גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' מרץ 13, 2014 1:10 am

בשו"ת שבט הלוי (ח"ה, סי' קמט) דן אם לאסור לקבל גרים מן הגרמנים מכח השמועה על קבלה מהגר"א שהגרמנים הם (חלקם) צאצאי עמלק. וכתב שם דאף אם הקבלה הנ"ל נכונה יש להתיר מטעם ס"ס, שמא אדם זה עצמו אינו מעמלק, ושמא הלכה כהרמב"ם שמקבלים גרים מעמלק. וכתב לי הרב ברזילי באישי שיש להעיר עליו שהרי גם לדעת הרמב"ם שמותר לקבל מהם גרים מכלל אדומיים לא יצאו ואין להתחתן עמהם אלא בדור שלישי ואיך זה שהתיר החיתון עמהם גם בדור ראשון בשעה שיש לפנינו אלא ספק אחד שמא אינו מן העמלקים. וצריך עיון.
---
שיכתבתי קצת את דבריו שכתב בקצירת האומר ממש וכולי תקווה שקלעתי למטרתו ולוואי שלא קלקלתי.
מודים לכון רבנן אם תעזרו לי [בעצם לו] לפענח חידתו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9613
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 13, 2014 8:51 am

בא סנחריב ובלבל את האומות , ואז לא חוששים לגדרי אדומי, אבל בעמלקי שזה איסור מיוחד וחמור יש צד לומר שחיישינן

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' מרץ 16, 2014 12:05 am

אחר בקשת המחילה, נדמה שנפלו ב' טעויות בדברים:
א. הוא לא דן לענין חיתון, אלא רק לענין גירות.
ב. הוא לא מתיר מטעם ספק ספיקא (וכנראה יש לפתוח את הר''ת ס"ס - סוף סוף), אלא משני טעמים:
1. פשוטו של הרמב"ם שמקבלים גרים מעמלק.
2. אין לסמוך לדינא על הקבלה בשם הגר"א משום דבא סנחריב ובלבל את האומות.

אולי יבוא החה"ש ברזילי ויעמוד על שורו.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' מרץ 16, 2014 12:25 am

יסלח לי כבודו וגם הרב ברזילי. - אני מתנצל אלף פעם.
שיכתבתי את מה שכתב הרב ברזילי בשעות הקטנות של הלילה ואכן קילקלתי.
אקווה שעכשיו זה בסדר.
וזה לשון הרב ברזילי.

בשו"ת שבט הלוי (ח"ה, סי' קמט) דן אם לאסור לקבל גרים מן הגרמנים מכח השמועה על קבלה מהגר"א שהגרמנים הם (חלקם) צאצאי עמלק. וכתב שם שאף אם הקבלה הנ"ל נכונה יש להתיר מטעם ס"ס, שמא אדם זה עצמו אינו מעמלק, ושמא הלכה כהרמב"ם שמקבלים גרים מעמלק. אמנם לכאורה יש להעיר בזה שאף להרמב"ם שמקבלים גרים מעמלק, לכאורה מכלל אדומיים לא יצאו, ואין להתחתן בם עד דור שלישי . אם כן, לגבי חיתון עם גר גרמני עצמו או בנו אין אלא ספק אחד באיסור תורה. ואחר שלמעשה מקבלים גרים מן הגרמנים ואף מתחתנים בהם בדור ראשון, נראה שגם בלא ס"ס, העיקר הוא מש"כ השבה"ל בראשית דבריו, שאם כי לפי מעשיהם הרעים של הגרמנים בודאי הם קרובים לעמלק, מ"מ לדון כן לדינא בזה"ז קשה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' מרץ 16, 2014 12:30 am

להרב ניים.
א.לכאורה אם מותר לקבל גרים מותר גם להתחתן עמהם וראה חושן משפט בסימן א' סעיף א' איך מותר לנו לקבל גרים בזמן הזה והרי יתחתנו עמהם וכו'.
ב.גם לפי מה שכותב כבודו הכוונה היא ספק ספיקא.
שהרי אי אפשר לסמוך רק על הרמב"ם בשעה שיש ראשונים שחולקים עליו.
וגם שאין אפשר לסמוך גם זה אינו טעם.
וחייבים להגיע לספק ספיקא.
---
מה שכובודו כותב משום סנחריב לא יתכן שהרי להדיא מפורש ברמב"ם שלא אמרינן בא סנחריב וכו' אלא לגבי ז' אומות ולא לגבי עמלק.
---
וראה רדב"ז הלכות מלכים פרק ה הלכה ד וזה לשונו: מ"ע להחרים וכו'. מבואר בכתוב. ומה שכתב וכבר אבד זכרם, לפי שבא סנחריב ובלבל את העולם: ובהלכה ה וזה לשונו: וכן מ"ע לאבד זכר עמלק וכו'. גם זה מבואר בכתוב. וראיתי מי שכתב שאין מצוה זו נוהגת עד ימות המשיח ופרשת שמואל ושאול הויא תיובתיה ובסיפרי אמרו זכור שתהא שונה בפיך: - הרי לא הוזכר אצל עמלק שכבר אבד זכרם לפי שבא סנחריב.

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' מרץ 16, 2014 1:06 am

לענין מש"כ הרב ברזילי- לענ"ד אגב שיטפיה לא דק. מש"כ השבה"ל בסוף דבריו הוא הוא מש"כ בראש דבריו (ובהמשך אעתיק את הלשונות), וכמו שסיכמתי את דבריו לעיל.
ולענין מש''כ הרב לומד_בישיבה-
א. לא מצאתי וגם לא הבנתי, אפשר מ''מ מדוייק יותר?
ב. לענ"ד קשה מאוד לפרש את לשונו לענין ספק ספיקא.
אעתיק אותה: "באופן שאיני ראה שום פקפוק בקבלת גרמנים לגרי צדק, אם באים באמת וצדק לחסות תחת כנפי השכינה, דיש ס״ס לדינא להקל, חדא פשוטו של הרמב״ם דמקבלים אותם, וספק גם אם קבלה הנ״ל נכונה אם הבא לפנינו הוא בכלל עמלקי".
---
את התוספות שאחרי הקוים לא הבנתי, יתכן שכבודו לא ראה את השבה"ל בפנים. וז"ל:
"ובעצם שאלתו על קבלת הגר״א דהגרמנים הם משורש עמלק, אם כי לפי מעשיהם הרעים בודאי הם קרוב להם, אבל לדון בזה״ז כן קשה דהא כה״ג לענין גר עמוני ומואבי קיי״ל פ״ג דידים וברכות כ״ח דכבר עלה סנחריב ובלבל כל העולם ומתירים אותם לבא בקהל, ולענין מצרי יש מחלוקת עי' ברמב״ם ורא״ש וטור אה״ע סי׳ ד׳ בזה, וא״כ לענין עמלקי פשוט דאינו ידוע".
ומכאן תראה גם שכוונתו בסוף דבריו (שהעתקתי למעלה) היא למה שהעתקתי עכשיו, דהיינו לא שאת"ל שהקבלה מהגר"א נכונה מ"מ שמא הוא גרמני שאינו עמלקי, אלא שהטעם השני להתיר הוא שאין לסמוך על קבלה זו לדינא.
נערך לאחרונה על ידי ניים ושכיב ב א' מרץ 16, 2014 1:41 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' מרץ 16, 2014 1:23 am

"באופן שאיני ראה שום פקפוק בקבלץ גרמנים לגרי צדק, אם באים באמת וצדק לחסות תחת כנפי השכינה, דיש ס״ס לדינא להקל, חדא פשוטו של הרמב״ם דמקבלים אותם, וספק גם אם קבלה הנ״ל נכונה אם הבא לפנינו הוא בכלל עמלקי"
הרי מפורש בדבריו שמתיר משום ספק ספיקא.
ומתחת הפסים כתבתי לך שלא מסתבר לי שאצל עמלק כותב בא סנחריב שהרי הרמב"ם שם כותב בהלכה א אצל ז' עממין וכבר אבד זכרם כלומר שבא סנחריב וכפי שמסביר שם הרדב"ז וואילו בהלכה ב' שם כלפי עמלק אינו כותב וכבר אבד זכרם. כלומר, שלגבי עמלק לא אמרינן בא סנחריב.
ואם הרב וואזנר שליט"א כותב שכבר זכרם גם כלפי עמלק הדבר מתמיה אותי מאוד.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' מרץ 16, 2014 1:33 am

מה שהביא הרב נים משום של הרב וואזנר בזה"ל "באופן שאיני ראה שום פקפוק בקבלץ גרמנים לגרי צדק, אם באים באמת וצדק לחסות תחת כנפי השכינה, דיש ס״ס לדינא להקל, חדא פשוטו של הרמב״ם דמקבלים אותם, וספק גם אם קבלה הנ״ל נכונה אם הבא לפנינו הוא בכלל עמלקי"

אבקש להדגיש שאין הכוונה בדבריו שיש ספק אם הקבלה נכונה, כוונתו לומר כך. וספק שני" גם אם נאמר שקבלה הנ"ל נכונה עדיין יש להסתפק אם הבא לפנינו הוא בכלל עמלקי.

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' מרץ 16, 2014 1:59 am

אולי כד ניים ושכיב אני כותב, אבל לענ"ד לא כן ידידי, לא כן.
אם כדבריכם (1) הל"ל בסדר הפוך: חדא שמא אינו עמלקי, וגם את"ל דכן- שמא אין הלכה כהרמב"ם.
(2) וגם הל"ל: שמא אין הלכה כרמב"ם, ולא: פשוטו של הרמב"ם שמקבלים אותם.
(3) וגם לפי דבריכם שמקבל את קבלת הגר"א הל"ל רק: ספק אם הוא עמלקי, ולא: אם הקבלה נכונה ספק אם הוא עמלקי.
אלא ודאי כדכתיבנא לעיל.

ומה שכתבתם לדייק ברמב"ם ע"פ הרדב"ז, הן אמנם שפלפול נאה הוא ליישב קושיית השבה"ל על השמועה על קבלת הגר"א, אבל עד כדי קושיה על השבה"ל עדיין לא הגיע.
דהשבה"ל הקשה על שמועה זו, כיון דקיי"ל לגבי כמה אומות שמותרים לבוא בקהל מחמת בלבול האומות, הכי נמי מקבלים גרים מעמלק מה"ט.
ובודאי אתם מודים שבלבל סנחריב גם את עמלק, אלא שאתם אומרים שיש סימנים מיוחדים לזהותם ולכן השמיט הרמב"ם תיבות אלו, והגר"א ידע סימנים נסתרים אלו וזיהה אותם בגרמנים.
דבר נאה בהחלט, אבל אין להקשות על השבה"ל אם אינו מקבל זאת לענין הלכה למעשה.
ועכ"פ לטעמיך שקבלת הגר"א אינה על כל הגרמנים, ממילא לדידן שאיננו בקיאים בסימני עמלק, חזר הדין דנתבלבלו האומות ומקבלין גרים ומותר לבוא בקהל אף בלאו טעמא דס"ס, ותו לק"מ על השבה"ל.
אך אין אני אומר קבלו דעתי, והבוחר יבחר.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' מרץ 17, 2014 9:09 am

בלי קשר לתוכן- נראה שלא כך ראוי לנסח כלפי חד מגדולי פוסקי וצדיקי הזמן ועמוד ההוראה, "פליאה עליו",
אלא כך: "עיון ובירור בדברי הגרש"ו".
וכבר כתב מרן הראי"ה שאין לנו בדור דבר שצריך להחמיר בו יותר מאשר ענין כבוד תורה.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מרץ 17, 2014 10:17 am

מה שצוטט בשמי אינו בדקדוק כל כך, ואפרש שיחתי. השבה"ל אמנם דן להכשיר קבלת גר גרמני וכותב "באופן שאיני ראה שום פקפוק בקבלת גרמנים לגרי צדק, אם באים באמת וצדק לחסות תחת כנפי השכינה, דיש ס״ס לדינא להקל, חדא פשוטו של הרמב״ם דמקבלים אותם, וספק גם אם קבלה הנ״ל נכונה אם הבא לפנינו הוא בכלל עמלקי". לענ"ד כוונתו היא אכן לספק-ספיקא, ופתרונו המקורי של הרב ניים ושכיב לא שמיע לי.

על זה הערתי, שאם אכן ההיתר הוא מטעם זה יהיה עדיין אסור להתחתן בו כדין אדומי (ויש להעיר בזה מדברי הרמב"ן עה"ת, שאולי משמע שם שעמלק אינו בכלל אדום, וכנגד זה בסהמ"צ לר"מ), ואחר שהדבר פשוט שאין חוששים לזה (אף שלא על זה דבר שם בשבה"ל), נראה היה לי שעיקר היתרו של אינו מס"ס, אלא משום ששמועה זו דמטו משמיה דהגר"א אינה עיקר לדינא. אמנם בדבריו שהבאתי לעיל הוא דן להכשיר גם אליבא דשמועה זו, מ"מ העיקר הוא כמו שכתב הוא עצמו שם בראשית דבריו "ובעצם שאלתו על קבלת הגר״א דהגרמנים הס משורש עמלק, אם כי לפי מעשיהם הרעים בודאי הם קרוב להם, אבל לדון בזה״ז כן קשה דהא כה״ג לענין גר עמוני ומואבי קיי״ל פ״ג דידים וברכות כ״ח דכבר עלה סגחריב ובלבל כל העולם ומתירים אותם לבא בקהל... וא״כ לענין עמלקי פשוט דאינו ידוע".

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ב' מרץ 17, 2014 1:11 pm

ימחול נא מר לתרץ שלושת הקושיות שהקשיתי על פתיחת הר"ת כספק ספיקא.
ואת הקושיה שלטעמכם לא צריך כלל ספ"ס, ושרי אף בחיתון.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מרץ 17, 2014 2:47 pm

אינני רואה בדיוקי הלשונות שהעלית ראייה חזקה, ומאידך השימוש בס״ס (בלא ו) לסוף-סוף, וכן הלשון ״דיש סוף סוף להקל לדינא״ לא נכנס באזני.

לדעתי באמת איו צורך בשום ס״ס לחיתון, וגם אין ס״ס כזה. כך להבנתי גם עיקר דעתו של השבה״ל, שהשמועה הנ״ל איננה בעלת משמעות לדינא. ומ״מ הוא הוסיף שאף אם נקבל את השמועה והכנות השואל שם, יש ס״ס להקל לעניין קבלת הגר.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי בריסק » ב' מרץ 17, 2014 10:07 pm

בטעם שלא כתב הרמב"ם אצל עמלק וכבר אבד זכרם מובא בכתבים של בריסק.

כתב הרמב"ם בפ"ה מהל' מלכים ה"ד וזה לשונו. מ"ע להחרים ז' עממין שנאמר החרם תחרימם, וכל שבא לידו אחד מהן ולא הרגו עובר בל"ת שנאמר לא תחיה כל נשמה, וכבר אבד זכרם, ע"כ. וכוונת הרמב"ם במה שכתב שכבר אבד זכרם, לומר דבזה"ז אין את המ"ע ול"ת של החרמת ז' עממין, כיון שאבד זכרם ואינם ידועים לנו. ולכאורה יש לעיין בזה, דהנה ידוע המעשה שאירע עם הגר"ח מוולאזין זצ"ל, שנסע לפטרבורג יחד עם הצדיק רבי צבי הירש פרילוקר זצ"ל, על מנת לבטל גזירות רעות שריחפו על כלל ישראל בעת ההיא, ובבואם אל חצר המלוכה לדון ולהיפגש עם ראשי השלטון, פגע בהם ילד קטן מזרע המלוכה והכה בהם במקל, התעניין: הגר"ח לדעת מיהו ילד זה, והתברר שילד זה היה בנו של הקיסר הנוכחי, אמר אז הגר"ח לעבר מלווהו, לפי כל הסימנים שמסר לי מורי ורבי הגר"א מוילנא זיע"א, כיצד להכיר בפני גוי כי מזרע עמלק הוא, כולם נמצאים בפרחח הלזה, עתיד הוא לעלות על כס הקיסר והלואי שינצלו ישראל מגזירותיו, ואכן לימים נבחר לכהונת קיסר רוסיא ונתפרסם בשם ניקולאי הראשון, והיה ידוע ברשעתו הגדולה, ע"כ. הרי למדים אנו ממעשה זה שישנם סימנין (עפ"י חכמת הפרצוף) כדי להכיר מי הוא מזרע עמלק, וא"כ מסתמא ישנם ג"כ סימנין להכיר מי הוא מז' עממין, ואמאי כתב הרמב"ם שכבר אבד זכרם והרי אפשר להכיר בהם עפ"י סימנין. והנה עי' ברדב"ז שביאר דמש"כ הרמב"ם דכבר אבד זכרם, כוונתו לפי שבא סנחריב ובלבל את העולם.
אמנם אף דסתם אדם אין לו אפשרות לקיים מצוה זו, אבל מי שיודע את הסימנין יכול להכיר בהם גם בזה"ז, וא"כ עדיין נוהגת מצוה זו גם בזה"ז למי שבידו להכירם, ואיך כתב הרמב"ם שכבר אבד זכרם והיינו שאינו נוהג עכשיו.
וע"כ מבואר בזה דבז' עממין גם ע"י סימנין אין הורגין אותן בזה"ז, ומי שבא לידו אחד מהן אף שמכירו עפ"י סימנין ולא הרגו אינו עובר על הלאו דלא תחיה כל נשמה.
אמנם לכאורה מהא דהרמב"ם שם בה"ה לגבי מצות מחיית עמלק לא סיים דכבר אבד זכרם, משמע שמצות מחיית עמלק שייכת גם בזה"ז וע"כ הוא ע"י סימנין, דבלא"ה לא שייך לידע לאחר שסנחריב בלבל את העולם, וא"כ חזינן דבזה"ז אפשר להרוג עמלק עפ"י סימנין. אולם זה אינו דהרי לפי דברי הרמב"ם בסה"מ סוף חלק העשין מצות מחיית עמלק אינה חובה על היחיד ולא על הציבור, וא"כ בלא"ה אין נוהגת מצוה זו בזה"ז, כיון דחובת הציבור היא עפ"י מלך ולנו כיום אין מלך לעשיית מלחמה.

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' מרץ 18, 2014 3:38 am

בריסק כתב:וא"כ מסתמא ישנם ג"כ סימנין להכיר מי הוא מז' עממין
מהיכא תיתי?

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' מרץ 18, 2014 4:53 am

ברזילי כתב:אינני רואה בדיוקי הלשונות שהעלית ראייה חזקה, ומאידך השימוש בס״ס (בלא ו) לסוף-סוף, וכן הלשון ״דיש סוף סוף להקל לדינא״ לא נכנס באזני.
אני ממש לא מבין איך אתה קורא את המשפט בתור ספק ספיקא. וחבל, כי אני רוצה להבין.
אולם כיון שהגענו למבוי סתום, אני קורא בזאת בקריאה של חיבה לחברים, מי שיש בכוחו לפרש את השבה"ל אליבא דברזילי, אנא יצטרף לדיון זה.
לדעתי באמת איו צורך בשום ס״ס לחיתון, וגם אין ס״ס כזה. כך להבנתי גם עיקר דעתו של השבה״ל, שהשמועה הנ״ל איננה בעלת משמעות לדינא. ומ״מ הוא הוסיף שאף אם נקבל את השמועה והכנות השואל שם, יש ס״ס להקל לעניין קבלת הגר.
גם כאן לצערי אינני מבין. הקושיה שלי היא שלפי הבנתך בשבה"ל, הוא מפרש את השמועה רק על חלק מהגרמנים. לפי"ז מה שכתב בראש דבריו, לא דוחה את השמועה, אלא מתיר גם אליבא דהשמועה ללא צורך בספק ספיקא, דאחר בלבול האומות גרמני ללא סימנין הוי כסתם גוי.

פלתי
הודעות: 2229
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי פלתי » ג' מרץ 18, 2014 6:15 am

ניים ושכיב כתב:אני ממש לא מבין איך אתה קורא את המשפט בתור ספק ספיקא. וחבל, כי אני רוצה להבין.
אולם כיון שהגענו למבוי סתום, אני קורא בזאת בקריאה של חיבה לחברים, מי שיש בכוחו לפרש את השבה"ל אליבא דברזילי, אנא יצטרף לדיון זה.

רואה אני את דברי ברזילי מדבריך. גם מבחינת הלשון "דיש ס"ס לדינא להקל", וגם משאר הבחינות.
מה בדיוק אתה רוצה שיפרשו אליבא דברזילי, הרי דבריו מבוארים ומבוררים היטב.

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' מרץ 18, 2014 6:50 am

דברי ברזילי א"צ חיזוק, לא ביקשתי שיכריעו בינינו אלא שיסבירו לי.
אני מבין שקשה להסביר מחמת קוצר המשיג (אני), ולכן ביקשתי ממי שיכול. יש אנשים שניחונו בכושר הסברה מיוחד.

למרות שאני מנסה לכתוב ברחל בתך הקטנה, לא כ"כ הולך לי, ולכן מחמת תקלות חוזרות ונשנות, אני גוזר בזאת בגזירת נח"ש שלא יגיבו על דברי טרם קראו אותם ד' פעמים :)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 18, 2014 7:53 am

גאולה בקרוב כתב:בלי קשר לתוכן- נראה שלא כך ראוי לנסח כלפי חד מגדולי פוסקי וצדיקי הזמן ועמוד ההוראה, "פליאה עליו",
אלא כך: "עיון ובירור בדברי הגרש"ו".
וכבר כתב מרן הראי"ה שאין לנו בדור דבר שצריך להחמיר בו יותר מאשר ענין כבוד תורה.


לא ברור על מה התלונה הביטוי פליאה ופליאה עצומה הוא ביטוי מקובל שמשתמשים בו אפילו כלפי הראשונים והגמרא ואין בו שום חוסר כבוד.

פלתי
הודעות: 2229
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי פלתי » ג' מרץ 18, 2014 11:28 am

ניים ושכיב כתב:דברי ברזילי א"צ חיזוק, לא ביקשתי שיכריעו בינינו אלא שיסבירו לי.
אני מבין שקשה להסביר מחמת קוצר המשיג (אני), ולכן ביקשתי ממי שיכול. יש אנשים שניחונו בכושר הסברה מיוחד.

מה יש עוד להסביר? הגרש"ו כותב שיש לקבל גר גרמני משום ס"ס, ספק הוא אינו עמלק ואפילו הוא עמלק, שמא הלכה כהרמב"ם שמקבלים גר עמלקי.
הדקדוקים שלך למעלה בלשון נוסח הגרש"ו אינם מוכרחים ואין מדקדקים עד כדי כך בלשונות של פוסקים בני זמננו.
האם יש עוד משהו להסביר?

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' מרץ 18, 2014 2:40 pm

פלתי כתב:מה יש עוד להסביר? הגרש"ו כותב שיש לקבל גר גרמני משום ס"ס, ספק הוא אינו עמלק ואפילו הוא עמלק, שמא הלכה כהרמב"ם שמקבלים גר עמלקי.
לענ"ד אם היה אומר כמוך היה צריך לכתוב בנוסח שלך. עי' בהודעתי לעיל וראה שיש ג' חילוקים בין הנוסח שלך לנוסח שלו.
הדקדוקים שלך למעלה בלשון נוסח הגרש"ו אינם מוכרחים ואין מדקדקים עד כדי כך בלשונות של פוסקים בני זמננו.
לענ"ד אלו לא דקדוקים, אלא המשמעות הפשוטה, והפירוש של ספק ספיקא מייחס לגרש"ו עילגות מופלגת. עד כדי כך, שמתחילה הייתי סבור שדי בציטוט לשונו של הגרש''ו כדי להוכיח את דברי. ולאחר שראיתי שדברי אינם מתקבלים, הראיתי באצבע את הבעיות שיש בפי' זה.
האם יש עוד משהו להסביר?
ודאי, והוא העיקר. עי' לעיל ותמצאנו. האם קראת את דברי ד' פעמים? :)

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' מאי 20, 2014 3:35 pm

בהקשר הזה רצוני להעיר הערה חשובה:
על אף שהדבר שאכתוב בטח ידוע כבר לחברי הפורום המכובד, אולם מאחר שהר' גולדווסר הקדיש לצורך כך דיון ארוך במסגרת קו יזכרם, ללא שיזכיר עניין זה, ראיתי לנכון לבררו.
שאל השואל: איך אמרנו שגרמניא היא עמלק, הרי בגמרא יומא י. אמרו [לנוסחת הגר"א] "גומר זה גרמניא", ו'גומר' הוא הלא מבני יפת בעוד שעמלק הוא מבני בניו של שם?
הר' גולדווסר האריך בתירוצים המסתמכים על דיוקים שיש שני גרמניא.
אולם לדעתי כבר התחבט במבוכה זו דון יצחק אברבנאל בכמה מקומות בספריו, וכך היה מעשה: שאלו מומר אחד "איך אומרים אתם שרומי שהגלתכם מארצכם היא אדום, הרי רומי היא כיתים ככתוב "וצים מיד כיתים" והם מבני יפת בעוד שאדום מבני בניו של שם ? וכה ענה לו: אמנם בני יפת הם, אולם אומת אדום נטמעה בתוך הרומאים, וכל ראשיהם הראשונים בני אדום הם. ועוד האריך באר היטב, שמורשתו של אדום הונחלה על ידי אותם פליטים שהשתכנו בה לעם הרומאי.
אף אנו נאמר, צאצאיו של עמלק האדומי מבני שם נטמעו בגרמניא של יפת, ומהם צמחו אשכלות מרורות למו - מהם עלה עבד לקעקע ביצתם של עם קודש.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 20, 2014 10:08 pm

גרמניה הפכה למדינה רק לפני כמאתיים שנה בערך. ועדיין עד היום היא מורכבת מ - 16 מדינות שכל אחת שייכת לשבט אחר. עם מנהגים שונים, וניב שפה שונה.
השבטים הגרמניים מחולקים לעשרות קבוצות, וכוללים גם מחוץ לגרמניה של היום את אוסטריה, שווייץ, שוודיה, דנמרק, נורווגיה, החלק הפלמי של בלגיה, הולנד, ואנגליה. (ואם כן גם חלק מארה"ב).

לפנינו רשימה של השבטים הגרמניים, (מתוך ויקיפדיה), מי יכול להעיד מי מתוכם עמלק ומי לא:

רשימת שבטים גרמאנים


גרמאנים צפונים
סקנדינביה (שבטים נורדים)
דאנים
גאוטים
פאגוטים מגוטלנד
גאוטינגוטים מווסטרייטלנד ("מערביים")
אוסטרוגותים מאסטרייטלנד (אוסטרוגותלנד, "מזרחיים")
הארודרים (צ'רודרים, הרות'רים)
הילוויאונים
סיתוננים
סווירים (סויאונים)
ואראגרים, רוסים, ויקינגים (שהיוו את החלק העיקרי של הנורמנים - במיוחד ויקינגים-דנים).

שבטים בסקאנדצה, דרום סקנדינביה וצפון גרמניה
צ'אידינרים
פיראיסנים
פבוננים
דאוקיאוננים
לבונרים
הלוגיטים
תאוסטנים
ברגיונים
הלינרים
ליותידים
אהלמילים
פינאיתנים
פרבירים
מיקסים
אבגראים
אוטינגיסים
ראומריקרים
רגנהריקירים (רניארים)
ונווילותים
סואטידנים
הרולרים
גרניירים
אאוגנדקסרים
אאוניקסרים
טאיטלים
רוגיירים

גרמאנים מזרחיים
בסטרנאים
פאוקינרים
בורנים
בורגונדים
אאלואלאונים
גותים
גפידנים
אוסטרוגותים
קרימגוטן
וסטרוגותים
גוטונים
גראוטונים
טרוינגים
הרולרים
אוסטרולרים
וסטרולרים
למוביארים
לוגיארים
דידונרים
הריארים (צ'רינרים)
הליסיארים
הלווקונים
מנימרים
נהרנהוולרים
אומנים
רוגיארים
סקירנים
טורקילינגרים
ויסבורגירים
ונדלים
אסדינגנים
זילינגנים
קלוקונים

גרמאנים מערביים
אדרבהקמפים
אמברונים
אנגריברים
אנגלים
אביאונים
באיוברים
קריטנרים
צ'לרים
צ'רודרים (הרודרים, הרותרים)
צ'סוארים (צ'טוארים/הסוארים)
צ'טבורים
צ'אוקים
צ'רוסקרים
קבונדרים
דאנדוטים
דולגובנים
אבורונים
פרנקים
אמפסיברים
ברוקטרים
ברוקטוארים
צ'מבנים
צ'טן
באטאבים
קוגרנים
קאנאנפטים
לנדודיורים
מרסקרים
מטיאקים
ריפוארים
סאלים
זיגמברים / סוגמברים
טנקטרים
אוסיפטים /אוסיפים
פוזנים
פריזים
פונדוסירים
גמבריבים
הרמינונים
אינגבאונים
אינקריונים
אינטוארגים
איסטבאונים
יוטים
קנטווארים
קימברים
קרוגרים
מארסים
מרסיגנים
מרבינגים
קוריונים
מנאפים
מוגילונים
נמטים
נרטרינים
נריסטנים
פאימאנים
פארמקמפים
פרודינים
זאבאלינגים
סקסונים
אנגרים
וסטפאלים
אוסטפאלים
זידינים
זינגולונים
סואבים
נקרוסואבים
אלמאנים
ברייסגוארים
בוקינובנטים
יוטונגים
לנטיאנסים
רטובריארים
הרמודורים
לנגוברדים
וינילר
מרקומנים
נויטונים
קואדים
ראודיגים
סמנונים
סוארדונים
טבטונוארים
ורינים
סונוקים
טווטונים
תורינגים
טוקסנדרים
טריבוקים
טובנטים
טונגרים
טורונים
אוביארים
ויקטופלן
וירונרים
ויספרים
ונגיונים

לאומים ממוצא גרמאני
אוסטרים
איסלנדים
אנגלים
גרמנים
דנים
הולנדים
ליכטנשטיינים
נורבגים
פלמים
שווייצרים
שבדים
צרפתים
פארואזים

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' מאי 21, 2014 1:58 pm

משולש יקר!
אכן הלאום הגרמני הנו אוסף של שבטים המשתייכים לאסייתים שפלשו למערב אירופה בימי קדם.
כמו כן מדינת גרמניה היא בסכך הכל פדרציה חדשה של הרבה מדינות קטנות, הידועים מהם: 'בוואריה' 'פרוסיה' ו'ויאמר'.
אולם גם איטליא מורכבת מלאומים ומדינות. ארץ המגף מחולקת למחוזות [שאיני זוכר כעת את שמותיהם] לא פחות מגרמניה, כשכל זה אינו מפריע להאמין שבהם ובראשיהם התערבו האדומים והעמלקים הקדמונים.
מידי דברי בו: היטלר ימ"ש לא היה גרמני טהור, מוצאו מאוסטרייך [-מזרחו של הרייך].

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 22, 2014 11:12 pm

נכון מאוד,
אבל מכאן עד להכליל את כל השבטים הגרמניים בעמלקיות זה רחוק.
וגם לדבריך הם רק התערבו בהם ולא שכולם כך.
אם היטלר בא מאוסטריה אולי רק האוסטרים הם עמלקים?? (אגב, שמעתי שבאוסטריה יש הרבה יותר אנטישמיות מאשר בגרמניה).

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' מאי 22, 2014 11:41 pm

משולש כתב:נכון מאוד,
אבל מכאן עד להכליל את כל השבטים הגרמניים בעמלקיות זה רחוק.
וגם לדבריך הם רק התערבו בהם ולא שכולם כך.
אם היטלר בא מאוסטריה אולי רק האוסטרים הם עמלקים?? (אגב, שמעתי שבאוסטריה יש הרבה יותר אנטישמיות מאשר בגרמניה).

מה שתפרש באדום - רומי תפרש בעמלק - גרמניה

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 22, 2014 11:48 pm

רומא זה חלק קטן מאיטליה, אז אפשר שהכוונה ספיציפית עליהם.

זרע הארץ
הודעות: 140
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי זרע הארץ » ו' מאי 23, 2014 12:13 am

גרמניה היא לא עמלק אלא גוג ומגוג.
ומה שאמרו 'גרמניה של אדום' הכוונה שהיא סמוכה לה ומתקוטטת אתה, וכידוע גודל המלחמות שהיה לקיסרות הגרמנית עם איטליה. תן לחכם ויחכם.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' מאי 23, 2014 12:18 am

זרע הארץ כתב:גרמניה היא לא עמלק אלא גוג ומגוג.
ומה שאמרו 'גרמניה של אדום' הכוונה שהיא סמוכה לה ומתקוטטת אתה, וכידוע גודל המלחמות שהיה לקיסרות הגרמנית עם איטליה. תן לחכם ויחכם.

א. "גומר ומגוג ומדי" וגו'. אף אני הבאתי את השאלה שגרמניה זו "גומר", סביר להניח שהאחים גומר ומגוג דרים יחד ואין בינינו סתירה. רק תבאר מניין לך שהם גוג ומגוג, שאר נבואת זכריה לא המשיכה בהם.
ב. הפירוש שלך ב"של אדום" יפה לעתיקי משדים.

זרע הארץ
הודעות: 140
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי זרע הארץ » ו' מאי 23, 2014 12:27 am

א. השמועה המיוחסת לגר"א המקשרת את גרמניה למסתורין אחרית הימים אינו מכוון על עמלק אלא על גוג ומגוג וע"פ הגמ' ביומא.
ב. לא הבנתי אם התכוונת לצחוק עלי, אם התכוונת למה שאמרו על רבי יהושע שלא זזה עריסתו מבית המדרש אכן זה מתאים.
אגב, הפירוש הזה הוא לא שלי, אלא הופיע בקולמוס.


משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 25, 2014 2:15 pm

"אשכנז וריפת ותוגרמה" יש דעות במפרשים על הזיהוי של אומות אלו גם כן.

שברי לוחות
הודעות: 1821
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' נובמבר 26, 2014 5:10 am

בהאי ענינא, מונח בזכרוני חידוש נורא בשם רבי צדוק שאף אם מקבלים גרים מזרע עמלק מ"מ מצוות מחיית עמלק לא נסתלקה מהם וההורג אותם מקיים מצוות מחיית עמלק, האם יתכן כדבר הזה?

שברי לוחות
הודעות: 1821
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' נובמבר 26, 2014 5:13 am

שוב מצאתי מקומו והוא ברסיסי לילה אות לח

מה שנכון נכון
הודעות: 8868
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 26, 2014 5:30 am

האם לדבריו יש גם על הגר חיוב להמית את עצמו?

לכאורה יש לומר גם בדיוק להיפך, שכיון שהוא כקטן שנולד הרי שבעצם קבלתו לגירות מקימים מצות מחית עמלק.

שברי לוחות
הודעות: 1821
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' נובמבר 26, 2014 5:38 am

אגב, רבי צדוק כותב שזה רק על הגר עצמו ולא על בניו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: גר גרמני בדור ראשון - פליאה על הגר"ש וואזנר שליט"א

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' פברואר 03, 2016 12:44 pm

שברי לוחות כתב:בהאי ענינא, מונח בזכרוני חידוש נורא בשם רבי צדוק שאף אם מקבלים גרים מזרע עמלק מ"מ מצוות מחיית עמלק לא נסתלקה מהם
וההורג אותם מקיים מצוות מחיית עמלק, האם יתכן כדבר הזה?


שברי לוחות כתב:שוב מצאתי מקומו והוא ברסיסי לילה אות לח

אוהה.
ולפי"ז שפיר מה שידוע על הבריסקאי שאיבד עצמו לדעת מחשש שהוא עמלקי...


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים