בגתנ א-ו תרש

[ציפורן]

מפורסמת הקושיא המובאת בספרים (?) על השוני בשמותם של שומרי הסף בגתן ותרש שאילו בתחילת המגילה נכתבים "בגתן ותרש"... ואילו שנקראים הם בספר הזכרונות לפני המלך נכתבים הם
בגתנא ותרש?
מובא בספרים שסופר המלך היה שמשי שהיה מבני המן, והוא בעורמתו החליט לכתוב את שבחו של מרדכי בצורה כזו שלא די שלא יקבל שכר אלא עוד יענש על מעשהו.
כתב שמשי שמרדכי גילה והסגיר את "בגתן או תרש" שרצו להרוג את המלך. בזה רצה שמשי שמרדכי יענש על כך שבגללו נהרגו גם בגתן וגם תרש אע"פ שאחד מהם היה חף מכל פשע.
אחז"ל [מגילה טז.] שהיה 'שמשי מוחק וגבריאל כותב', ופירוש הדבר שגבריאל בא והרחיק את הא' מן הו' ובמקום "או" נכתב 'בגתנא-ותרש' וממילא מגיע למרדכי שכר.
----הדברים מפורסמים ונשנים שוב ושוב, אך לא הבינותי שכידוע המילה "או" משמשת בשפה העברית בלבד, ואילו ספר הזיכרונות אשר לפני המלך אחשורוש נכתב בשפה
הפרסית (או בכל שפה אחרת) שהמילה "או" אינה משמשת להבעת הסתפקות וחוסר וודאות, כפי שמשמת בשפה העברית- ופעם אף ראיתי בספר שכתב שהנס כלל גם שינו בין אות נון סופית
לנון רגילה (מבגתן לבגתנא) וגם זה אינו בשאר לשונות מדינה ומדינה אלא בשפת העברית בלבד?

[מה שנכון נכון]

לעיקר הפירוש - מקורותיו הראשונים ככה"נ הם המנות הלוי ואחריו האלשיך, שניהם בשם 'שמעתי'.

[ברקים רב]

מפורסמת הקושיא המובאת בספרים (?) על השוני בשמותם של שומרי הסף בגתן ותרש שאילו בתחילת המגילה נכתבים "בגתן ותרש"... ואילו שנקראים הם בספר הזכרונות לפני המלך נכתבים הם
בגתנא ותרש?
מובא בספרים שסופר המלך היה שמשי שהיה מבני המן, והוא בעורמתו החליט לכתוב את שבחו של מרדכי בצורה כזו שלא די שלא יקבל שכר אלא עוד יענש על מעשהו.
כתב שמשי שמרדכי גילה והסגיר את "בגתן או תרש" שרצו להרוג את המלך. בזה רצה שמשי שמרדכי יענש על כך שבגללו נהרגו גם בגתן וגם תרש אע"פ שאחד מהם היה חף מכל פשע.
אחז"ל [מגילה טז.] שהיה 'שמשי מוחק וגבריאל כותב', ופירוש הדבר שגבריאל בא והרחיק את הא' מן הו' ובמקום "או" נכתב 'בגתנא-ותרש' וממילא מגיע למרדכי שכר.
----הדברים מפורסמים ונשנים שוב ושוב, אך לא הבינותי שכידוע המילה "או" משמשת בשפה העברית בלבד, ואילו ספר הזיכרונות אשר לפני המלך אחשורוש נכתב בשפה
הפרסית (או בכל שפה אחרת) שהמילה "או" אינה משמשת להבעת הסתפקות וחוסר וודאות, כפי שמשמת בשפה העברית- ופעם אף ראיתי בספר שכתב שהנס כלל גם שינו בין אות נון סופית
לנון רגילה (מבגתן לבגתנא) וגם זה אינו בשאר לשונות מדינה ומדינה אלא בשפת העברית בלבד?

כן הקשה מהרא"ל צינץ בפי' מלא העומר על המגילה

[הוגה ומעיין]

בפרסית אכן לא אומרים "או", אבל בערבית כן. וא"כ יש לומר (קצת ע"ד דרוש), על פי מה שכתבו רש"י ומפרשים רבים שהמן ובניו היו מיושבי ארץ ישראל שכתבו שטנה על עולי גולה, וא"כ אפשר ששפתם היתה ערבית כשפת גשם הערבי מבני החבורה, ובה כתבו.

[צופר הנעמתי]

וא"כ יש לומר (קצת? ע"ד דרוש)

[אברהם]

קראתי פעם ב'קולמוס' על כך, שמכיון שהשפה הארמית היתה השפה הבינלאומית אז, נכתבו ספרי הזכרונות בארמית דוקא, ובארמית אכן משמשת המילה 'או'.

[אוצר החכמה]

לא מובן לי לי הדיון הזה, ובעיקר מה נזכרו כאן ולא בפסוק מפורש ותקרא את שמו משה כי מן המים משיתיהו.
והתירוץ הפשוט שם תשימהו כאן.

[טברייני]

אפשר לומר דבאמת בספר הזכרונות היה כתוב על פי שפתם
והכותב של מגילת אסתר כתב בלשון הקודש.

[ערער בערבה]

viewtopic.php?f=7&t=928&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%AA%D7%99%D7%94%D7%95#p5788

[ציפורן]

לא מובן לי לי הדיון הזה, ובעיקר מה נזכרו כאן ולא בפסוק מפורש ותקרא את שמו משה כי מן המים משיתיהו.
והתירוץ הפשוט שם תשימהו כאן.

כדברך עשיתי:
כתב בחיזקוני-
בת פרעה לא היתה יודעת לשון הקודש, אלא כך פשוטו של מקרא, ותקרא יוכבד את שמו משה ותאמר לה בת פרעה מהו לשון משה והגידה
היא לה שהוא לשון המשכה ואז אמרה בת פרעה יפה קראתו כן כי מן המים משיתהו".
ועוד בדעת זקנים מבעלי התוספות
ותקרא שמו משה - והלא מצריית היתה והיאך קראה בלשון עברי וי"ל שהיא קראה בלשון מצרי שם שמשמעותו משה והתור` קראו משה בלשון עברי.
או שלמדה לשון עברי משבאו העבריות למצרים וכן מצינו שקרא פרעה שם יוסף צפנת פענח:
אך אין בהם כדי לתרץ את בקושיא דידן, משום שפרעה ובתו בתיה שהעניקו שמות לאנשים עבריים לכן יש לומר שהסתמכו על שפתם של הנקראים (שדוברים עברית) על כן שירשו את שמם על שם
שפתם- אך בנושא המגילה הוא דבר שנכתב עבור המלך בספרו האישי והפרטי בינו לבין עצמו עבור זיכרונות המקרים אשר קרה עמו מה ס"ד שנכתבו הדברים
בשפה העברית לו בלבד שיהיה נס לעם מרדכי?

[ציפורן]

אפשר לומר דבאמת בספר הזכרונות היה כתוב על פי שפתם
והכותב של מגילת אסתר כתב בלשון הקודש.

חביבי, הנס היה בספר הזכרונות של המלך אחשורוש,
ולא במגילות אסתר המצויות לנו...

[טברייני]

אפשר לומר דבאמת בספר הזכרונות היה כתוב על פי שפתם
והכותב של מגילת אסתר כתב בלשון הקודש.

חביבי, הנס היה בספר הזכרונות של המלך אחשורוש,
ולא במגילות אסתר המצויות לנו...

במה אתה דוחה אותי?
הנס נעשה בספר הזכרונות של אחשורוש
ובשביל לציין ולספר זאת נכתב במגילה אותו הסיפור בלשון עברי. ולק"מ.

[אוצר החכמה]

ותקרא שמו משה - והלא מצריית היתה והיאך קראה בלשון עברי וי"ל שהיא קראה בלשון מצרי שם שמשמעותו משה והתור` קראו משה בלשון עברי.

לזה בדיוק התכוונתי. ואותו דבר נאמר כאן, שבלשון פרס היה משהו שיכול היה להתפרש כעין הפירוש הזה ובמגילה נכתב מעין אותו רמז אבל בלשון עברי.
וזה מש"כ לך טברייני.

[איש-אחד]

זכורני שראיתי בעבר ש"בגתנא" באל"ף היא הצורה הפרסית העתיקה בה נהגה שם זה (בפרסית כמובן), בעוד "בגתן" ללא אל"ף היא הצורה הפחות עתיקה של הפרסית בה נשרו האל"פים מסופי שמות, כך ששתי הצורות תקינות.

[ציפורן]

ותקרא שמו משה - והלא מצריית היתה והיאך קראה בלשון עברי וי"ל שהיא קראה בלשון מצרי שם שמשמעותו משה והתור` קראו משה בלשון עברי.

לזה בדיוק התכוונתי. ואותו דבר נאמר כאן, שבלשון פרס היה משהו שיכול היה להתפרש כעין הפירוש הזה ובמגילה נכתב מעין אותו רמז אבל בלשון עברי.
וזה מש"כ לך טברייני.

אבאר לכם כוונתי:
הספרים שמציינם את הנס שקרא בתיבות ספר הזכרונות (שנכתב בשפה הפרסית דאז) מציינים שקרה ב' דברים א' תיבת או נחלקה לב' תיבות ונשתלבה לבגתנ-א ו-ותרש
ב' שאות נון הסופית נהפכה לנון רגילה. לכולנו ברור שאותיות סופיות נמצאות רק בשפה העברית ולא בלע"ז אי לכך מה שכתב הרב טברייני שבעל המגילה רצה למרז זאת בשפת העברית-לשה"ק
כרמז על מה שקרא בספר הזכרונות שנכתב בשפות אחרות איננה קשורה כלל -וכי לומדים אפשר משאי אפשר.
--- אם מי מהחכמים שיודע על מילת הסתפקות כמו: או, אולי, שמא, וכדומה בשפות הלע"ז שמשתלבות לשמות בגתן ותרש (מה שלי לא נראה ונמצא לאחר בירור) יעלה נא אותם כאן.
כך שהנס אותו בעל המגילה מרמז לנו עולה בשפת העברית יפה למאוד. אך ולא בשפות לע"ז וההנחה שספר הזכרונות נכתב בעברית קלושה היא.

[טברייני]

חובת ההוכחה היא עליך שאכן היו שני ניסים גם שנחלק וגם שנפשטה הנון.

[פלתי]

חובת ההוכחה היא עליך שאכן היו שני ניסים גם שנחלק וגם שנפשטה הנון.

האלשיך הק' בפירושו אומר שהיה הנס גם בנו"ן שנתפשטה.

[פלתי]

לחומר הקושיא נראה ליישב כי המגילה בכותבה ביגתנא ותרש מרמזת לנו על מאורע שהתרחש מאחרי הקלעים.
אכן היה נסיון זיוף שכתבו בספר דברי הימים או בגתן או תרש, בשפה הפרסית מסתמא. והיה נס שהזיוף תוקן מעצמו להיות בגתן ותרש שניהם יחד.
המגילה רמזה לנו את הענין בשינוי המילים של בגתנא ותרש, כלומר, הנס התרחש בבחינה זו, כאילו היה הנס והנו"ן הפכה לפשוטה והוא"ו התחבר למילה תרש. אבל לא כך ממש היה במציאות ממש כמובן.
שוב אני רואה שלכך מסתמא התכוון הרב אוצר החכמה בדבריו דלעיל.

[טברייני]

ואחר שהתבאר באשכול זה באריכות מרובה ענין הנס הגדול שנעשה בהזזת האות א' ימינה והאות ו' שמאלה.
יש לשאול, מדוע לא בא המלאך ומחק את הא' לחלוטין???

[פלגינן]

ואחר שהתבאר באשכול זה באריכות מרובה ענין הנס הגדול שנעשה בהזזת האות א' ימינה והאות ו' שמאלה.
יש לשאול, מדוע לא בא המלאך ומחק את הא' לחלוטין???

ראה תענית כה ע"א, דגמירי וכו' מישקל לא שקלי ודוק.

[טברייני]

ואחר שהתבאר באשכול זה באריכות מרובה ענין הנס הגדול שנעשה בהזזת האות א' ימינה והאות ו' שמאלה.
יש לשאול, מדוע לא בא המלאך ומחק את הא' לחלוטין???

ראה תענית כה ע"א, דגמירי וכו' מישקל לא שקלי ודוק.

מילא פלגינן, אבל למה קצרינן?!
יאלפנו רבינו בינה, למה כוונתו?

[אשר ברא]

קראתי פעם ב'קולמוס' על כך, שמכיון שהשפה הארמית היתה השפה הבינלאומית אז, נכתבו ספרי הזכרונות בארמית דוקא, ובארמית אכן משמשת המילה 'או'.

ואחר שהתבאר באשכול זה באריכות מרובה ענין הנס הגדול שנעשה בהזזת האות א' ימינה והאות ו' שמאלה.
יש לשאול, מדוע לא בא המלאך ומחק את הא' לחלוטין???

וברוח הזמן יש להעיר שאולי שייך לזה שאין המלאכים מבינים ארמית.

[מה שנכון נכון]

לעיקר הפירוש - מקורותיו הראשונים ככה"נ הם המנות הלוי ואחריו האלשיך, שניהם בשם 'שמעתי'.

העיקר הוא אחד, אבל יש הבדל ביניהם.
מהמנות הלוי (בשם 'שמעתי') נראה שמרדכי אמר על אחד משניהם, ומספק מי החוטא הרגו את שניהם. וכעי"ז הוא הסגנון המפורסם (אמנם המה"ל מפרש שכוונתם בזה למעט בהגדה, שהציל את המלך רק מאדם אחד, ולא משום שנמצא שע"י מרדכי נהרג אדם נקי). והמה"ל תמה על פי' זה ודחאו.

האלשיך (בשם 'שמעתי') מפרש שהספק הוא מי המגיד, היינו אשר הגיד מרדכי או תרש על בגתן. והקשה שנראה מהמגלה ששניהם חטאו. וע"כ כתב שה'או' בא לומר שעם ששניהם חטאו רק על אחד מהם הגיד מרדכי, אבל על השני הגיד אחר.

[שמר]

מעניין לעניין באותו עניין
חרבונא - חרבונה
הגא - הגי
??

[גל של אגוזים]

באוירה של פורים:

עי' בס' 'חכמה און חריפות' [נמצא במאגר האוצר] שבינתיים השתדכו בגתן ותרש עם 'רוז'ינער אייניקלך' וע"כ נתוסף להם הכינוי 'נא'...