושעורי מה שהיה בקנה המנורה שאין בו כלום, והמקומות שהיו בהם הכפתורים והפרחים, וכללותה היאך היתה, וזו צורת כל זה. (תרגום קאפח)
רואים במפורש מדברי הרמב"ם שלא נחת בציור זה, לדייק בפרטים, אלא כל כונתו רק להראות כיצד היו הגביעים כפתורים ופרחים בקנים ובמנורה. תוכל לתפוס אותי שכתב זאת רק על ענין הגכו"פ, אבל כיון שאנו כבר יודעים שלא נחת לדקדק בציור זה, הרי יתכן שגם ביתר הפרטים לא דקדק, וכיון שכותב שרוצה להקל על עצמו את הציור ברור שיתכן שגם היקל לצייר את הקנים ישר ולא עגול.
גם ברש"י, למרות שהמעשה חושב הבין שלדעתו הקנים ישרים, עדיין יש מקום לומר שרש"י רק פירט את הכיוון הכללי של נטית הקנים שהוא באלכסון, כלומר מתרחב לצדדים כלפי מעלה.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי הבונה » ד' דצמבר 21, 2011 3:16 pm

המהדיר כתב:לקראת חג החנוכה

המנורה המפוסמת בשער טיטוס ברומא (Arco di Tito) [החלק העליון דומה ללא ספק למנורה המקורית, ולא אמרי' בכה"ג עדות שבטלה מקצה בטלה כולה. ואכמ"ל]:

ודאי כונתך לתרץ השאלה שיש למטה צורת ע"ז, וכידוע הר' הרצוג רצה לומר שנשברה ירך המנורה בדרכה לרומי.
קראתי פעם הסבר פשוט, המנורה נראית כאן כשהיא בתוך כלי רחב, עליו הופיעה הצורה הנ"ל.
וקצת נראה כן שהרי רש"י והרמב"ם כתבו שיש לה ג' רגליים, וכן נראה בציורים עתיקים, וכאן נראה מין בסיס רחב שלא ידוע מציורים אחרים, לכן נראה שאין זה בסיס אלא כלי.

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי חסיד חבד » א' דצמבר 25, 2011 12:46 pm

במציאות הציבור הירושלמי לא ראה - ברובו - את המנורה, וכי מניין הייתה לו האפשרות לכך. וודאי שהחרטים ידעו זאת מכלי שישדי ושביעי וכו'. או ניימא שהעגולה הייתה ממנורות האור דבביהמ"ק וכו'.

ולאחרי כ"ז אין אחר דברי המלך משה בן מיימון ז"ל מאום.

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי חסיד חבד » א' דצמבר 25, 2011 12:47 pm


כוכב
הודעות: 36
הצטרף: ג' דצמבר 27, 2011 1:46 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי כוכב » ג' דצמבר 27, 2011 11:48 pm

לגופו של דבר ראה מש"כ הרב נחום גרינוואלד בקובץ אור ישראל טבת תש"ס, והדברים עתיקין, ולא בכדי קשרו בגמ' יגדיל תורה ויאדיר עם מעלה גרה!

כוכב
הודעות: 36
הצטרף: ג' דצמבר 27, 2011 1:46 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי כוכב » ג' דצמבר 27, 2011 11:52 pm

המהדיר כתב:
מעיין כתב:למהדיר ! מה ענין שמיטה אצל הר המנוחות?
ושני לוחות הברית [המתנוסס לתפארה בעגולה על שערי הספרים ועל ארוני הקודש בעוד שמפורש בכתוב שהיו מרובעות] יוכיח [שאין לסמוך על חריטים, ויש לחלק]
לכבוד חנוכה שעסקו בחידות, סמכתי על החכמים שיבינו ברמיזא, ואתכם הסליחה


טענו בחטים והודו לזכר קדשו

אני מביא לך עדויות בנות התקופה שיצרו אותם אנשים שביקרו בבית המקדש ומלכים חשמונאים שהיו כהנים גדולים ששירתו בבית המקדש, ואתה בא לי עם ציורי לוחות הברית בשערי ספרים מודפסים.

נפלא!

הרי גדולה מזו מצינו בגמ' שבת דף סג ע"ב "ואמר ר' אליעזר בר' יוסי אני ראיתיו בעיר רומי וכתוב קדש לה' בשיטה אחת", וכתב שם המאירי "ואע"פ שמגדולי החכמים העידו אני ראיתיו ברומי וכתוב עליו קדש לה' בשיטה אחת, לא הכחישו את הידוע אצלם" וא"כ הרי זה בבחי' "הרואה פלא בחלום"!. וראה לקו"ש חכ"ו ע' 200 מש"כ האדמו"ר מליובאוויטש בביאור הדברים.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' דצמבר 28, 2011 1:31 pm

כוכב כתב:הרי גדולה מזו מצינו בגמ' שבת דף סג ע"ב "ואמר ר' אליעזר בר' יוסי אני ראיתיו בעיר רומי וכתוב קדש לה' בשיטה אחת", וכתב שם המאירי "ואע"פ שמגדולי החכמים העידו אני ראיתיו ברומי וכתוב עליו קדש לה' בשיטה אחת, לא הכחישו את הידוע אצלם"


לעומת זאת עיי' ריטב"א ליומא נז א אר"י אני ראיתיה ברומי והיו עליה כמה טיפי דמים שהק' איך פליגי רבנן עליה כיון שראה כך ותי' דאף שאינו מתכוין אפשר שפגעו בה טיפי דמים ע"ש

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' דצמבר 28, 2011 2:36 pm

כוכב כתב:לגופו של דבר ראה מש"כ הרב נחום גרינוואלד בקובץ אור ישראל טבת תש"ס, והדברים עתיקין, ולא בכדי קשרו בגמ' יגדיל תורה ויאדיר עם מעלה גרה!

הגיעני כזנב הלטאה

כוכב
הודעות: 36
הצטרף: ג' דצמבר 27, 2011 1:46 am

Re: תבנית מנורת המקדש

הודעהעל ידי כוכב » ה' דצמבר 29, 2011 5:14 am



חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], איך ווייס, בעל אחריות, גלרשטיין, שאו שערים, תורה מפוארת ו־ 37 אורחים