להשתכר בבירה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

להשתכר בבירה

הודעהעל ידי נאשער » ב' מרץ 10, 2014 10:23 pm

שמעתי שר' יוסף ענגיל זצ"ל מביא ראיה מהגמרא בב"מ שאפשר להשתכר בבירה ג"כ, מישהו שמע מהי?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' מרץ 11, 2014 12:58 am

דיברו מעניין זה באשכול אחר, ולתועלת הענין עדיף שתעביר את שאלתך לשם.

אאאא_ב
הודעות: 103
הצטרף: ב' פברואר 24, 2014 2:36 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי אאאא_ב » ג' מרץ 11, 2014 7:19 am

אם השתייה חלק מן הסעודה היא כדעת כמה פוסקים הרי כמו שביום טוב אינם יוצאים בבירה ואם חז"ל קבעו אלא ביין אז זה כפי הנראה ככה לכאו' אסור להשתכר בבירה.
כמו כן ראה לגבי שבוע שחל בו תשעה באב שמותר לשתות בירה משמע שיש הבדל בין שיכור לשמחה על ידי יין.

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי נאשער » ג' מרץ 11, 2014 8:36 am

איש רגיל כתב:דיברו מעניין זה באשכול אחר, ולתועלת הענין עדיף שתעביר את שאלתך לשם.

בעיקרון אתה צודק, אך במטו מינך יעיין נא מר באותו אשכול שגלגלוה לנושאים משונים מאדמו"ר מתולדות או ממשכנות וכדו' שאינם שייכים לשם וכל הנושא של הלבסומי נשמט משם, ובכן, אמר לי רב אחד שהראיה מבגמרא בב"מ סו: ד"ה ושתי שיכרא, ורש"י מביא שזה יפוגג את פחדו כדכתיב ויין ישמח, ולכאורה מאי ענין יין ישמח לשכר, ע"כ ששכר ויין אותו דבר הן מבחינת השמחה, וע"כ כשאמרו לבסומי יתכן שגם לשכר הכוונה ע"כ.
ל"מ את הר' יוסף ענגיל, אולי זה בגליוני הש"ס ב"מ שם, אין לי את זה כרגע.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' מרץ 11, 2014 11:22 am

נאשער כתב:שמעתי שר' יוסף ענגיל זצ"ל מביא ראיה מהגמרא בב"מ שאפשר להשתכר בבירה ג"כ, מישהו שמע מהי?

שיכר של תמרים ושל תאנים שעורים תבואה ודבש נחשב לחמר מדינה לגבי קידוש הבדלה בכל המקומות שהתירו לקדש ולהבדיל על חמר מדינה. אך במקום שצריך יין לא עלה על דעתם של הפוסקים לומר שבדיעבד מועיל גם שיכר. בין לקולא ובין לחומרה. ומשום כך גם מותר לשתות מעיקר הדין בסעודת המפסקת שלפני תשעה באב שיכר ויי"ש. (ועיין מ"ב שם) וזה שאסרו שיכר של כותים (יו"ד קיד) משום תחנות גזרו, וחששו שמא יסעד אצלו ואין מזה כל ראיה שהשיכר נחשב ליין.
ולולי מקרא מלא הוא בפוסקים ששיכר תמרים תאנים ושעורים נחשבים לחמר מדינה הייתי אומר דשיכר אינו בכלל משקה כלל ואינו ראוי לא לאכילת אדם וגם לא לאכילת כלב - והוא בכלל סמי הרפואה שנפש האדם נגעל מהם – המשקה היחידי שיש בה טעם ונעים לחיך האדם השותה הוא הוויסקי כידוע, אך סוגי השיכר והיי"ש כמו ארק וודקה ודומיהם אין בהם לא טעם ולא ריח ואינם נעימים לחיך האדם - ונחשבים לסמי תרופה למרי נפש ותו לא. ובשום אופן אינם נחשבים לחמר מדינה
בפורים הוכיחו כמה מגדולי הפוסקים שיש בה חיוב סעודה כמו ביו"ט וחייבים לשתות יין בסעודה זו עד דלא ידע (כפי הנהוג במדינות שונות כצרפת ועוד ששותים יין בכל סעודה וסעודה) - אך לא נצטווינו להשתכר להיות מסטול לשם מסטול ככל הגויים - וכמו שביום טוב אין יוצאים בחמר מדינה ואין מנסכים על המזבח חמר מדינה הוא הדין שאין יוצאים ידי חובת שתיית יין בפורים בחמר מדינה. - אמור מעתה בפורים חייבים באכילת סעודה ולשתות בה יין ונתנו לה שיעור עד דלא ידע אך לא נצטווינו בשום פנים ואופן להיות מסטול בפורים ולא לזה כיוונו באמרם חייב איניש לבסומי.
ומעולם שאלתי האם אלו שאמרו שהשיכר נחשב לחמר מדינה לגבי קידוש והבדלה האם הייתה כוונתם למשקאות שיש בהם טעם ונעימים לחיך או שמא גם וודקה וארק ודומיהם שדומים יותר לסם תרופה מאשר למשקה האם גם המה נחשבים לחמר מדינה.
כל המשקאות המגעילים הללו צריכים הכשר לפסח כיון דאחשביה - או אפשר משום שאסור ליהנות מחמץ (ועדיין יש לדון שהרי לא אמרינן אחשביה להנאה וצ"ב) אך בשאר ימות השנה איני יודע מדוע צריכים להכשר כל שהוא שהרי אינם ראויים גם לא לאכילת כלב - והאנשים מרי הנפש השותים אותם מבקשים סמי רפואה ומשקאות אלו בכלל סמי הרפואה הם וטרם מצאתי מי ששותה אותם כדי לרוות צימאונו או לצורך הנאת חיכו.
---
מקור: הדברים פשוטים ואינם צריך לפנים.
וגם דיברתי בעניין זה עם אחד הדיינים מבית חשוב וידוע והודה לי.
הארכתי כי לא היה לי זמן לקצר ועמכם הסליחה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' מרץ 11, 2014 12:24 pm

נאשער כתב:
איש רגיל כתב:דיברו מעניין זה באשכול אחר, ולתועלת הענין עדיף שתעביר את שאלתך לשם.

בעיקרון אתה צודק, אך במטו מינך יעיין נא מר באותו אשכול שגלגלוה לנושאים משונים מאדמו"ר מתולדות או ממשכנות וכדו' שאינם שייכים לשם וכל הנושא של הלבסומי נשמט משם

צודק.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' מרץ 11, 2014 12:59 pm

הנה התגובות מהאשכול ההוא הנוגעות לענין:
מן השורה כתב:האם המצוה היא דוקא לשתות יין או גם וודקה ?

חכם באשי כתב:יש טוענים שיש להתבסם/להשתכר דווקא מיין, כי בו היה הנס. כך לזכרוני הביא הגרי"ח סופר בספרו 'יד סופר' ח"ב.

ארזי ביתר כתב:למרות שמפשטות דברי הגמרא, אין שום עניין לשתות דווקא יין, כי אם 'לבסומי'.

מן השורה כתב:מצאתי בס' שיח המגילה [מהד' תשע"ד], עמ' רצ"ו, שמובא מהגרח"ק שאמר שהמצוה היא גם בכל משקאות המשכרים. [וכנראה הוא מלשון הגמרא שהזכיר הרב ארזי]. והוסיף שבזה מובן הגמ' בנדרים מ"ט שרבי יהודה היה קשה עליו לשתות יין והיה שותה רק ד' כוסות קידוש והבדלה, ולמה לא הזכירו גם פורים, אלא שבפורים היה שותה שאר משקאות המשכרים.
[וחשבתי, למה לא הביא גם את הגמ' בפסחים ק"ח על מי שהיה חוגר ראשו מפסח ועד עצרת בגלל ד' כוסות, ולמה לא אמרו גם פורים, אבל משם לא קשה כלל, כי אולי רק פסח שהיה ד' כוסות ולא פחות, אבל בפורים היה שותה יותר מלימודו, ודי לו].

יאיר כתב:מחילה, אין כזו גמ' בפסחים אלא היא הגמ' על ר"י בנדרים מט:

איש רגיל כתב:
מן השורה כתב:מצאתי בס' שיח המגילה [מהד' תשע"ד], עמ' רצ"ו, שמובא מהגרח"ק שאמר שהמצוה היא גם בכל משקאות המשכרים. [וכנראה הוא מלשון הגמרא שהזכיר הרב ארזי]. והוסיף שבזה מובן הגמ' בנדרים מ"ט שרבי יהודה היה קשה עליו לשתות יין והיה שותה רק ד' כוסות קידוש והבדלה, ולמה לא הזכירו גם פורים, אלא שבפורים היה שותה שאר משקאות המשכרים.
[וחשבתי, למה לא הביא גם את הגמ' בפסחים ק"ח על מי שהיה חוגר ראשו מפסח ועד עצרת בגלל ד' כוסות, ולמה לא אמרו גם פורים, אבל משם לא קשה כלל, כי אולי רק פסח שהיה ד' כוסות ולא פחות, אבל בפורים היה שותה יותר מלימודו, ודי לו].

א. עצם ראייתו צ"ע, דהא מסתמא הקושי לשתות יין הוא משום השכרות הנגרמת על ידו, ומה יועיל אם ישתה שאר משקאות המשכרים.

ב. בסידור יעב"ץ הוכיח מגמ' זו שמי שקשה עליו היין פטור מחיוב שתיה בפורים.
אגב, ראה שערי תשובה (סימן תרצה) ועיין בסידור עמודי שמים שכת' שאביו הגאון ז"ל היה נוהג בימי בחרותו לקיים המימרא כפשוטו, ומי שהוא חלש בטבעו (או שמשתטה עד שאפשר שיבא עי"ז לידי מעשה או דברים שלא כהוגן) אין לו לשתות יותר מדאי וראיה לדבר ריב"א ודוק עכ"ל, וכוונתו במ"ש ריב"א הוא ר"ת ר' יהודה בר אילעי ר"ל שר"י בר אילעי אמר בירוש' דלא שתי אלא מפסחא לפסחא וחוגרני צדעי כו' משמע דבפורים לא שתה כיון ששתייתו היה מזיק לבריאת גופו. ע"כ.
ובהלויית הרה"ח רבי זלמן לייב אסטולין ז"ל [שבשבת קודש, פורים קטן דמוקפין, חל יום פטירתו] סיפר יהודי שהיה עמו ברוסי' בשנות הזעם, ונתקשה מאד בהבנת דברי היעב"ץ, מה בכך שקשה לו, חייב זה חייב [תראו מה זה רוסי אמיתי]. וראה שהיעב"ץ מביא ראיה מריב"א, וחשב שהכוונה לריב"א מבעלי התוס'. ניגש אותו יהודי לר' זלמן לייב ושאלו אם יודע לאיזה דבר מדברי ריב"א כוונת היעב"ץ. נתהרהר ר' זלמן לייב לרגע או שניים, ומיד פתר לו שכוונתו לרבי יהודה בר עילאי וכנ"ל מהשערי תשובה. וכל זה ללא עיון בספרים, וכשהגוף מיוגע ומסובל מעולם של הרשעים.

מן השורה כתב:תודה לרבי יאיר, כתבתי בלי עיון.
ההערה על הראיה של הגר"ח, הערה טובה. [צריך לשלוח לו].

קטינא דארעא
הודעות: 91
הצטרף: ש' דצמבר 07, 2013 6:06 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי קטינא דארעא » ג' מרץ 11, 2014 7:41 pm

אפשר גם בחלב ? כמו שמבואר בגמ' בכריתות שיש בו איסור שתויי יין
אני שתוי ? לא !

ישראל גד
הודעות: 20
הצטרף: ג' מרץ 11, 2014 11:33 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי ישראל גד » ג' מרץ 11, 2014 11:40 pm

ראיתי פעם שמביאים בשם הגר"נ קרליץ שכמו שבחנוכה יש עניין להדליק דווקא בשמן זית כי בזה נעשה כך גם בפורים יש עניין לשתות דווקא יין כי בזה נעשה הנס למרות שלא ידעתי מקורו שהנס היה על יין כתוב שם רק וישבו לשתות וגו'
אבל מ"מ מעיקר הדין לפחות מה שהובא בדינא דגמרא וכך נפסק בשו"ע חייב איניש לבסומי בפוריא עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי כתוב לבסומי בכלל לא מוזכר שצריך לשתות משהו העיקר שיגיע למצב של לבסומי והראיה ג"כ מהרמ"א שכתב שיישן ואז הוא ואז הוא לא ידע, ולכן שמעתי שיש אומרים שאולי אפ' בעשבים המשמחים ג"כ יוצאים יד"ח בזה
ומ"מ לא ידעתי איפה מוזכר עניין יין בכלל

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' מרץ 12, 2014 12:10 am

ישראל גד כתב:למרות שלא ידעתי מקורו שהנס היה על יין כתוב שם רק וישבו לשתות

שגגה היא. עיין בביאור הלכה סימן תרצה: חייב איניש וכו' - וא"ת האיך יחייבו חז"ל מה שנזכר בתורה ובנביאים בכמה מקומות השיכרות למכשול גדול וי"ל מפני שכל הניסים שנעשו לישראל בימי אחשורוש היו ע"י משתה כי בתחלה נטרדה ושתי ע"י משתה ובאה אסתר וכן ענין המן ומפלתו היה ע"י משתה ולכן חייבו חכמים להשתכר עד כדי שיהא נזכר הנס הגדול בשתיית היין. ומ"מ כ"ז למצוה ולא לעכב [א"ר]: וראה עוד ד"ה עד דלא ידע בשם החיי אדם: כיון שכל הנס היה ע"י יין לכן חייבו חכמים להשתכר ולפחות לשתות יותר מהרגלו וכו'.
וזה ברור שהן במשתה אחשורוש היה יין, והן במשתה אסתר.
וְהַשְׁקוֹת בִּכְלֵי זָהָב וְכֵלִים מִכֵּלִים שׁוֹנִים וְיֵין מַלְכוּת רָב כְּיַד הַמֶּלֶךְ.
בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי כְּטוֹב לֵב הַמֶּלֶךְ בַּיָּיִן.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְאֶסְתֵּר בְּמִשְׁתֵּה הַיַּיִן מַה שְּׁאֵלָתֵךְ וְיִנָּתֵן לָךְ וּמַה בַּקָּשָׁתֵךְ עַד חֲצִי הַמַּלְכוּת וְתֵעָשׂ.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְאֶסְתֵּר גַּם בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי בְּמִשְׁתֵּה הַיַּיִן מַה שְּׁאֵלָתֵךְ אֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה וְתִנָּתֵן לָךְ וּמַה בַּקָּשָׁתֵךְ עַד חֲצִי הַמַּלְכוּת וְתֵעָשׂ.
וְהַמֶּלֶךְ קָם בַּחֲמָתוֹ מִמִּשְׁתֵּה הַיַּיִן אֶל גִּנַּת הַבִּיתָן וְהָמָן עָמַד לְבַקֵּשׁ עַל נַפְשׁוֹ מֵאֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה כִּי רָאָה כִּי כָלְתָה אֵלָיו הָרָעָה מֵאֵת הַמֶּלֶךְ.
וְהַמֶּלֶךְ שָׁב מִגִּנַּת הַבִּיתָן אֶל בֵּית מִשְׁתֵּה הַיַּיִן וְהָמָן נֹפֵל עַל הַמִּטָּה אֲשֶׁר אֶסְתֵּר עָלֶיהָ וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ הֲגַם לִכְבּוֹשׁ אֶת הַמַּלְכָּה עִמִּי בַּבָּיִת הַדָּבָר יָצָא מִפִּי הַמֶּלֶךְ וּפְנֵי הָמָן חָפוּ.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ד' מרץ 12, 2014 8:50 am

לומד_בישיבה כתב:
נאשער כתב:שמעתי שר' יוסף ענגיל זצ"ל מביא ראיה מהגמרא בב"מ שאפשר להשתכר בבירה ג"כ, מישהו שמע מהי?

שיכר של תמרים ושל תאנים שעורים תבואה ודבש נחשב לחמר מדינה לגבי קידוש הבדלה בכל המקומות שהתירו לקדש ולהבדיל על חמר מדינה. אך במקום שצריך יין לא עלה על דעתם של הפוסקים לומר שבדיעבד מועיל גם שיכר. בין לקולא ובין לחומרה. ומשום כך גם מותר לשתות מעיקר הדין בסעודת המפסקת שלפני תשעה באב שיכר ויי"ש. (ועיין מ"ב שם) וזה שאסרו שיכר של כותים (יו"ד קיד) משום תחנות גזרו, וחששו שמא יסעד אצלו ואין מזה כל ראיה שהשיכר נחשב ליין.
ולולי מקרא מלא הוא בפוסקים ששיכר תמרים תאנים ושעורים נחשבים לחמר מדינה הייתי אומר דשיכר אינו בכלל משקה כלל ואינו ראוי לא לאכילת אדם וגם לא לאכילת כלב - והוא בכלל סמי הרפואה שנפש האדם נגעל מהם – המשקה היחידי שיש בה טעם ונעים לחיך האדם השותה הוא הוויסקי כידוע, אך סוגי השיכר והיי"ש כמו ארק וודקה ודומיהם אין בהם לא טעם ולא ריח ואינם נעימים לחיך האדם - ונחשבים לסמי תרופה למרי נפש ותו לא. ובשום אופן אינם נחשבים לחמר מדינה
בפורים הוכיחו כמה מגדולי הפוסקים שיש בה חיוב סעודה כמו ביו"ט וחייבים לשתות יין בסעודה זו עד דלא ידע (כפי הנהוג במדינות שונות כצרפת ועוד ששותים יין בכל סעודה וסעודה) - אך לא נצטווינו להשתכר להיות מסטול לשם מסטול ככל הגויים - וכמו שביום טוב אין יוצאים בחמר מדינה ואין מנסכים על המזבח חמר מדינה הוא הדין שאין יוצאים ידי חובת שתיית יין בפורים בחמר מדינה. - אמור מעתה בפורים חייבים באכילת סעודה ולשתות בה יין ונתנו לה שיעור עד דלא ידע אך לא נצטווינו בשום פנים ואופן להיות מסטול בפורים ולא לזה כיוונו באמרם חייב איניש לבסומי.
ומעולם שאלתי האם אלו שאמרו שהשיכר נחשב לחמר מדינה לגבי קידוש והבדלה האם הייתה כוונתם למשקאות שיש בהם טעם ונעימים לחיך או שמא גם וודקה וארק ודומיהם שדומים יותר לסם תרופה מאשר למשקה האם גם המה נחשבים לחמר מדינה.
כל המשקאות המגעילים הללו צריכים הכשר לפסח כיון דאחשביה - או אפשר משום שאסור ליהנות מחמץ (ועדיין יש לדון שהרי לא אמרינן אחשביה להנאה וצ"ב) אך בשאר ימות השנה איני יודע מדוע צריכים להכשר כל שהוא שהרי אינם ראויים גם לא לאכילת כלב - והאנשים מרי הנפש השותים אותם מבקשים סמי רפואה ומשקאות אלו בכלל סמי הרפואה הם וטרם מצאתי מי ששותה אותם כדי לרוות צימאונו או לצורך הנאת חיכו.
---
מקור: הדברים פשוטים ואינם צריך לפנים.
וגם דיברתי בעניין זה עם אחד הדיינים מבית חשוב וידוע והודה לי.
הארכתי כי לא היה לי זמן לקצר ועמכם הסליחה.


לא תוכל להתעלם!!
בספר מראה הילדים מביא מה שכתב קודמי - "אין לו יין להשתכר בפוריא אליבא ריקינא שתה חלב חם ויאמר ג' פעמים מי שאמר לשמן וידלק יאמר לחומץ וידלק" אלקא דמאיר ענני ג' פעמים.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' מרץ 19, 2014 12:13 am

איש רגיל כתב:
ישראל גד כתב:למרות שלא ידעתי מקורו שהנס היה על יין כתוב שם רק וישבו לשתות

שגגה היא. עיין בביאור הלכה סימן תרצה: חייב איניש וכו' - וא"ת האיך יחייבו חז"ל מה שנזכר בתורה ובנביאים בכמה מקומות השיכרות למכשול גדול וי"ל מפני שכל הניסים שנעשו לישראל בימי אחשורוש היו ע"י משתה כי בתחלה נטרדה ושתי ע"י משתה ובאה אסתר וכן ענין המן ומפלתו היה ע"י משתה ולכן חייבו חכמים להשתכר עד כדי שיהא נזכר הנס הגדול בשתיית היין. ומ"מ כ"ז למצוה ולא לעכב [א"ר]: וראה עוד ד"ה עד דלא ידע בשם החיי אדם: כיון שכל הנס היה ע"י יין לכן חייבו חכמים להשתכר ולפחות לשתות יותר מהרגלו וכו'.
וזה ברור שהן במשתה אחשורוש היה יין, והן במשתה אסתר.
וְהַשְׁקוֹת בִּכְלֵי זָהָב וְכֵלִים מִכֵּלִים שׁוֹנִים וְיֵין מַלְכוּת רָב כְּיַד הַמֶּלֶךְ.
בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי כְּטוֹב לֵב הַמֶּלֶךְ בַּיָּיִן.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְאֶסְתֵּר בְּמִשְׁתֵּה הַיַּיִן מַה שְּׁאֵלָתֵךְ וְיִנָּתֵן לָךְ וּמַה בַּקָּשָׁתֵךְ עַד חֲצִי הַמַּלְכוּת וְתֵעָשׂ.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְאֶסְתֵּר גַּם בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי בְּמִשְׁתֵּה הַיַּיִן מַה שְּׁאֵלָתֵךְ אֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה וְתִנָּתֵן לָךְ וּמַה בַּקָּשָׁתֵךְ עַד חֲצִי הַמַּלְכוּת וְתֵעָשׂ.
וְהַמֶּלֶךְ קָם בַּחֲמָתוֹ מִמִּשְׁתֵּה הַיַּיִן אֶל גִּנַּת הַבִּיתָן וְהָמָן עָמַד לְבַקֵּשׁ עַל נַפְשׁוֹ מֵאֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה כִּי רָאָה כִּי כָלְתָה אֵלָיו הָרָעָה מֵאֵת הַמֶּלֶךְ.
וְהַמֶּלֶךְ שָׁב מִגִּנַּת הַבִּיתָן אֶל בֵּית מִשְׁתֵּה הַיַּיִן וְהָמָן נֹפֵל עַל הַמִּטָּה אֲשֶׁר אֶסְתֵּר עָלֶיהָ וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ הֲגַם לִכְבּוֹשׁ אֶת הַמַּלְכָּה עִמִּי בַּבָּיִת הַדָּבָר יָצָא מִפִּי הַמֶּלֶךְ וּפְנֵי הָמָן חָפוּ.

שוב מצאתי כן באבודרהם.

סמל אישי של המשתמש
ירח מלא
הודעות: 164
הצטרף: א' אפריל 27, 2014 12:00 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי ירח מלא » ה' אוגוסט 06, 2015 4:19 pm

היות אני עוסק כעת [בין הזמנים] בלימוד סוגיית 'חמר מדינה' חיפשתי כאן בפורום, והגעתי לאשכול זה.
הנה תגובתי לענין הנידון פה [לשאלה האם בירה - שיכר משכר, בלבד. הסתעפיות הנושא כמובן אין כאן מקומם).
התחליף היחיד לחמר מדינה המופיע בברייתות בגמרא ובראשונים הואאך ורק שיכר ושאר משקאות משכרים, מה שהוביל אותי למסקנא שחמר מדינה הוא רק משכה משכר [כאמור אכמ"ל].
בהקשר לזה, הן הרד"ל (שו"ת סימן ד') והן רבי יוסף ענגיל (גליוני הש"ס פסחים ק"ז.) הרבו במעלתו של השיכר והוכיחו שהוא משכר ומשמח.
חלב - עי' בדעת תורה למהרש"ם (לא רשום לי כעת איפה הוא, נראה לי שבהלכות הבדלה על היין) וז"ל "ובפרט דחלב הוי ג"כ משקה משכר כדאי' בש"ס (כריתות י"ג ב) שתה חלב ונכנס למקדש וכו'. ועיי' ש"ך יו"ד סי' רמ"ב סק"כ בשם רמב"ם [דשתה חלב אל יורה]".
אגב הראשונים והפוסקם הזכירו גם מי דבש ועי' בט"ז סימן תקנב "... ע"כ אסור בסעודה המפסקת אפילו בשתית מי דבש שקורין מע"ד או יין שרף אף שאין בהם שמחה מ"מ כיון דמשכרים יש בהם חשש וזה ע"כ אסור לדעת הטור כנלע"ד".

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי וירטואלי » ה' אוגוסט 06, 2015 4:22 pm

ירח מלא כתב:חלב - עי' בדעת תורה למהרש"ם (לא רשום לי כעת איפה הוא, נראה לי שבהלכות הבדלה על היין) וז"ל "ובפרט דחלב הוי ג"כ משקה משכר כדאי' בש"ס (כריתות י"ג ב) שתה חלב ונכנס למקדש וכו'. ועיי' ש"ך יו"ד סי' רמ"ב סק"כ בשם רמב"ם [דשתה חלב אל יורה]".

כבר דחה הגרי"ד בשיעורים לזכר אבא מארי ראיה זו, שהרי חלב מעייף ומבלבל ולכן נאסר בדין שתויי יין אבל לא משמח.

הגרי"ד הביא את עיקר הסברא שחמר מדינה הוא רק משקה המשכר בשם הרי"ל דיסקין ומנהג בית אבותיו - בריסק.
נערך לאחרונה על ידי וירטואלי ב ו' אוגוסט 07, 2015 12:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
ירח מלא
הודעות: 164
הצטרף: א' אפריל 27, 2014 12:00 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי ירח מלא » ה' אוגוסט 06, 2015 10:27 pm

היות שאני עוסק רבות בתשובותיו ההלכתיים שךל רבינו חיים מוולאזין, וובעבודתי על חמר מדינה דנתי גם בדעתו, אתכבד להעתיק לכאן כמה ציטוטים ממאמרי ההולך ומתגבש ברגעים אלו.
כתב רבי משה שטרנבוך (תשובות והנהגות, כרך ד', הנהגות הגאון רבי חיים מבריסק זצ"ל אות מה) "קבלה היא מהגר"ח מוולז'ין זצ"ל ע"פ הוראת הגר"א זצ"ל שההיתר להבדיל על חמר מדינה היינו במידי דמשכר דוקא, והגרי"ל דיסקין זצ"ל תמה שאפילו שתה חלב ודבש ונכנס למקדש חייב מפני שמשכר, ולפי הידוע הגר"ח זצ"ל החזיק כשיטת הגר"ח מוולז'ין זצ"ל.
ותמהני הלוא ביין מבושל ודאי יוצאין אף שמצוי שלא משכר [שאם נתבשל היטב יוצא ממנו כל האלכוהול ואינו משכר], וע"כ נראה דסבירא לן שיוצאין בדיעבד גם כשאינו משכר, רק לכתחילה צריך דומיא דיין שמשכר, וכן שמעתי מגיסי הגרמ"ד סולוייצ'יג שליט"א שלפעמים אביו התיר לו להבדיל על תה וסוכר. (וקושיית הגה"ק הגרי"ל דסקין זצ"ל נראה דיש ליישב שיין משכר ממש כפשוטו כמו לוט, וחלב ודבש תמרים משכר רק מעט, וצריך משקה דומיא דיין כמו שכר שמשכר ממש)".
שמועה זו אפשר לבסס במקצת על הנהגותיו, לגירסותיהן השונות, שנכתבו ע"י תלמידיו, שם הובא כי נשאל האם אפשר לקדש על יי"ש והשיב שלא [כי אינו משקה] ועדיף לקדש על שיכר אם חביב לו או על פת (עי' בכתר ראש מהדורה חדשה אות צ"ד ובגירסאות השונות שם). מזה נראה קצת כי רק על שיכר אפשר לקדש למעשה, אך אין להוכיח בוודאות.
עי' במגן אברהם סימן רע"ב ס"ו שכתב "נ"ל דאין מקדשין על יי"ש אא"כ במדינות שרוב שתית ההמון היא י"ש בכל יום ועיין סימן ער"א סעיף י"ג". וביאר המחצית השקל "ר"ל, עוד טעם שאין מקדשין על יין שרף כו', דהא מבואר בסימן רע"א דצריך המקדש לשתות מלא לוגמיו, דהיינו רוב רביעית, ואין דרך לשתות יין שרף כל כך הרבה בפעם אחת". בהמשך דבריו הוסיף המחצית השקל "ובספר ידי משה על מדרש רבה [שיר השירים פרשה א אות כא] כתב ראיה בשם גדול אחד דעל כרחך יין שרף לא מקרי משקה, מדאמרינן במדרש [שם] למה נמשלו ישראל לשמן מה שמן עולה על כל המשקין, ר"ל אם תתן שמן על כל המשקים השמן צף למעלה, כן ישראל יעלו על כל אומות העולם. וביין שרף אם ניתן לתוך השמן, השמן שוקע למטה, ואם כן על כרחך אינו בכלל משקין לפי דברי המדרש, הובא גם כן בספר תוספת שבת [ס"ק יב], אלא שסיים שאין למדין הלכה מפי אגדה".
ביאור מה שענה רבי חיים שהיי"ש אינו משקה יתכן גם כפי שענה בעל הפרדס בענין (שו"ת אור השנים, סימן ג' י"א ספיקות שנשאל הרב המחבר מבניו הגאונים ז"ל, ספק ט') לשאלה האם אפשר להבדיל על יי"ש שהרי לא שותים אותו רוב בני המדינה לצמאם, והשיב להם בלשון הפסוק "הקריבהו נא לפחתך הירצך או הישא פניך". הגר"מ שטרנבוך ניסח זאת כדלהלן (מעשה רב החדש, הנהגות בעל הפרדס אות לו) "בברכת המזון והבדלה (ובשבת ביום) לא יקדש על יין שרף ואפילו רוב המדינה שותים כשאין שותים כל יום או לצמאון לא נקרא שם חשוב ואמרינן בזה הקריבהו לפחתך ולא יקדש עליו".
יתכן שלכן חשש רבינו חיים מוולאזין להבדיל על יי"ש שאינו מוגדר כמשקה אפי' שהוא משכר ודומה ליין, ולכן עדיף להבדיל על שיכר שיש לו את כל המעלות.
ובעצם הערות הגר"מ שטרנבוך, יש לומר בזה א. משקה העשוי מענבים לא צריך שיהיה משכר כיון שהוא עצמו עשוי מדבר המשכר, אך משקה אחר שאין לו חשיבות עצמית צריך שלפחות יהיה משכר כדי להחשיבו, וזה פשוט. ב. בהערת הגרי"ל דיסקין יתכן לומר שאכן אם החלב משכר והוא שתיית האנשים כמו יין יתכן ואפשר להבדיל עליו [וכך צידד המהרש"ם (דעת תורה סי' רצ"ו ס" ב) להוכיח מסוגיא זו ועוד מקומות שחלב הוא משכר ולכן אפשר להבדיל עליו]. וצ"ע מה אמר בדיוק הגריל"ד שכן בסי' ע"ז ציטט אותו הגר"מ שטרנבוך כפוסק דין ולא כמקשה ראה שם שכתב אחרי הבאת השמועה בשם רבינו חיים מוולאזין "והוסיף הגה"ק הגרי"ל דסקין זצ"ל שאפילו חלב ודבש מועיל". וראה בתשובת בעל הפרדס הנ"ל (שם ספק ג') שכתב שאפשר שיש לברך ברכת המזון על דבש אפילו שאינו חמר מדינה כמו שיכר.
מקור שמועה זו בשם רבינו חיים מוולאזין הובא בספר רשימות שיעורים שנאמרו ע"י הרי"ד בהגר"מ סולובייצ'יק ונכתבו ע"י תלמידו הרב צבי יוסף רייכמן, שבועות כ"ג. א, וכך הובא שם "בגמרא מבואר שכהן שהוא שכור מחלב ומדבש תמרים אסור לו לעבוד במקדש. מנהג בית הרב ע"פ הגר"ח זצוק"ל וע"פ מסורה מהגר"ח זצוק"ל מוואלאזין וכהוראת מרן החסיד הגר"א זצוק"ל שכשמבדילים על חמר מדינה היינו דוקא במידי דמשכר אבל משקה שאינו משכר אינו בכלל חמר מדינה. והנה מרן הגאון ר' יהושע לייב דיסקין זצוק"ל אב"ד דק"ק בריסק הורה ע"פ הגמרא שלפנינו שאפשר להבדיל על חלב ועל דבש תמרים, שכן מבואר כאן שחלב ודבש משכרים. אמנם מרן הגר"מ זצ"ל דחה את ההוראה הזאת והעלה ששונה דין ההבדלה מדין ביאת המקדש, וההבדל כי למצות הבדלה זקוקים לחפצא של חמר מדינה כלומר משקה שמשכר ומשמח בעצמו והוא דוקא משקה שיש בתוכו אלכוהל כגון יי"ש ושכר, ואילו איסור השיכור במקדש תלוי איפוא בשכרות הגברא בעלמא וטירוף דעת הנכנס בלבד, ולכן גם שתיית חלב ודבש שמעייפים ומטריפים דעת השותה אותם אוסרים את הגברא בביאה למקדש. מאידך חלות שם חפצא של חמר מדינה תלויה איפוא במשקה המשמח מחמת שמשכר והוא דוקא משקה שיש בו אלכוהול המשמח את לב השותהו, ולא חלב ודבש שאין שתייתם משמחת ומשום כך אינם חפצא של חמר מדינה ופסולים להבדלה".

סיפרון
הודעות: 245
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי סיפרון » ו' אוגוסט 07, 2015 11:51 am

מספר יד סופר להגרי"ח סופר, נדפס בשנת תשל"ז
1.PNG
1.PNG (51.31 KiB) נצפה 2366 פעמים

2.PNG
2.PNG (136.93 KiB) נצפה 2366 פעמים

3.PNG
3.PNG (135.31 KiB) נצפה 2366 פעמים

1.PNG
1.PNG (51.31 KiB) נצפה 2366 פעמים
קבצים מצורפים
4.PNG
4.PNG (23.88 KiB) נצפה 2366 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' פברואר 03, 2016 3:41 pm

רק רציתי לכתוב מקום עיון, אם ננקוט שיש דין ביין הרי נצטרך לומר שיש שני דינים גם יין וגם משקה המשכר, והראיה יין מגתו ומיץ ענבים שלכאורה לא יוצאים בו בפורים
וכן יהיה מקום לחקור בשותה 'שוט' של מיץ ענבים עם בירה/וודקה המעורבים זב"ז

טברייני
הודעות: 574
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי טברייני » ג' מרץ 08, 2016 9:29 am

שמעתי
ואיני יודע מקורו
שר' נחמן מברסלב אומר שכל טיפת יין בפורים מתקנת את הברית.

א"כ לא חבל להפסיד זאת ולשתות בריה וודקה וויסקי ושאר מילי דאלכוהול?!

טברייני
הודעות: 574
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי טברייני » ד' מרץ 09, 2016 9:34 am

הפס"ת כתב דמסתימת לשון השו"ע ונו"כ משמע שהחיוב לבסומי לאו דוקא ביין אלא בכל משקה המשכר
אמנם ברש"י כתב יין (אך נימוקי או"ח כתב שזה לאו דווקא אלא דיבר רש"י בהווה.)
וכן הרמב"ם כתב יין וכן הרוקח והרדב"ז. ונראה שיש ענין ביין שהניסים נעשו ע"י היין
ולכן אף שמסתימת דברי הפוסקים משמע שלא חייב יין ישתדל לעשות כן ביין
והמועדים וזמנים כתב שיקבע עיקר שתיתו על היין ואח"כ יוסיף כאוות נפשו.
עיי"ש בדבריו.

פייערמאן
הודעות: 113
הצטרף: ד' יוני 22, 2016 5:56 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי פייערמאן » ג' מרץ 07, 2017 4:25 pm

בשו"ת התעוררות תשובה ח"ג סי' תצ"א מדייק מרש"י שדווקא יין, וראה בגליוני הש"ס שתמה מהיכ"ת עיי"ש, וראה עוד כאן אם דוקא יין משמח, וראה באריכות בשו"ת להורות נתן ח"ט סי' כ"ב, וראה שם בסוף שמביא מנמוקי או"ח שרש"י נקט בהוה, וראה בשו"ת משנה הלכות ח"ה סי' פ"ג, מעניין מה שמובא בדעת קדושים ששתה מי דבש (מעהד) ליצא חייב אינש לבסומי בפוריא.
קבצים מצורפים
התעוררות תשובה.JPG
התעוררות תשובה.JPG (29.43 KiB) נצפה 1693 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2852
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 12, 2017 12:32 am

לא עברתי על כל האשכול, אבל אם מערב וויסקי וכדו' ביין, לכא' פשוט שיכול לצאת לא?

שבע
הודעות: 1026
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי שבע » א' מרץ 12, 2017 1:36 am

טברייני כתב:שמעתי
ואיני יודע מקורו
שר' נחמן מברסלב אומר שכל טיפת יין בפורים מתקנת את הברית.

א"כ לא חבל להפסיד זאת ולשתות בריה וודקה וויסקי ושאר מילי דאלכוהול?!


כלפי לייא,
מר' לוי יצחק בנדר ע''ה, שמעתי כהאי לישנא בשם מוהר''ן,
אודות מעלת השתיה בפורים:

''וואס מער בראנפן - איז מער תיקון''!

[''כמה שיותר יי''ש - יותר תיקון'']

נ.ב.
באוקראינה היה יין דבר נדיר!

פרי יהושע
הודעות: 2852
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 12, 2017 8:14 am

בעניין של התיקון משהו יש לו פשט בזה?.

כדכד
הודעות: 3243
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשתכר בבירה

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 13, 2017 11:21 am

תשובה אפשרית להרב פרי יהושע: איני יודע אם זה הפשט אך יתכן שטיפות היין שאדם מכניס לפיו כדי לקיים מצוות חכמים ולבטל דעתו לדעת הבורא יתברך מועילות לטיפות המוח שנפגמו בשעה שלא היה מבוטל לרצון הבורא אלא למחשבות אחרות.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים