פורום אוצר החכמה

חכם באשי כתב:אמרו חז"ל, שאחשוורוש בסעודתו הוציא את כלי המקדש ונשתמש בהם.
באיזה כלים בדיוק מדובר? הרי לכאורה לא היו כלים מקודשים שהתאימו לאכילת אדם. המזרקות לא התאימו לשתייה, בגלל חודן.

חכם באשי כתב:יפה.
ואני רק שואל איך בדיוק הם התאימו? הרי המזרקים בכלל לא נוחים לשימוש. כי שולייהם חדים ולא ניתן להניחם מהיד.

חכם באשי כתב:לסעיף א - אין שום הגיון להשתמש בכלים באופן כזה מסובך.
לסעיף ג - אז אתה מסכים שחוץ עם המזרקים ובגדי הכהונה לא השתמשו בשום דבר נוסף?
אך ברור שדברי הגמ' שהוא השתמש בכלי המקדש אינם מתבארים, בפשוטם, על בגדי הכהונה, שבנוגע אליהם נאמר מימרא אחרת ומיוחדת. אז כל הכלים שהוא השתמש הם בסך הכל סוג אחד? מזרקים בלבד? זה לא נראה לך קצת דחוק?

חכם באשי כתב:אמרו חז"ל, שאחשוורוש בסעודתו הוציא את כלי המקדש ונשתמש בהם.
באיזה כלים בדיוק מדובר? הרי לכאורה לא היו כלים מקודשים שהתאימו לאכילת אדם. המזרקות לא התאימו לשתייה, בגלל חודן, וגם לא המזלגות של המזבח..
אולי בכלל הוא הוציא את המנורה ושאר הכלים היפים, כדי להתנאות עמם, ולכך קוראים חז"ל שהוא השתמש בכלי המקדש?
וכעת אני נזכר שיש מדרש שהוא לבש בגדי הכהן הגדול.

חכם באשי כתב:במשפט אחד כתבת שני חידושים גדולים בלא שום אסמכתא.
זו לא חכמה להעלות סתם השערות.

עזריאל ברגר כתב:ומה עם מידות הלח?
רביעית הלוג, וחצי לוג, ולוג - כולם יכולים לשמש ככוסות לשתיה!

גימפעל כתב:

עזריאל ברגר כתב:ומה עם מידות הלח?
רביעית הלוג, וחצי לוג, ולוג - כולם יכולים לשמש ככוסות לשתיה!

למה רק מידת הלח ולא מידת היבש , עישרון וחצי עישרון (מנחות פז ע"א) ?

עזריאל ברגר כתב:

גימפעל כתב:

עזריאל ברגר כתב:ומה עם מידות הלח?
רביעית הלוג, וחצי לוג, ולוג - כולם יכולים לשמש ככוסות לשתיה!

למה רק מידת הלח ולא מידת היבש , עישרון וחצי עישרון (מנחות פז ע"א) ?

דיברתי על כלים שהם הגיוניים להשתמש בהם בפני אורחים.
שאר הכלים (כולל שאר מידות הלח - רביעית ההין ושלישו ומחציתו והין) הם גדולים מדי לפענ"ד.
אבל אם תמצא להם שימוש - אה"נ.

וכלים מכלים שונים - נהגו לקרוא הפסוק הזה בניגון דאיכה, כיון דהכלים הוו מכלי המקדש. ויש לעי' אמאי הפסוק דתכלת אחוז בחבלי בוץ וכו' לא נהגו לקראו באותו ניגון, דהא אמרו חז"ל דהוי בגדי כהונה. אכן נראה ליישב המנהג, דדוקא בכלי שרת כיון דיש בהם מועל אחר מועל ולא יצאו מקדושתם, נמצא דבשעת הסעודה עדיין הוו כלי שרת, לכך יש כאן עצבות על העבירה שמעלו בכלי שרת, אבל לגבי בגדי הכהונה, הנה שיטת הריטב"א קדושין נד. דלא הוי כלי שרת, (ועיין בס' המקנה שם), ושפיר כבר יצאו לחולין בלקיחתם מהמקדש, א"כ בשעת הסעודה הוו כבר כבגדי חול.

עושה חדשות כתב:ובהאי ענינא, שדר לי ג"א שליט"א -

וכלים מכלים שונים - נהגו לקרוא הפסוק הזה בניגון דאיכה, כיון דהכלים הוו מכלי המקדש. ויש לעי' אמאי הפסוק דתכלת אחוז בחבלי בוץ וכו' לא נהגו לקראו באותו ניגון, דהא אמרו חז"ל דהוי בגדי כהונה. אכן נראה ליישב המנהג, דדוקא בכלי שרת כיון דיש בהם מועל אחר מועל ולא יצאו מקדושתם, נמצא דבשעת הסעודה עדיין הוו כלי שרת, לכך יש כאן עצבות על העבירה שמעלו בכלי שרת, אבל לגבי בגדי הכהונה, הנה שיטת הריטב"א קדושין נד. דלא הוי כלי שרת, (ועיין בס' המקנה שם), ושפיר כבר יצאו לחולין בלקיחתם מהמקדש, א"כ בשעת הסעודה הוו כבר כבגדי חול.

סעדיה כתב:

עושה חדשות כתב:ובהאי ענינא, שדר לי ג"א שליט"א -

וכלים מכלים שונים - נהגו לקרוא הפסוק הזה בניגון דאיכה, כיון דהכלים הוו מכלי המקדש. ויש לעי' אמאי הפסוק דתכלת אחוז בחבלי בוץ וכו' לא נהגו לקראו באותו ניגון, דהא אמרו חז"ל דהוי בגדי כהונה. אכן נראה ליישב המנהג, דדוקא בכלי שרת כיון דיש בהם מועל אחר מועל ולא יצאו מקדושתם, נמצא דבשעת הסעודה עדיין הוו כלי שרת, לכך יש כאן עצבות על העבירה שמעלו בכלי שרת, אבל לגבי בגדי הכהונה, הנה שיטת הריטב"א קדושין נד. דלא הוי כלי שרת, (ועיין בס' המקנה שם), ושפיר כבר יצאו לחולין בלקיחתם מהמקדש, א"כ בשעת הסעודה הוו כבר כבגדי חול.

אלא שבגמ' (נדרים ס"ב) איתא שהכלים נעשו חול.

המתעתע כתב:הרמב"ן במגילה כתב שהכלים שחילל בלשאצר הם אחרים מהכלים שחילל אחשורוש.

ההוא גברא כתב:להיפך ממה שכתב חכם באשי: למזרקים בבית המקדש לא היו שוליים ואי אפשר היה להעמידם מלאים, אך גם לרוב הכוסות שבזמנם לא היו שוליים!
(ד"ר יהושע בראנד התלוצץ מארכיאולוגים שמצאו בחפירות המוני "משפכים סתומים" ולא הבינו למה היו אבותינו צריכים כל כך הרבה משפכים סתומים, ולא הבינו שאלו היו הכוסות אז).

שמש כתב:ולקרן יש שוליים להניחה מהיד?
חפש ומצא תמונות של 'כוסות' מלפני מאות ואלפי שנים ותגלה שרבים מהן היו קרני בהמות שהוסבו לכוסות והיו מניחים אותן על כן מיוחד כמ"ש לעיל.

עושה חדשות כתב:ובהאי ענינא, שדר לי ג"א שליט"א -

וכלים מכלים שונים - נהגו לקרוא הפסוק הזה בניגון דאיכה, כיון דהכלים הוו מכלי המקדש. ויש לעי' אמאי הפסוק דתכלת אחוז בחבלי בוץ וכו' לא נהגו לקראו באותו ניגון, דהא אמרו חז"ל דהוי בגדי כהונה.