מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

רצפת בהט

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עת לעשות
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 1:15 am

רצפת בהט

הודעהעל ידי עת לעשות » ד' מרץ 30, 2016 8:10 pm

האם יש הבדל במשמעות המילה בין 'רצפת' עם פ"א דגושה או רפויה.
אני יודע שהמנקדים מנקדים אותו רפויה ולא דגושה
אך שאלתי האם יש הבדל
(נא לא לענות, רק עם מקורות, ולא סתם נסיונות עצמאיים לחלק, תודה)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 30, 2016 8:13 pm

מה איכפת לך אם מישהו יענה מסברא?

עת לעשות
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 1:15 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי עת לעשות » ד' מרץ 30, 2016 8:18 pm

א. כי מסברא אפשר לחלק כמעט בין כל מילה ומילה
ב. במגילה זה נוגע להלכה, ומסברא לא פסקינן

ובאמת מי שיש לו סברא נכונה לחלק ולהסביר הרי הפתח פתוח לפניו

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' מרץ 30, 2016 9:09 pm

ויעף עלי אחד מן השרפים ובידו רצפה דישעיה עם שוא נח ופא דגושה ומשמעו גחל
משא"כ דאסתר שוא נע ופא רפויה ומשמעו קרקע מרוצף

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי לייטנר » ד' מרץ 30, 2016 9:11 pm

רצפּה = גחלת. השווה ישעיהו ו ו.
רצפה = קרקע מחופה באבן. השווה יחזקאל מ יז-יח, מב ג, דברי הימים ב ג ז.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 15, 2017 1:50 pm

האם הקורא "רצפת" בפ דגושה יצא ידי חובתו והאם צריך להחזיר על כך כי זה שינוי משמעות?

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 19, 2017 5:02 pm

כוונת השאלה היא שלכאורה מי שקורא ,רצפת" אינו מתכוון לכך שהמשתה נערך מעל גחלת מבהט ושש אלא על קרקע מרוצפת בהט ושש ואם כן כוונתו לפרוש הנכון, אולם באופן שבו הוציא את המלה מפיו יש שינוי משמעות ומשמעותו גחלת. אם כן השאלה מה הדין כשהמשמעות משתנה אך ברור שהקורא התכוון למשמעות הנכונה

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 26, 2017 5:34 pm

נדמה לי ששאלתי רב והתשובה היתה שיש ליזהר מאד לכתחילה אולם בדיעבד אין כדאי להחזיר את הקורא על כל דבר כי היכי דלא ליתי לאינצויי. התשובה לא היתה לגמרי ברורה. אם יש למי תשובה אחרת אשמח לדעת

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי רב טקסט » ב' פברואר 27, 2017 9:49 pm

יש כאן דעת אחד המדקדקים הגדולים שאפשר לצרף, ממה שכתב הר"מ הנקדן בסוף דרכי הניקוד שבאמת היה ראוי להיות הפ"א דגושה אלא שהדגישו הצד"י (כך דעתו שהצד"י דגושה) לתפארת, כמו שעשו ב-מקדש ה' כוננו ידיך, וב-ולא יכלה עוד הצפינו.
אך אין כן דעת שאר המדקדקים.

מכל מקום הייתי מחזיר על זה

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' פברואר 28, 2017 2:21 am

כדכד כתב:האם הקורא "רצפת" בפ דגושה יצא ידי חובתו והאם צריך להחזיר על כך כי זה שינוי משמעות?

לא צריך.

אגב, דעת הרה"ק מקאמרנא זיע"א בחומש היכל הברכה לקרות רצפת בפ"א דגושה

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 28, 2017 11:21 am

התוכל להביא מקור לדבריך הנ"ל בשם הרה"ק מקאמארנא? האם הוא סובר שזה הדקדוק הנכון או שהוא סובר כך בגלל שיטתו העקרונית לקרוא בצורה שנשמעת נכון במקום שקריאה לפי הדקדוק אינה נשמעת טוב כמו "חתן וכלה" שאומר לקרוא בכ' דגושה כדי שלא ישמע "חתן וחלה"?

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 19, 2018 1:39 pm

מקונטרס "תורת הקורא" על מגילת אסתר:
רצפת.jpg
רצפת.jpg (55.88 KiB) נצפה 8040 פעמים

טברייני
הודעות: 845
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי טברייני » ב' פברואר 19, 2018 2:28 pm

והרי לנו דוגמא נוספת לשיבושי בן יהודה ללשון הקודש...

אשר177
הודעות: 314
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי אשר177 » ב' פברואר 19, 2018 2:48 pm

טברייני כתב:והרי לנו דוגמא נוספת לשיבושי בן יהודה ללשון הקודש...


מה הקשר לבן יהודה? הוא כתב משהו בעניין זה? היכן?

טברייני
הודעות: 845
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי טברייני » ב' פברואר 19, 2018 8:00 pm

אשר177 כתב:
טברייני כתב:והרי לנו דוגמא נוספת לשיבושי בן יהודה ללשון הקודש...


מה הקשר לבן יהודה? הוא כתב משהו בעניין זה? היכן?


בן יהודה המציא את השפה העברית שבה אנחנו קוראים לקרקע רצפה בפ"א דגושה בעוד שמבואר לעיל שרצפה בפ"א דגושה היא גחלת, ורק כשהיא רפויה זה קרקע.

עיניו כיונים
הודעות: 345
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' פברואר 19, 2018 9:50 pm

טברייני כתב:
אשר177 כתב:
טברייני כתב:והרי לנו דוגמא נוספת לשיבושי בן יהודה ללשון הקודש...


מה הקשר לבן יהודה? הוא כתב משהו בעניין זה? היכן?


בן יהודה המציא את השפה העברית שבה אנחנו קוראים לקרקע רצפה בפ"א דגושה בעוד שמבואר לעיל שרצפה בפ"א דגושה היא גחלת, ורק כשהיא רפויה זה קרקע.

1. השפה העברית עתיקה מאוד (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA).
2. אליעזר בן יהודה לא המציא את השפה העברית (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%93%D7%94).
3. במילון בן יהודה מנוקדת המילה רצפה (בראש ערך 'רצפה' במשמעות רצפת אבנים) בפ"א רפה, ואף יש שם הערה האומרת שכך היא ההגייה הנכונה ולא כטעות המדברים האומרים רצפה בפ"א דגושה.

מוסר השכל: לא כדאי לחזור כמו תוכי אחרי כל בדותא שמפיצים שוטים. כדאי לבדוק.

טברייני
הודעות: 845
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי טברייני » ב' פברואר 19, 2018 10:17 pm

עיניו כיונים כתב:

1. השפה העברית עתיקה מאוד (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA).
2. אליעזר בן יהודה לא המציא את השפה העברית (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%93%D7%94).
3. במילון בן יהודה מנוקדת המילה רצפה (בראש ערך 'רצפה' במשמעות רצפת אבנים) בפ"א רפה, ואף יש שם הערה האומרת שכך היא ההגייה הנכונה ולא כטעות המדברים האומרים רצפה בפ"א דגושה.

מוסר השכל: לא כדאי לחזור כמו תוכי אחרי כל בדותא שמפיצים שוטים. כדאי לבדוק.


אם 'הרב' בן יהודה, הוא נר לרגליך ואור לנתיבתך, סליחה שפגעתי.

עזריאל ברגר
הודעות: 12950
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 19, 2018 10:44 pm

טברייני כתב:
עיניו כיונים כתב:

1. השפה העברית עתיקה מאוד (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA).
2. אליעזר בן יהודה לא המציא את השפה העברית (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%93%D7%94).
3. במילון בן יהודה מנוקדת המילה רצפה (בראש ערך 'רצפה' במשמעות רצפת אבנים) בפ"א רפה, ואף יש שם הערה האומרת שכך היא ההגייה הנכונה ולא כטעות המדברים האומרים רצפה בפ"א דגושה.

מוסר השכל: לא כדאי לחזור כמו תוכי אחרי כל בדותא שמפיצים שוטים. כדאי לבדוק.


אם 'הרב' בן יהודה, הוא נר לרגליך ואור לנתיבתך, סליחה שפגעתי.

אם גנות אמת של בהמה לא טהורה העלים הכתוב - ק"ו לגנות של שקר על יהודי שצריך להיזהר ממנה.

אשר177
הודעות: 314
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי אשר177 » ג' פברואר 20, 2018 12:43 am

טברייני כתב:
עיניו כיונים כתב:

1. השפה העברית עתיקה מאוד (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA).
2. אליעזר בן יהודה לא המציא את השפה העברית (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%93%D7%94).
3. במילון בן יהודה מנוקדת המילה רצפה (בראש ערך 'רצפה' במשמעות רצפת אבנים) בפ"א רפה, ואף יש שם הערה האומרת שכך היא ההגייה הנכונה ולא כטעות המדברים האומרים רצפה בפ"א דגושה.

מוסר השכל: לא כדאי לחזור כמו תוכי אחרי כל בדותא שמפיצים שוטים. כדאי לבדוק.


אם 'הרב' בן יהודה, הוא נר לרגליך ואור לנתיבתך, סליחה שפגעתי.


מה הקשר ל"רב" פלוני או או שייגץ אלמוני... אתה כתבת שקר, ובעיקר רימית את עצמך. ובמקום לחזור בך כשנתבררה הטעות. אתה מעדיף להשמיץ את מי שהעמידך על האמת....

ההוא דאמר
הודעות: 1532
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' פברואר 20, 2018 2:42 am

מכאן שתולים את הקלקלה במקולקל [ב"ב קט, ב ועוד].

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 20, 2018 7:49 am

[בחזרה לעיקר הנדון:]

ומה בדבר הקורא "תפארת גדולתו" (א, ד) בלמ"ד רפוי', שמשמעה מלשון גדילה וקשירה?

כללו של דבר: האם שינוי-משמעות המעכב הקריאה היינו דווקא שינוי בוטה הברור לכל, כדוגמת נפל-נופל ישב-יושב. או אף שינוי דק הניכר לחדי-אוזן בלבד.

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 9:21 am

כרמי שלי כתב:[בחזרה לעיקר הנדון:]

ומה בדבר הקורא "תפארת גדולתו" (א, ד) בלמ"ד רפוי', שמשמעה מלשון גדילה וקשירה?

כללו של דבר: האם שינוי-משמעות המעכב הקריאה היינו דווקא שינוי בוטה הברור לכל, כדוגמת נפל-נופל ישב-יושב. או אף שינוי דק הניכר לחדי-אוזן בלבד.

א. גם על זה אכן העיר בקונטרס תורת הקורא:
גדולתו.jpg
גדולתו.jpg (34.4 KiB) נצפה 7927 פעמים

לעצם שאלתך, הנה בדבר שהענין מעיד על משמעותו, הביא שם בגליון פרשת בשלח מדברי הסטייפלר בקריינא דאיגרתא שאינו מעכב בדיעבד:
שינוי משמעות.jpg
שינוי משמעות.jpg (34.63 KiB) נצפה 7927 פעמים

אך לענין שינוי שאין הענין מעיד על משמעותו, אלא שאינו ניכר לציבור משום שאינם מדקדקים בזה, וכגון דגש, לכאורה הוא כמו הקורא לאלפין עינין שאין להגישו כש"ץ, שכתבו האחרונים שאם כל הציבור אומרים כך מותר, ובזה כשאומר "מארה" במקום "מהרה" אין בזה שינוי מחמת שכך רגילים לומר שם.
ולכאורה הוא הדין גם במקום שאין רגילים להדגיש הדגש שאם קורא כן אין בזה שינוי מחמת שכך רגילים שם (ואמנם צ"ע אם יש יחידים בציבור המקפידים עלך כך, האם הם יוצאים).

ואמנם מגילה כשרה בכל לשון, אך נראה שלא יועיל לזה כיון שכתבו הפוסקים שהיינו בדקדוק אותו לשון, ולכן בפשטות לא תועיל שפת הדיבור השגויה כיון שגם ע"פ דקדוק שפת העברית צריך לקרוא בדגש.
ולגבי "רצפת" ודאי שיש להקפיד יותר מדגש, כיון שהוא שינוי של דגש קל שרובם מקפידים על כך, וממילא זה ודאי שינוי משמעות גמור.

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 20, 2018 9:50 am

בעל קורא כתב:לענין שינוי שאין הענין מעיד על משמעותו, אלא שאינו ניכר לציבור משום שאינם מדקדקים בזה, וכגון דגש, לכאורה הוא כמו הקורא לאלפין עינין שאין להגישו כש"ץ, שכתבו האחרונים שאם כל הציבור אומרים כך מותר, ובזה כשאומר "מארה" במקום "מהרה" אין בזה שינוי מחמת שכך רגילים לומר שם.
ולכאורה הוא הדין גם במקום שאין רגילים להדגיש הדגש שאם קורא כן אין בזה שינוי מחמת שכך רגילים שם (ואמנם צ"ע אם יש יחידים בציבור המקפידים על כך, האם הם יוצאים).

אם דין הוא שיקרא ש"ץ זה, ובהיתר הוא עושה, היתכן שלאלו תעלה קריאתו ולשכנגדם לאו?
לכאורה דמי לאשכנזי היוצא יד"ח מהקורא בהברה הספרדית ולהיפך.
נערך לאחרונה על ידי כרמי שלי ב ג' פברואר 20, 2018 10:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 9:57 am

כרמי שלי כתב:אם דין הוא שיקרא ש"ץ זה, ובהיתר הוא עושה, היתכן שלאלו שתעלה קריאתו ולשכנגדם לאו?
לכאורה דמי לאשכנזי היוצא יד"ח בהברה הספרדית ולהיפך.

אם יש יחידים הקוראים כהוגן, לא ברור בכלל שבהיתר הוא עושה, כיון שמה שהאחרונים כתבו הוא רק שבמקום שכולם קוראים כך מותר (ראה משנה ברורה סימן נ"ג סקל"ז), ואם יש יחידים הקוראים כהוגן ממילא לא כולם כולם קוראים כך, ולא ברור שמותר כשרק הרוב קוראים כך.
ולא דמי כלל לשינוי ההברה, ששם אין ההברה האחרת שגויה, אלא שהשתנו ההברות בעקבות השפעת הארצות השונות, ומאי אולמיה דהאי מהאי, אך כאן הנידון שקורא באופן שגוי בהשמטת דגש וכדומה.

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 20, 2018 10:14 am

א"כ שאלתך אמורה על הציבור כולו אם יצא יד"ח, ולא על אותם יחידים בלבד. וחידוש הוא.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 20, 2018 10:24 am

העליתי לעיל סברה שאולי אינו מעכב בדיעבד משום שברור לקורא ולשומעים שכוונתו לכוונה הנכונה וברור שאינם מתכוונים למשמעות האחרת - האם יש מי שמסכים (או דוחה במפורש) סברה זו?

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 10:35 am

כרמי שלי כתב:א"כ שאלתך אמורה על הציבור כולו אם יצא יד"ח, ולא על אותם יחידים בלבד. וחידוש הוא.

לענ"ד פשוט שהקוראים בשיבוש כמו הש"ץ יצאו (ואולי עיקר הטעם הוא כיון שלדידם שרגילים לקרוא כך באמת אין בזה שיבוש), אלא שהיחידים שקוראים כהוגן לא יצאו כיון שלדידם קרא באופן משובש (ואולי מותר רק במקום שכולם קוראים בשיבוש בדיוק מסיבה זו שאם יחידים קוראים כהוגן אותם יחידים לא יוצאים).

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 10:40 am

כדכד כתב:העליתי לעיל סברה שאולי אינו מעכב בדיעבד משום שברור לקורא ולשומעים שכוונתו לכוונה הנכונה וברור שאינם מתכוונים למשמעות האחרת - האם יש מי שמסכים (או דוחה במפורש) סברה זו?

אם קרא מילה אחרת פשוט שאין זו טענה ולא מעניין אותנו מה כוונתו, הגע עצמך, מי שקרא "ויהי בימי המן" וברור לקורא ולשומעים שהתכוון בעצם לאחשורוש - יצא ידי חובה?
אם "רצפה" ברפה ו"רצפה" בדגש הם מילים אם משמעות שונה לגמרי, הרי זה בדיוק כמו לקרוא מילה אחרת.

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 20, 2018 10:55 am

בעל קורא כתב:
כרמי שלי כתב:א"כ שאלתך אמורה על הציבור כולו אם יצא יד"ח, ולא על אותם יחידים בלבד. וחידוש הוא.

לענ"ד פשוט שהקוראים בשיבוש כמו הש"ץ יצאו (ואולי עיקר הטעם הוא כיון שלדידם שרגילים לקרוא כך באמת אין בזה שיבוש), אלא שהיחידים שקוראים כהוגן לא יצאו כיון שלדידם קרא באופן משובש (ואולי מותר רק במקום שכולם קוראים בשיבוש בדיוק מסיבה זו שאם יחידים קוראים כהוגן אותם יחידים לא יוצאים).

לענ"ד תליא מילתא בקריאת הש"ץ, ובהכרח לכרוך השומעים כולם יחדיו:
באם יחידים אלו המדקדקים מעכבים הש"ץ מלגשת - קריאתו פסולה ויפסידו כולם. ואם בדין הוא שיגש - קריאתו כשרה וא"א לחלק בין השומעים עצמם.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי חלמישצור » ג' פברואר 20, 2018 10:57 am

בשו"ת דבר חברון או"ח, קרית ארבע תש"ע, סי' תרכט, נשאל הרב דוב ליאור על שינוי במשמעות בשעת קריאת מגילה, והשיב שבאופן עקרוני שינוי במשמעות יש להחזיר, אבל ביחס לשינוי הזה של רצפּת-רצפת (שהובא שם כדוגמה מטעם השואל), "נראה לומר שכולם מבינים שהמשמעות בקריאתו היא "רצפה" ולא "גחלת", ולכן אין הקורא צריך לחזור".

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 11:05 am

חלמישצור כתב:בשו"ת דבר חברון או"ח, קרית ארבע תש"ע, סי' תרכט, נשאל הרב דוב ליאור על שינוי במשמעות בשעת קריאת מגילה, והשיב שבאופן עקרוני שינוי במשמעות יש להחזיר, אבל ביחס לשינוי הזה של רצפּת-רצפת (שהובא שם כדוגמה מטעם השואל), "נראה לומר שכולם מבינים שהמשמעות בקריאתו היא "רצפה" ולא "גחלת", ולכן אין הקורא צריך לחזור".

אולי הוא מחשיב את זה כלשון אחרת, וכוונתו שכיון שכך רגילים לדבר בעברית.
אך זה צ"ב כי הלא צריך בדקדוק אותו לשון, ולא עוזר מה שכולם מדברים כך.
בלי זה אינני מצליח להבין מה עוזר שכולם מבינים.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 20, 2018 12:20 pm

קרא ולא דקדק באותיותיה יצא אך זה לא לכתחלה
לפי זה, אם קרא מלה שלא בדקדוק ואין זה משנה את המשמעות יצא ידי חובה מדין קרא שלא בדקדוק
אם קרא מלה שלא בדקדוק כך שמשנה את המשמעות לא יצא כי במקום לקרוא את המלה הנכונה קרא מלה אחרת.
לפי זה, אם קרא מלה בשינוי דקדוק המשנה משמעות מבחינה דקדוקית אך ברור לכולם שהתכוון למשמעות הנכונה יש לדון אם נחשב כקרא מלה אחרת או שנחשב קרא שלא בדקדוק.
באשכול "האם הקורא ,ואהבת"'מלעיל יצא ידי חובתו מובא בשם חלק מהפוסקים שפסקו שיצא משום שהתכוון למשמעות הנכונה

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 1:04 pm

כדכד כתב:קרא ולא דקדק באותיותיה יצא אך זה לא לכתחלה
לפי זה, אם קרא מלה שלא בדקדוק ואין זה משנה את המשמעות יצא ידי חובה מדין קרא שלא בדקדוק
אם קרא מלה שלא בדקדוק כך שמשנה את המשמעות לא יצא כי במקום לקרוא את המלה הנכונה קרא מלה אחרת.
לפי זה, אם קרא מלה בשינוי דקדוק המשנה משמעות מבחינה דקדוקית אך ברור לכולם שהתכוון למשמעות הנכונה יש לדון אם נחשב כקרא מלה אחרת או שנחשב קרא שלא בדקדוק.
באשכול "האם הקורא ,ואהבת"'מלעיל יצא ידי חובתו מובא בשם חלק מהפוסקים שפסקו שיצא משום שהתכוון למשמעות הנכונה

אכן, אם לא יצא למשמעות אחרת הוא רק בגדר לא דקדק באותיותיה, אך אם יצא למשמעות אחרת הרי זה ככל שינוי שמשנה משמעות, ולמה יעזור מה שברור לכולם מה התכוון?
לגבי "ואהבת" מלעיל במקום מלרע הנידון קל בהרבה, כי שם עצם המילה היא אכן מלעיל, ורק וי"ו ההיפוך גורמת שיקרא מלרע, ויש הרבה יוצאים מן הכלל בהם אין המילה הופכת למלרע מחמת וי"ו ההיפוך, כגון נחי ל"ה, וכגון מילים המוטעמות באס"ף, ולכן אינו דומה כלל, ויש צד גדול לומר שאין ההטעמה מלעיל משנה את המשמעות.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 20, 2018 6:50 pm

לו יצוייר שלא היתה לרצפה בפ דגושה משמעות של גחלת הרי שלא היינו מחזירים את הקורא רצפה בפ דגושה במקום רפויה כי זה ככל הרפיית דגש שהיא רק חוסר דקדוק שאינו מעכב.
לעומת זה הקורא מלה ומשנה את משמעותה הרי שקרא מלה אחרת במקום הנכונה.
אם כן השאלה מה מגדיר שקרא מלה אחרת - היות קיומה של מלה אחרת כמו שקרא במשמעות שונה מהכתובה או הכוונה שלו או של שומעיו למשמעות השונה.
יתכן שאם קרא בדגש שאינו קיים והכוונה היתה למלה הנכונה ה"ז קרא ולא דקדק ולא שקרא מלה שונה ואין דומה לקורא "ויהי בימי המן" ששם ודאי קרא מלה אחרת.

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 20, 2018 8:28 pm

מענין לענין:

הקורא "לכל-שריו" (א, ג) או "כל-ידעי" (שם יב) וכיו"ב, בנגינת תיבת "כל" כמי שמוטעמת במרכא. האם לשינוי-משמעות יחשב? דנאמר שהמשמעות הנכונה היא לכל שריו ולא להמון העם, וכשקורא כך משמע לכל שריו ולא לחלקם.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 21, 2018 12:04 pm

התכוונת שקורא כמוטעמת בטפחא? כי היא מוטעמת במרכא כבר
לגוף הענין לא הבנתי איך יש כאן שינוי משמעות

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' פברואר 21, 2018 12:16 pm

כדכד כתב:התכוונת שקורא כמוטעמת בטפחא? כי היא מוטעמת במרכא כבר
לגוף הענין לא הבנתי איך יש כאן שינוי משמעות

לא מוטעמת במרכא אלא במקף.
אך ברור כדבריך שאין כאן שינוי משמעות, ומצד התחביר אין שום חילוק בין מקף לבין טעם מחבר.
וגם כשמשנה בין טעם מפסיק למחבר או להיפך לא תמיד זה משנה את המשמעות.

יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ה' פברואר 22, 2018 1:43 pm

עת לעשות כתב:האם יש הבדל במשמעות המילה בין 'רצפת' עם פ"א דגושה או רפויה.
אני יודע שהמנקדים מנקדים אותו רפויה ולא דגושה
אך שאלתי האם יש הבדל
(נא לא לענות, רק עם מקורות, ולא סתם נסיונות עצמאיים לחלק, תודה)


תגובה שקיבלתי מבר סמכא:
א. ההבדל בין מבטאה של אות מבג"ד כפ"ת כשהיא רפה ובין מבטאה כשהיא דגושה בדגש קל איננו הבדל משמעותי מבחינת דקדוקית. האות היא אותה אות הן דגושה הן רפה. ענין של ניואנס בלבד. לפיכך אם הקורא הדגיש את הפא של 'רצפת בהט', לכאורה פשוט כי אין לתפוס אותו על כך, שכן אין זה נחשב כשינוי במבטא המלה.
אך אם נכון הדבר כי הצדי של 'רצפה' דישעיה מונחת ושל אסתר מונעת – הרי לפנינו מלה בעלת שתי צורות, האחת בת שתי תנועות והאחת בת שלש תנועות, כאשר לכל צורה משמעות משלה. ויש אפוא מקום לשאול: הקורא את הצדי של 'רצפת בהט' בשוא נח מה דינו?
ב. יש מלים שמקבלות משמעות רק מתוך הקשרן במשפט. לדוגמא: המלה 'יָרֹק'. אמרת 'יָרֹק' – טרם אמרת כלום. האם הכוונה לשם של צבע או לפעולת רקיקה? אך כאשר אמרת 'וכי ירק הזב', או-אז קיבלה המלה 'ירק' משמעות. (ראה בתוס' קדושין דף יח ע"ב סד"ה כיון שפירש טליתו בענין פירוש 'בבגדו בה'.) לאור זאת חושבני שיש טעם בדבריהם של אלו הטוענים שהמלה 'רצפת' מקבלת את משמעותה הנכונה מתוך ההקשר על אף שנהגתה שלא כמשפט.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: רצפת בהט

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 22, 2018 7:12 pm

תמהני עד כמה הוא בר סמכא
ברור שאם יש שינוי משמעות אז לא קראו נכון גם אם זה שינוי בין דגש לרפה וגם אם זה שוא נע או נח (במקרה זה גם תלוי בזה)

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: שינוי-משמעות המעכב במגלה

הודעהעל ידי כרמי שלי » ו' פברואר 23, 2018 3:42 am

בעל קורא כתב:
כדכד כתב:התכוונת שקורא כמוטעמת בטפחא? כי היא מוטעמת במרכא כבר
לגוף הענין לא הבנתי איך יש כאן שינוי משמעות

לא מוטעמת במרכא אלא במקף.
אך ברור כדבריך שאין כאן שינוי משמעות, ומצד התחביר אין שום חילוק בין מקף לבין טעם מחבר.
וגם כשמשנה בין טעם מפסיק למחבר או להיפך לא תמיד זה משנה את המשמעות.

אופן הטעמת והדגשת התיבות נוגע אף הוא למשמעותן.

לשם דוגמא, האמירה "אני לומד" יכולה לסבול ב' משמעויות, כפי אופן ההטעמה: א] אני לומד - להוציא זולתי. ב] אני לומד - להוציא פעולה אחרת.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים