שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עושה חדשות
הודעות: 7004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 14, 2017 8:55 pm

קראה ע"פ לא יצא, אבל אם קרא רובה מתוך הכתב יצא.
ובזכרוני שדנו בזה, באופן ששמע מכמה שקראו את המגילה, וכל אחד מהקוראים קראה רובה מן הכתב ומיעוטה בעל-פה, אלא שהשומע הלז שמע מכל קורא רק את החלק שבעל-פה.
ובפשטות, ודאי השומע לא יצא יד"ח.
רק אולי יש מקום לחדש שמכח רובו ככולו חשיב ה"בעל-פה" דידהו כמי שנקרא מתוך הכתב וממילא גם כלפי השומע מהני.

אשמח למצוא היכן דנו בזה

כעת התעוררתי שבלש' הרמב"ם והשו"ע מפורש לכאו' דמהני בכה"ג, וצ"ע.

ז"ל הר"מ "אבל אם היתה כתובה בכתב עברי וקראה ארמית לארמי לא יצא שנמצא זה קורא על פה, וכיון שלא יצא הקורא ידי חובתו לא יצא השומע ממנו", ובשו"ע העתיק כך, (ועי' מג"א סק"ח), וביאר המשנ"ב "כיון שהקורא קראה ע"פ ואינה חשיבה קריאה אף לעצמו לא עדיף השומע ממנו - בזה תרצתי דלא תקשה, הלא בעלמא קיימא לן דאפילו היכא שכבר יצא באותו מצוה או שהוא מתכוון עתה שלא לצאת בהמצוה מכל מקום יוכל להוציא את חברו, וכדלעיל בסימן רע"ג סעיף ד, הכא גריעא טפי, דהקריאה אינו נחשב לקריאה כיון שהיא בעל פה ואיך יוכל השומע לצאת בה".

ואחר כל האריכות הלז, לכאו' יוצא בבירור שאם הקורא יוצא בקריאה הזו, אז אין חיסרון בכלל אצל השומע, וכמעט ס"ד שאפי' כשהוא קורא הכל בע"פ, השומע יצא יד"ח, אלא דכללא הוא דלא עדיף השומע ממנו. אבל עכ"פ במקרה דנן כשהקוראים יוצאים יד"ח, אז השומע ודאי יד"ח אפי' כשהשמיעה שלו מורכבת רק מקריאות בע"פ.

אלא שאולי בכה"ג כבר לא יהיה דין רובו ככולו, ואם תיבה אחת הוא יאמר בעצמו בעל-פה כבר לא יד"ח, כי גם שאר המגילה אין לו מתוך הכתב.

והדבר צ"ע, מאי עדיף השומע מן הקורא לצאת יד"ח בקריאת ע"פ, (אולי לפי היראים?). האם עמדו על לש' הרמב"ם הנ"ל?

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 14, 2017 9:20 pm

לענ"ד, הדיוק בגדר תולה ארץ על בלימה.
ואיני מבין כלל איך שייך לדון בזה, הרי דינא הוא דבעינן קריאת רובה מתוך הכתב, וא"כ מ"ש אם יש לי קריאת רובו בכתב ע"י קריאה או ע"י שמיעה, הרי שמיעת המגילה הוא רק כלי בעלמא להגיע לקריאה. ז"א נתקבל שאפשר לקרוא או אפשר לשמוע, אבל השמיעה כמוה כקריאה, וצריך להיות שמיעה מתוך הכתב, וא"כ אין לו שמיעת רובו מתוך הכתב, ומה לי ששמע מעשר אנשים שיוצאים יד"ח בקריאה זו, הרי הוא עצמו אין לו קריאה/שמיעה מתוך הכתב.
סליחה על הבוטות, אבל לענ"ד הדבר כ"כ ברור, שכמעט שא"א שימצא שידון בזה ספר רציני. [שלא במסגרת פורים תורה]

עושה חדשות
הודעות: 7004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 14, 2017 11:06 pm

הבוטות מתקבלת, במקרה דנן.
אבל הטענה על לש' הרמב"ם וכו' היא יותר מסתם דיוק, לענ"ד.

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 14, 2017 11:22 pm

לכאורה אריכות לשון הרמב"ם מבוארת, כי אין מושג של שמיעה בע"פ ושמיעה מתוך הכתב, שהרי השמיעה אחת היא. וזהו שמבאר הרמב"ם שהחילוק הוא אם שומע בקריאה שהקורא יוצא בה או לא. אבל אין הכוונה שהשומע תלוי במצוותו של הקורא, שהוא חידוש מוזר, אלא שהשמיעה תלויה בקריאה, אם הקריאה כשרה או לא. וא"כ ודאי לא יצא י"ח אם שמע רובה בעל פה.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 14, 2017 11:42 pm

סגי נהור כתב:לכאורה אריכות לשון הרמב"ם מבוארת, כי אין מושג של שמיעה בע"פ ושמיעה מתוך הכתב, שהרי השמיעה אחת היא. וזהו שמבאר הרמב"ם שהחילוק הוא אם שומע בקריאה שהקורא יוצא בה או לא. אבל אין הכוונה שהשומע תלוי במצוותו של הקורא, שהוא חידוש מוזר, אלא שהשמיעה תלויה בקריאה, אם הקריאה כשרה או לא. וא"כ ודאי לא יצא י"ח אם שמע רובה בעל פה.

פשוט כהרב סגי.
אין כאן דיוק ברמב"ם כלל, [רק למי שנחת לצד המוזר דלעיל], כי כל כוונת הרמב"ם לומר שהשומע צריך לשמוע ממי שיוצא, ולא ממי שאינו יוצא, ואין כוונתו לומר שכל שהקורא יוצא גם השומע יוצא, לדוגמא האם נדייק מהרמב"ם דהשומע מאשה יצא, כיון שהאשה יוצאה אז גם האיש, או ח"ע וחב"ח שקורא לעצמו [אם יוצא, וכשיטת השו"ע] גם האיש ששומע ממנו יוצא, כיון שהוא יצא בודאי לא, דכל כוונת הרמב"ם להוסיף תנאי ולא לגרוע דיש דרך לצאת כשאינו ראוי שיצא.

עושה חדשות
הודעות: 7004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 15, 2017 12:01 am

אני לא מסכים בכלל, אבל קשה להתווכח ע"ז.
(כמדומני שהמשנ"ב קרא את הרמב"ם כמוני ולא כמותכם).

אגב,
ידוע מה שפלפלו על ספיקת המשנ"ב בחציה ע"פ וחציה מתוך הכתב, דלא משכח"ל כן כי מנין התיבות במגילה הוא אי-זוגי. ובשם הגרח"ק תי' דמשכח"ל כשמתרגם ללשון אחרת. והעירו בזה די"ל דתליא במנין התיבות של לשה"ק. וכו'.
ולענ"ד התירוץ הפשוט הוא שבאמת מנין התיבות של המגילה הוא זוגי(!), כך לפי הבדיקה שלי.
ואם היה קשה משהו, כעת זה ודאי מיושב.
מישהו יכול לבדוק?

ובכלל מה הצד שיועיל חציה מתוך הכתב, האם זה תלוי בסוגיות הגמ' על "מחצה כרוב"?

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 15, 2017 12:13 am

עושה חדשות כתב:(כמדומני שהמשנ"ב קרא את הרמב"ם כמוני ולא כמותכם).

לכאורה אילו היה קורא את הרמב"ם כמותך לא היה מאריך בלשונו "כיון שהקורא קראה ע"פ ואינה חשיבה קריאה אף לעצמו לא עדיף השומע ממנו", אלא בפשטות - כיון שהקורא קראה ע"פ ולא יצא י"ח ולא עדיף השומע ממנו.

גם, לפי קריאתך שהכל תלוי אם יוצא הקורא י"ח אינו מובן תירוצו, למה באמת אינו יכול להוציא גם היכא דאינו יוצא, ומאי שנא מלעיל סי' רעג. ובאמת התירוץ מבואר בדבריו, "דהקריאה אינו נחשב לקריאה כיון שהיא בעל פה ואיך יוכל השומע לצאת בה". ולכאורה הוא להדיא כמ"ש.

עושה חדשות
הודעות: 7004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 15, 2017 12:18 am

אשאל בקיצור,
למה בכלל צריך לומר את זה שהשומע לא יוצא, באריכות לש' הרמב"ם הנ"ל, ובסעיף נוסף בשו"ע (וכמו שציינתי ממג"א סק"ח), במה יהיה השומע עדיף מן הקורא?

הרב אפשר, אני מבין מתו"ד שלא נחתת בכלל לדיוק ברמב"ם, (אתה עונה לי ממש בכיוון ההפוך).

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 15, 2017 12:20 am

כמ"ש לעיל, כי בשמיעה א"א לחלק בין שמיעה מתוך הכתב לשמיעה בע"פ.

עושה חדשות
הודעות: 7004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 01, 2018 10:24 am

עושה חדשות כתב:ידוע מה שפלפלו על ספיקת המשנ"ב בחציה ע"פ וחציה מתוך הכתב, דלא משכח"ל כן כי מנין התיבות במגילה הוא אי-זוגי. ובשם הגרח"ק תי' דמשכח"ל כשמתרגם ללשון אחרת. והעירו בזה די"ל דתליא במנין התיבות של לשה"ק. וכו'.
ולענ"ד התירוץ הפשוט הוא שבאמת מנין התיבות של המגילה הוא זוגי(!), כך לפי הבדיקה שלי.
ואם היה קשה משהו, כעת זה ודאי מיושב.
מישהו יכול לבדוק?

עי' כאן ומסביב.

==

לכתחילה צריך הכל מתוך הכתב, בדיעבד סגי ברוב. האם יש עדיפות כמה שיותר? ז"א אם כבר נצרך להשלים כמה תיבות בע"פ, עדיין נצרך להתאמץ לשמוע מה שיותר מתוך הכתב? שאלה מצויה.

עושה חדשות
הודעות: 7004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שמיעת המגילה מהקוראים בעל-פה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוקטובר 07, 2018 10:16 am

עושה חדשות כתב:לכתחילה צריך הכל מתוך הכתב, בדיעבד סגי ברוב. האם יש עדיפות כמה שיותר? ז"א אם כבר נצרך להשלים כמה תיבות בע"פ, עדיין נצרך להתאמץ לשמוע מה שיותר מתוך הכתב? שאלה מצויה.

אולי זאת שאלה בכל 'רובו ככולו', כאשר לכתחילה בעי' 'כולו'.
האם עדיף מה שיותר גם במקרה שבודאי לא יגיע ל'כולו' אבל עכ"פ יכול למעט את המיעוט, או לאו.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים