בגתנ א-ו תרש

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ציפורן
הודעות: 313
הצטרף: ש' אוקטובר 17, 2015 10:38 pm

בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי ציפורן » ש' מרץ 12, 2016 9:53 pm

מפורסמת הקושיא המובאת בספרים (?) על השוני בשמותם של שומרי הסף בגתן ותרש שאילו בתחילת המגילה נכתבים "בגתן ותרש"... ואילו שנקראים הם בספר הזכרונות לפני המלך נכתבים הם
בגתנא ותרש?
מובא בספרים שסופר המלך היה שמשי שהיה מבני המן, והוא בעורמתו החליט לכתוב את שבחו של מרדכי בצורה כזו שלא די שלא יקבל שכר אלא עוד יענש על מעשהו.
כתב שמשי שמרדכי גילה והסגיר את "בגתן או תרש" שרצו להרוג את המלך. בזה רצה שמשי שמרדכי יענש על כך שבגללו נהרגו גם בגתן וגם תרש אע"פ שאחד מהם היה חף מכל פשע.
אחז"ל [מגילה טז.] שהיה 'שמשי מוחק וגבריאל כותב', ופירוש הדבר שגבריאל בא והרחיק את הא' מן הו' ובמקום "או" נכתב 'בגתנא-ותרש' וממילא מגיע למרדכי שכר.
----הדברים מפורסמים ונשנים שוב ושוב, אך לא הבינותי שכידוע המילה "או" משמשת בשפה העברית בלבד, ואילו ספר הזיכרונות אשר לפני המלך אחשורוש נכתב בשפה
הפרסית (או בכל שפה אחרת) שהמילה "או" אינה משמשת להבעת הסתפקות וחוסר וודאות, כפי שמשמת בשפה העברית- ופעם אף ראיתי בספר שכתב שהנס כלל גם שינו בין אות נון סופית
לנון רגילה (מבגתן לבגתנא) וגם זה אינו בשאר לשונות מדינה ומדינה אלא בשפת העברית בלבד?

מה שנכון נכון
הודעות: 8868
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' מרץ 12, 2016 10:19 pm

לעיקר הפירוש - מקורותיו הראשונים ככה"נ הם המנות הלוי ואחריו האלשיך, שניהם בשם 'שמעתי'.

ברקים רב
הודעות: 667
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי ברקים רב » ש' מרץ 12, 2016 10:24 pm

ציפורן כתב:מפורסמת הקושיא המובאת בספרים (?) על השוני בשמותם של שומרי הסף בגתן ותרש שאילו בתחילת המגילה נכתבים "בגתן ותרש"... ואילו שנקראים הם בספר הזכרונות לפני המלך נכתבים הם
בגתנא ותרש?
מובא בספרים שסופר המלך היה שמשי שהיה מבני המן, והוא בעורמתו החליט לכתוב את שבחו של מרדכי בצורה כזו שלא די שלא יקבל שכר אלא עוד יענש על מעשהו.
כתב שמשי שמרדכי גילה והסגיר את "בגתן או תרש" שרצו להרוג את המלך. בזה רצה שמשי שמרדכי יענש על כך שבגללו נהרגו גם בגתן וגם תרש אע"פ שאחד מהם היה חף מכל פשע.
אחז"ל [מגילה טז.] שהיה 'שמשי מוחק וגבריאל כותב', ופירוש הדבר שגבריאל בא והרחיק את הא' מן הו' ובמקום "או" נכתב 'בגתנא-ותרש' וממילא מגיע למרדכי שכר.
----הדברים מפורסמים ונשנים שוב ושוב, אך לא הבינותי שכידוע המילה "או" משמשת בשפה העברית בלבד, ואילו ספר הזיכרונות אשר לפני המלך אחשורוש נכתב בשפה
הפרסית (או בכל שפה אחרת) שהמילה "או" אינה משמשת להבעת הסתפקות וחוסר וודאות, כפי שמשמת בשפה העברית- ופעם אף ראיתי בספר שכתב שהנס כלל גם שינו בין אות נון סופית
לנון רגילה (מבגתן לבגתנא) וגם זה אינו בשאר לשונות מדינה ומדינה אלא בשפת העברית בלבד?


כן הקשה מהרא"ל צינץ בפי' מלא העומר על המגילה

הוגה ומעיין
הודעות: 1427
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' מרץ 13, 2016 12:16 am

בפרסית אכן לא אומרים "או", אבל בערבית כן. וא"כ יש לומר (קצת ע"ד דרוש), על פי מה שכתבו רש"י ומפרשים רבים שהמן ובניו היו מיושבי ארץ ישראל שכתבו שטנה על עולי גולה, וא"כ אפשר ששפתם היתה ערבית כשפת גשם הערבי מבני החבורה, ובה כתבו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מרץ 13, 2016 12:28 am

הוגה ומעיין כתב: וא"כ יש לומר (קצת? ע"ד דרוש)

אברהם
הודעות: 1189
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי אברהם » א' מרץ 13, 2016 8:07 am

קראתי פעם ב'קולמוס' על כך, שמכיון שהשפה הארמית היתה השפה הבינלאומית אז, נכתבו ספרי הזכרונות בארמית דוקא, ובארמית אכן משמשת המילה 'או'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 13, 2016 8:14 am

לא מובן לי לי הדיון הזה, ובעיקר מה נזכרו כאן ולא בפסוק מפורש ותקרא את שמו משה כי מן המים משיתיהו.
והתירוץ הפשוט שם תשימהו כאן.

טברייני
הודעות: 578
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי טברייני » א' מרץ 13, 2016 9:45 am

אפשר לומר דבאמת בספר הזכרונות היה כתוב על פי שפתם
והכותב של מגילת אסתר כתב בלשון הקודש.


ציפורן
הודעות: 313
הצטרף: ש' אוקטובר 17, 2015 10:38 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי ציפורן » א' מרץ 13, 2016 2:10 pm

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי לי הדיון הזה, ובעיקר מה נזכרו כאן ולא בפסוק מפורש ותקרא את שמו משה כי מן המים משיתיהו.
והתירוץ הפשוט שם תשימהו כאן.

כדברך עשיתי:
כתב בחיזקוני-
בת פרעה לא היתה יודעת לשון הקודש, אלא כך פשוטו של מקרא, ותקרא יוכבד את שמו משה ותאמר לה בת פרעה מהו לשון משה והגידה
היא לה שהוא לשון המשכה ואז אמרה בת פרעה יפה קראתו כן כי מן המים משיתהו".
ועוד בדעת זקנים מבעלי התוספות
ותקרא שמו משה - והלא מצריית היתה והיאך קראה בלשון עברי וי"ל שהיא קראה בלשון מצרי שם שמשמעותו משה והתור` קראו משה בלשון עברי.
או שלמדה לשון עברי משבאו העבריות למצרים וכן מצינו שקרא פרעה שם יוסף צפנת פענח:
אך אין בהם כדי לתרץ את בקושיא דידן, משום שפרעה ובתו בתיה שהעניקו שמות לאנשים עבריים לכן יש לומר שהסתמכו על שפתם של הנקראים (שדוברים עברית) על כן שירשו את שמם על שם
שפתם- אך בנושא המגילה הוא דבר שנכתב עבור המלך בספרו האישי והפרטי בינו לבין עצמו עבור זיכרונות המקרים אשר קרה עמו מה ס"ד שנכתבו הדברים
בשפה העברית לו בלבד שיהיה נס לעם מרדכי?

ציפורן
הודעות: 313
הצטרף: ש' אוקטובר 17, 2015 10:38 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי ציפורן » א' מרץ 13, 2016 2:19 pm

טברייני כתב:אפשר לומר דבאמת בספר הזכרונות היה כתוב על פי שפתם
והכותב של מגילת אסתר כתב בלשון הקודש.

חביבי, הנס היה בספר הזכרונות של המלך אחשורוש,
ולא במגילות אסתר המצויות לנו...

טברייני
הודעות: 578
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי טברייני » ג' מרץ 15, 2016 9:19 am

ציפורן כתב:
טברייני כתב:אפשר לומר דבאמת בספר הזכרונות היה כתוב על פי שפתם
והכותב של מגילת אסתר כתב בלשון הקודש.

חביבי, הנס היה בספר הזכרונות של המלך אחשורוש,
ולא במגילות אסתר המצויות לנו...


במה אתה דוחה אותי?
הנס נעשה בספר הזכרונות של אחשורוש
ובשביל לציין ולספר זאת נכתב במגילה אותו הסיפור בלשון עברי. ולק"מ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 15, 2016 9:31 am

ותקרא שמו משה - והלא מצריית היתה והיאך קראה בלשון עברי וי"ל שהיא קראה בלשון מצרי שם שמשמעותו משה והתור` קראו משה בלשון עברי.


לזה בדיוק התכוונתי. ואותו דבר נאמר כאן, שבלשון פרס היה משהו שיכול היה להתפרש כעין הפירוש הזה ובמגילה נכתב מעין אותו רמז אבל בלשון עברי.
וזה מש"כ לך טברייני.

איש-אחד
הודעות: 611
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מרץ 15, 2016 9:51 am

זכורני שראיתי בעבר ש"בגתנא" באל"ף היא הצורה הפרסית העתיקה בה נהגה שם זה (בפרסית כמובן), בעוד "בגתן" ללא אל"ף היא הצורה הפחות עתיקה של הפרסית בה נשרו האל"פים מסופי שמות, כך ששתי הצורות תקינות.

ציפורן
הודעות: 313
הצטרף: ש' אוקטובר 17, 2015 10:38 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי ציפורן » ג' מרץ 15, 2016 2:02 pm

אוצר החכמה כתב:
ותקרא שמו משה - והלא מצריית היתה והיאך קראה בלשון עברי וי"ל שהיא קראה בלשון מצרי שם שמשמעותו משה והתור` קראו משה בלשון עברי.


לזה בדיוק התכוונתי. ואותו דבר נאמר כאן, שבלשון פרס היה משהו שיכול היה להתפרש כעין הפירוש הזה ובמגילה נכתב מעין אותו רמז אבל בלשון עברי.
וזה מש"כ לך טברייני.

אבאר לכם כוונתי:
הספרים שמציינם את הנס שקרא בתיבות ספר הזכרונות (שנכתב בשפה הפרסית דאז) מציינים שקרה ב' דברים א' תיבת או נחלקה לב' תיבות ונשתלבה לבגתנ-א ו-ותרש
ב' שאות נון הסופית נהפכה לנון רגילה. לכולנו ברור שאותיות סופיות נמצאות רק בשפה העברית ולא בלע"ז אי לכך מה שכתב הרב טברייני שבעל המגילה רצה למרז זאת בשפת העברית-לשה"ק
כרמז על מה שקרא בספר הזכרונות שנכתב בשפות אחרות איננה קשורה כלל -וכי לומדים אפשר משאי אפשר.
--- אם מי מהחכמים שיודע על מילת הסתפקות כמו: או, אולי, שמא, וכדומה בשפות הלע"ז שמשתלבות לשמות בגתן ותרש (מה שלי לא נראה ונמצא לאחר בירור) יעלה נא אותם כאן.
כך שהנס אותו בעל המגילה מרמז לנו עולה בשפת העברית יפה למאוד. אך ולא בשפות לע"ז וההנחה שספר הזכרונות נכתב בעברית קלושה היא.

טברייני
הודעות: 578
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי טברייני » ד' מרץ 16, 2016 9:27 am

חובת ההוכחה היא עליך שאכן היו שני ניסים גם שנחלק וגם שנפשטה הנון.

פלתי
הודעות: 2229
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי פלתי » ד' מרץ 16, 2016 9:48 am

טברייני כתב:חובת ההוכחה היא עליך שאכן היו שני ניסים גם שנחלק וגם שנפשטה הנון.

האלשיך הק' בפירושו אומר שהיה הנס גם בנו"ן שנתפשטה.

פלתי
הודעות: 2229
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי פלתי » ד' מרץ 16, 2016 10:05 am

לחומר הקושיא נראה ליישב כי המגילה בכותבה ביגתנא ותרש מרמזת לנו על מאורע שהתרחש מאחרי הקלעים.
אכן היה נסיון זיוף שכתבו בספר דברי הימים או בגתן או תרש, בשפה הפרסית מסתמא. והיה נס שהזיוף תוקן מעצמו להיות בגתן ותרש שניהם יחד.
המגילה רמזה לנו את הענין בשינוי המילים של בגתנא ותרש, כלומר, הנס התרחש בבחינה זו, כאילו היה הנס והנו"ן הפכה לפשוטה והוא"ו התחבר למילה תרש. אבל לא כך ממש היה במציאות ממש כמובן.
שוב אני רואה שלכך מסתמא התכוון הרב אוצר החכמה בדבריו דלעיל.

טברייני
הודעות: 578
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי טברייני » ג' פברואר 20, 2018 11:25 pm

ואחר שהתבאר באשכול זה באריכות מרובה ענין הנס הגדול שנעשה בהזזת האות א' ימינה והאות ו' שמאלה.
יש לשאול, מדוע לא בא המלאך ומחק את הא' לחלוטין???

פלגינן
הודעות: 2640
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי פלגינן » ד' פברואר 21, 2018 12:10 am

טברייני כתב:ואחר שהתבאר באשכול זה באריכות מרובה ענין הנס הגדול שנעשה בהזזת האות א' ימינה והאות ו' שמאלה.
יש לשאול, מדוע לא בא המלאך ומחק את הא' לחלוטין???

ראה תענית כה ע"א, דגמירי וכו' מישקל לא שקלי ודוק.

טברייני
הודעות: 578
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי טברייני » ד' פברואר 21, 2018 12:29 am

פלגינן כתב:
טברייני כתב:ואחר שהתבאר באשכול זה באריכות מרובה ענין הנס הגדול שנעשה בהזזת האות א' ימינה והאות ו' שמאלה.
יש לשאול, מדוע לא בא המלאך ומחק את הא' לחלוטין???

ראה תענית כה ע"א, דגמירי וכו' מישקל לא שקלי ודוק.


מילא פלגינן, אבל למה קצרינן?!
יאלפנו רבינו בינה, למה כוונתו?

אשר ברא
הודעות: 174
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי אשר ברא » ד' פברואר 21, 2018 12:37 am

אברהם כתב:קראתי פעם ב'קולמוס' על כך, שמכיון שהשפה הארמית היתה השפה הבינלאומית אז, נכתבו ספרי הזכרונות בארמית דוקא, ובארמית אכן משמשת המילה 'או'.

טברייני כתב:ואחר שהתבאר באשכול זה באריכות מרובה ענין הנס הגדול שנעשה בהזזת האות א' ימינה והאות ו' שמאלה.
יש לשאול, מדוע לא בא המלאך ומחק את הא' לחלוטין???

וברוח הזמן יש להעיר שאולי שייך לזה שאין המלאכים מבינים ארמית.

מה שנכון נכון
הודעות: 8868
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בגתנ א-ו תרש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 21, 2018 12:51 am

מה שנכון נכון כתב:לעיקר הפירוש - מקורותיו הראשונים ככה"נ הם המנות הלוי ואחריו האלשיך, שניהם בשם 'שמעתי'.

העיקר הוא אחד, אבל יש הבדל ביניהם.
מהמנות הלוי (בשם 'שמעתי') נראה שמרדכי אמר על אחד משניהם, ומספק מי החוטא הרגו את שניהם. וכעי"ז הוא הסגנון המפורסם (אמנם המה"ל מפרש שכוונתם בזה למעט בהגדה, שהציל את המלך רק מאדם אחד, ולא משום שנמצא שע"י מרדכי נהרג אדם נקי). והמה"ל תמה על פי' זה ודחאו.

האלשיך (בשם 'שמעתי') מפרש שהספק הוא מי המגיד, היינו אשר הגיד מרדכי או תרש על בגתן. והקשה שנראה מהמגלה ששניהם חטאו. וע"כ כתב שה'או' בא לומר שעם ששניהם חטאו רק על אחד מהם הגיד מרדכי, אבל על השני הגיד אחר.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים