מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
קו ירוק
הודעות: 5807
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 22, 2023 10:06 am

באמונתו כתב:כל החפירות המקצועיות מתועדות, ומאז לא התחדש שום דבר (מלבד "חפירת הצלה" אחת מקומית נקודתית, ועוד "חפירה לימודית" אחת לתלמידי כיתה ד').
למען הדיוק, ההרצאה היא מלפני כ11 שנה, ולא 13 שנה.

על מה שלא ידענו אומרים לא ידענו. החפירות החשובות ביותר בתל לוד לא פורסמו, ולא כל מה שנחשב אצל החוקרים 'חשוב' הוא גם אצלנו כזה, ולהיפך.
אף אני תאב לפירסומם של כמה חפירות, וזה עוד לא קרה. ובחלקם אפילו נעשו בשנה פלוס האחרונות וגם בהם תגליות חשובות מאוד.
החפירות מראות והסביבה המציאותית מראים בבירור שתל לוד הוא מקומה של העיר הכנענית מוקפת החומה. בו יש את מירב השכבות של התקופות.
העיר הרומית, אף שנבנתה בסמוך מדרום, בעיר העתיקה של היום - כמקובל בתכנון הרומי, היא התקיימה גם על התל ובסמוך לו ממזרח. גם בית כנסת עם כתובת יהודית קיימת סמוך לתל לוד. מה שלא מותיר ספק על מקומה של לוד העתיקה. כוללת את תקופת רבי יהושע בן לוי בעל השמועה שלוד הינה מקופ"ח מימי יהושע.
(ההרצאה שהזכרת לעיל המתארת ביקור לילי לפני 11 שנים, מתמיהה אותי. זה לא ביקור ולא התרשמות).
____

אודות 'תל עפולה'. אין שם זיהוי משמעותי של עיר עתיקה. יתכן שהיתה פרזית ויתכן שמוקפת חומה. ויתכן שלא היתה עיר אלא ישוב חקלאי. אין כל שרידים מלבד חרסים, כך שא"א לומר יש כאן עיר אך ללא חומה, עקב העובדה שהיא לא נמצאה, אלא בה במידה - אין כאן עיר כלל.
אין הצעה קרובה לזיהוי או מסתברת בעפולה, של אחת הערים הנמנות על נחלת יששכר.
הספק כאן הוא רחוק הרבה יותר מאשר 'סולם'. בנוסף לחסרון שמול זה שבסולם יש שוב פעיל, תל עפולה חרב ולא דרים בו.

באמונתו
הודעות: 3260
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי באמונתו » ד' פברואר 22, 2023 3:15 pm

הלא אין לנו עסק בנסתרות, ובסודם אל תבוא נפשי...

עפ"י הנגלות לנו ולבנינו, בחפירות מקצועיות רשמיות מתועדות, לוד מעולם לא נחקרה כראוי, כאשר שונם - בלי חומה היא.
לפי המחקר, שונם מעולם לא הייתה יותר מעיר קטנה, ודרך כלל, לא ביצרו והקיפו, רק כרכים גדולים דווקא.

לשון הכתוב ביהושע יט, כב: עָרִ֥ים שֵׁשׁ־עֶשְׂרֵ֖ה - וְחַצְרֵיהֶֽן: נתון למחלוקת תרגומים הארמיים.
לפי מסורת תרגומית של אונקלוס ויונתן, חצריהן - פצחיהן, היינו פרזות, א"כ קיימת משמעות שערים אלה היו מוקפות.
אכן, לפי התרגום ירושלמי (כל שלושה נוסחיו) בראשית כ"ה:ט"ז: כופרניהון/כפרנהון.
נמצא לפי התרגום ירושלמי, שאין יסוד מן האזכור שם של שונם בין הערים, להיות שונם מוקפת חומה.

המחלוקת שבירושלמי, כלפי כל העיירות שנמנה יהושע, אם "מוקפות חומה מנה" או "הסמוכות לספר מנה", נוכל לבאר שנחלקו בתרגומים אלו ממש.
מ"מ, לדברי הגאון ר"ש דבליצקי זצ"ל באגרת הזאת (עמוד 26):
דהרי המ"ד בירושלמי שכל העיירות שבספר יהושע מוקפות חומה מנאן, הוא דעת רשב"ל, ואיה נפסקה הלכה כמותו, ונראה שאינו אלא דעת יחיד ...

תל עפולה, ודאי יישוב גמור שימש בעת העתיקה, אך פרזות כנ"ל.

קו ירוק
הודעות: 5807
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 22, 2023 7:03 pm

הלכות גיטין וקידושין גם גלויות לכל, ואמרו מי שאינו בקי בטיב גיטין וקידושין אל יהי לו עסק עמהן..

לוד לא נחקרה בשיטתיות, אלא בחפירות הצלה. אבל נחקרה גם נחקרה, ונחקרת כל העת. הנגלות לנו ולבנינו.

אפושי פלוגתא לא מפשינן, וביותר שזה הוצאת משמעות דברי התרג' הירושלמי מכוונתו.
משמעות כפרניהון ופצחיהון זהה. עיר מבוצרת שסביבה כפרים לא מבוצרים. זה מאפייני העולם העתיק. וזו הסיבה לסמוך ונראה דמגנו בצילה.
[מצאנו גם ב'טירותם' (בראשית כו טז) שיש "מחלוקת" התרגומים; אונקלוס מתרגם: בכרכיהון (עיר גדולה בצורה), וירושלמי מתרגם או קסטרוותהון (מצודה/מבצר), או טירותם. וכן ביחזקאל (מו כג) 'הטירות' = נדבכין. (וכן בתרגום שה"ש ח ט 'טירת כסף' נדבך). אך למעשה אין כל מחלוקת; 'טירה' היא במשמעות לשונית לפי הענין נדבך / מבצר / עיר חומה. וכך 'חצר' משמשת כפר או עיר לא מבוצרת לאפוקי כרך. ומצאנו אף יתירה מכך שתרגום ירו' מתרגם (במד' לד ד) חצר אדר = טירת אדרייה, הכל לפי הענין].

שונם נמנית על ערים מוקפות חומה שביהושע.
ואודות דברי הגה"צ הגרש"ד זצ"ל, הנידון לא חדש, ודבריו אינן מוכרחים ואף מוקשים.
דבאמת אין הכרע אם אלו ב' תירוצים, כלומר שר"ל אומר מוקפ"ח מנה וריב"ח אומר עיירות שעל גבולי הנחלות מנה (אך לאו דוקא מוקפ"ח מנה). או שזה בא על זה, כלומר דריב"ח תירץ שלא זו בלבד שרק מוקפ"ח מנה כר"ל, אלא רק מקופ"ח שעל הגבולין מנה. ויש לזה סמך כי בערכין לב. נמנו מוקפ"ח שלא על הגבולין כמו גדר. הגר"א ביהושע מבאר שיהושע מנה רק מוקפ"ח. וא"כ ריב"ח לא לאיפלוגי אר"ל קאתי אלא שמצמצם טפי. גם מרש"י הערים וחצריהן משמע שהנמנות היו כולן מקופ"ח.

אינני יודע מידת חשיבות הישוב בתקופת המקרא בתל עפולה. אין ממצאים המכריחים שיקרא עליו שם עיר מוקפת או אפילו פרזית, וא"ז נ"מ לנדו"ד.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' פברואר 25, 2023 10:58 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3260
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי באמונתו » ד' פברואר 22, 2023 10:13 pm

הנני מסכים בהחלט, אשר מי שאינו יודע בטיב גיטין וקידושין - לא יהא לו עסק עמהן...
רק היות שהלכות גיטין וקידושין גלויות לכל, ניתן לדון על כל דבר, ולהראות מהסוגיה והפוסקים, לאשר ולהכחיש, בלא סודות כמוסים, ידועים ליודעי חן בלבד, עדות שאי אתה יכול להזימה...

כמובן שכפרים - פרזיים, פשיטא מאי קמ"ל, אלא שהנ"מ בהיפוכו. היפך "פצחיהן" הינו מוקפות דווקא, אבל היפך "כופרניהון" אינם אלא עיירות יותר גדולות, אף פרזיות, כחלוקת משנת ריש מגילה, וק"ל.

אכן, הנידון לא חדש. יש מביאים מערכין ראיה הפוכה: ולא אלו בלבד, אלא כל שתעלה לך מסורת בידך מאבותיך שמוקפת חומה מימות יהושע בן נון - כל מצות הללו נוהגות בה...
הפשטות, שעניין הזה נקבע עפ"י מסורת דווקא. אין רשימת יהושע נזכרת כלל בבבלי כאינדיקציה.
הגמרא בבא בתרא נו, א: ואמר רב יהודה אמר רב: לא מנה יהושע אלא עיירות העומדות על הגבולין. הוי אומר כר' יוסי ב"ח בירושלמי. השיטה החולקת, ר"ל, אינה נזכרת כלל.

תל עפולה, לפי ממצאי המחקר, שימש עיר ודאי.

קו ירוק
הודעות: 5807
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 22, 2023 11:09 pm

מי שיחקור בגיטין יידע. ומי שיברר את חפירותיה של לוד יידע. כאן לא הבמה לע"ע.
ומי שיברר על תל עפולה גם יידע.. (ואם זה לא 'סוד', אשמח לראות מקור שתל עפולה שימש כעיר בתקופת המקרא).

אין היפך כפרניהון עיר גדולה, אלא שיתכן גם על עיר גדולה. ומזה לא יוצרים מחלוקת תרגומים. ורש"י והגר"א ביהושע הבינו בפשטות שלא כך אלא הערים הנמנות בו כולן מוקפ"ח.
וזה שדעת ר"ל לא הוזכרה בב"ב, לא אומר שריב"ח חלוק על ר"ל וסבור שערי הגבול בחלקם לא היו מוקפ"ח. ובא ירושלמי וגילה על הבבלי.
והיות והגר"א ורש"י הבינו כך, אין סיבה לומר אחרת.

במק"א הוכחתי שעיר במקרא בסתם מוקפ"ח (לאפוקי מ'ערי הפרזי'):
ולכאו' בגמ' להדיא שכל ששם 'עיר' בסתם עליה, היתה מוקפת חומה, דבגמ' מגילה ד. דנו גבי עיר חומה שנתישבה ולבסוף הוקפה, ודנו שם שלוד ואונו וגי החרשים מקופות היו ונחרבו והדר בנינהו, והביאו ראיה שאסא שפצינהו לחומות מדכתי' ויאמר ליהודה נבנה את הערים האלו מכלל דערים הוו מעיקרא. והנה מיירי הגמ' בחומות העיר דוקא ולא בבתי העיר, ועלה מייתי' ראיה מהפסוק 'נבנה את הערים' היינו חומותיהם, כלומר בניית 'עיר' בפסוק היינו בניית חומתה. ומינה דכל עיר שביהושע מוקפת חומה היא. (ועיר ללא חומה מצויין עליה כגון 'לבד מעיר הפרזי הרבה מאוד').

באמונתו
הודעות: 3260
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי באמונתו » ה' פברואר 23, 2023 1:23 am

הרי הדבר מוסכם בכל המקורות שמדברים בתל עפולה, ללא יוצא מן הכלל. רק אדם לא רגיל בספרות ארכיאולוגית ובקריאת דוחות חפירה, עשוי לטעות כך.

פשיטא שזאת מחלוקת תרגומים ב"חצריהם", אף בלי ההיסק לעניין הערים ביהושע, לפי שכופרניהון = כפָריהם, אינו פצחיהון = פרזותיהם. רבותינו המתרגמים לא מרחו...

הרי רש"י מביא בפירוש לשון התרגום אונקלוס, וכדרכו בכל מקום. הגר"א ז"ל מפרש ע"ד רש"י. תנאי שקלת מעלמא?!

סוגיה ערוכה בערכין על מוקפות חומה, ואין רמז או זכר, שכל ערי יהושע מוקפות.
ודאי הפשטות שבבבלי, שאין הדבר כן, רק אלו המפורשות שם, ולא אלו בלבד, אלא כל שתעלה לך מסורת בידך מאבותיך... רש"ד ז"ל צודק לגמרי.

נבנה את הערים, שפיל לסיפי' דקרא.

עץ הזית
הודעות: 481
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי עץ הזית » ה' פברואר 23, 2023 2:33 am

באמונתו כתב:נבנה את הערים, שפיל לסיפי' דקרא.
סיפיה דקרא אכן מוכיח שבזמן אסא לא היו חומות, אבל אין בו רמז לכך שגם לפני כן היו שם חומות, אלא לכאורה מוכרח שהסייעתא של הגמרא מפסוק זה לכך שהיו שם חומות לפני כן היא מרישיה דקרא מהמילים "את הערים האלה", ומוכרח כדברי הרב קו ירוק.

באמונתו
הודעות: 3260
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי באמונתו » ה' פברואר 23, 2023 6:29 pm

עץ הזית כתב:
באמונתו כתב:נבנה את הערים, שפיל לסיפי' דקרא.
סיפיה דקרא אכן מוכיח שבזמן אסא לא היו חומות, אבל אין בו רמז לכך שגם לפני כן היו שם חומות, אלא לכאורה מוכרח שהסייעתא של הגמרא מפסוק זה לכך שהיו שם חומות לפני כן היא מרישיה דקרא מהמילים "את הערים האלה", ומוכרח כדברי הרב קו ירוק.

רעיון ההוא, אשר סתם עיר מוקף חומה, הינו מופרך לחלוטין, היות ונוגד כל הסוגיות שבבבלי ובירושלמי - מגילה וערכין, הדנות בזיהוי הערים אשר מוקפות חומה הן.
הלא שם מבואר בפירוש, שוב ושוב, שאין סתם עיר מוקף.
(מהבבלי גם מוכח בפשטות, שלפי ר' יוסי בן חנינא בירושלמי, אין ערי יהושע מוקפות).

כלפי הדקדוק שבגמרא מגילה, האמת, אשר משם ראיה הפוכה:
ואמר רבי יהושע בן לוי: לוד ואונו וגיא החרשים מוקפות חומה מימות יהושע בן נון הוו. - והני יהושע בננהי? והא אלפעל בננהי, דכתיב [ובני] אלפעל עבר ומשעם ושמר הוא בנה את אונו ואת לד ובנתיה. - ולטעמיך, אסא בננהי, דכתיב ויבן ערי מצורה ביהודה]! - אמר רבי אלעזר: הני מוקפות חומה מימות יהושע בן נון הוו, חרוב בימי פילגש בגבעה, ואתא אלפעל בננהי, (הדור אינפול -) אתא אסא שפצינהו. דיקא נמי, דכתיב ויאמר ליהודה נבנה את הערים האלה - מכלל דערים הוו מעיקרא, שמע מינה.
הערים האלה - מכלל דערים הוו מעיקרא, ר"ל בלתי מוקפות, אלא שהשאלה היא, אם אסא הוסיף חומות, מה בנה אלפעל אחרי יהושע.
פה התשובה: הני מוקפות חומה מימות יהושע בן נון הוו, חרוב בימי פילגש בגבעה, ואתא אלפעל בננהי, אך ללא חומות, אתא אסא שפצינהו, פירוש, שהוסיף חומות.
תיבות שלפנינו: "הדור אינפול", אינם מופיעות בתשובת הגאונים, והינם תוספת מאוחרת.

תל עפולה, נחלקו החוקרים בזיהויה המקראי, ראה: https://www.openbible.info/geo/modern/m58175b/afula
לפי סקר ארכיאולוגי של רשות העתיקות על העיר עפולה "בתקופת הברזל, מדובר ביישוב פרזות... https://www.e-mago.co.il/node/12318, https://alamapa.com/location/%D7%A2%D7% ... 7%A9%D7%94

כלפי התל שונם, חוזרני בי, כי גיליתי שבקצה הצפוני של התל, אכן נמצאה חומת ביצור מתקופת הברוזנה התיכונה, MB II fortification wall (Area C in Gal and
Hana 2002:83)
המקור: Gal Z. and Hana B. 2002. Excavations at Kafr Sulam
In Z. Gal ed. Eretz Zafon: Studies in Galilean
Archaeology. Jerusalem
כמה גדולים דברי חכמים, מרן הגאון ר"ח זצ"ל, כפי שהשיב בתשובה הנ"ל שהעתקתי.
קבצים מצורפים
2016_Excavations_at_Tel_Shunem_Sulam_Are.pdf
(1.87 MiB) הורד 43 פעמים
26582960.pdf
(530.89 KiB) הורד 43 פעמים

קו ירוק
הודעות: 5807
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בעפולה עילית - גבעת המורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' פברואר 24, 2023 9:56 am

הנח לבבלי ולירושלמי. לשון תורה לחוד, ולשון חכמים לחוד.
פשיטא שערי הפרזי בדר"כ רבים יותר, וכמשמעות הפסוק 'ששים עיר כל חבל ארגב גו' כל אלה ערים בצורות חומה גבוהה דלתים ובריח לבד מערי הפרזי הרבה מאוד'.
אבל שישים 'עיר', זה ערים מוקפ"ח. והערים שנמנו ביהושע הם 'ערים', וחשיבותם בכך שמוקפות חומה. ופרזיים לא קרויות ערים במנין ערים החשובות (מלבד יוצאים מהכלל ואין להאריך).

ובדברי הגמ' דמגילה העוסקת בחומה, שהביאה את הפסוק 'נבנה את הערים האלה', מכלל שהיו מקופות חומה - נשאלת השאלה מי לחשך שהיו מוקפות חומה מכך שאסא אומר 'נבנה את הערים האלו'? הוי אומר זה שכתוב נבנה את הערים האלה, וערים מכלל דמוקפ"ח נינהו. ודי בזה.

תל עפולה: 1. אין שום שרידי ישוב מלבד חרסים מהתקופה המקראית (כן ראיתי לנכון כעת, שכמות בו החרסים רבה, המלמדת על ישוב). 2. לא מזוהה עם שום עיר מקופ"ח בנחלת יששכר, שבגינו נחשוש לו כעיר מוקפ"ח.
מיותר להביא מאמרים באנגלית להרחיק עדותו. כל המאמרים באתר רשות העתיקות בראש וראשונה קיימים בעברית.

מה הם "גדולים דברי חכמים מרן הגאון ר"ח זצ"ל" שהבאת?


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים