כלי שיר בסעודת אחשורוש

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אבןטובה

כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' פברואר 28, 2017 6:28 am

למה לא מצינו כלי שיר אצל הסעודה של אחשורוש?

ואנחנו נכבד כאן את העילוי (מקדם ועתה נפקע אחר ההבל שכ' בענין אוכל נפש ביו"ט) הפרי שיאמר תירוץ של עילוי
והמעיין יאמר תירוץ של למדן
והליטוואק מבודאפעסט יאמר תירוץ הונגרי'
ואפשר יאמר תירוץ של רוסי
ופלגינן יאמר תירוץ של ת"ח יקר שליט"א (כצפיחית בדבש כזרע גד 'לבן')
ועושה חדשות יאמר תירוץ גליציאני
והחריף ישנו יאמר תירוץ בדרך חריפות כדרכו
ושמואל דוד יאמר תירוץ על פי רמז מהדף

ואני הקטן והצעיר שבכל חבורתא קדישתא הדין המכונה אבןטובה אומר: כי היה אחר חורבן הבית שהיה אסור בכלי שיר כדאיתא גיטין ו. ואצל הסעודה היתה כרצון איש ואיש מרדכי והמן כדאיתא מגילה יב.

בקרו טלה
הודעות: 1843
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' פברואר 28, 2017 6:46 am

-
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ד' מרץ 01, 2017 6:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל דוד
הודעות: 1969
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' פברואר 28, 2017 6:51 am

כעין זה כתב העקידת יצחק

בור ריק
הודעות: 95
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי בור ריק » ג' פברואר 28, 2017 7:04 am

אין הכוונה לביטול סנהדרין מ' שנה קודם חורבן בית שני?

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי אפשר » ג' פברואר 28, 2017 9:41 am

מכיון שהתבקש ממני להגיד תירוץ רוסי, ואנא רוסלאנד לא ידענא, אנסה בזה לתת תירוץ שהתחדש לי בין ליאזנא להאדיטש, ואקוה שהרב עזריאל והרב סגי יאשרו הדברים.

ענין השירה ענין עמוק הוא כנודע, והנה המקום שהתעלה ענין כלי שיר במידה הגבוה ביותר, מה ששייך עכ"פ לגבי למטה מעשרה, בהאי עלמא, היה כמובן בבית המקדש, מקום ששרה שם השכינה, וכמובא בפרשה ושכנתי בתוכם. וכן כלי שיר הם הגורמים לנבואה וכדכתיב ועתה קחו לי מנגן וגו'
אבל באמת דרגה גבוה יותר משירה עם כלי שיר היא דווקא השירה בלא כלי שיר, ובבחינת מזמור שיר ליום השבת, וכשירתו של אדם הראשון שהיה לפני חידוש כנור ועוגב, כנודע.
ודרגה גבוה מזו היא השירה של לך דומיה תהלה, קול דממה דקה, כלומר שהוא קול. והוא בבחינת לא ברעש ה'. ואך לדרגה זו לא נזכה עכ"פ בהאי עלמא, כי זה בבחינת א"ס ממש, שמורה על הביטול ואחדותו הפשוטה והאמיתית.
והנה אחשורוש מלך טיפש ומלך פיקח היה כנודע, ולצד הפיקח רצה להגביר צד הטומאה ע"צ הקדושה בסעודתו, ולקח כלים מכלים שונים להפילם לצד הטומאה, וזה גם בחינת בקשתו על ושתי, בבחינת טיטוס בקודש הקדשים, ושאר הענינים כנודע. וכ"ז לאות על השתקעות בגלות כי כבר עברו שבעים שנה ולא נושעו, הרי שהטומאה גברה על הקדושה וכו'.
ולכן ביקש שיהא דווקא בלא כלי שיר, שהשיר תנגן מעצמו, בבחינה נעלה מבבית המקדש, וזהו שאמרו חז"ל, ביום השביעי כטוב לב המלך ביין, יום השביעי שבת היה, ישראל אוכלין ושותין מתחילין בדברי תורה ובדברי תשבחות, אבל אומות העולם שאוכלין ושותין אין מתחילין אלא בדברי תיפלות. והיינו דווקא ביום השביעי היכן שיש לישראל אחיזה גדולה יותר מבבחינת ביהמ"ק, אשר שם מתקיים השירה בדברי תשבחות, וכן בדברי תורה שהוא עצמות מחשבתו של הקב"ה, בזה המקום הוא שרצה אחשורוש לפעול.
[אלא שמכ"מ מלך טיפש היה וכמו שהיה לבסוף].

יבנה
הודעות: 1320
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי יבנה » ג' פברואר 28, 2017 9:52 am

בור ריק כתב:אין הכוונה לביטול סנהדרין מ' שנה קודם חורבן בית שני?

בסוטה מח. מבואר שמשבטל סנהדרין בטל שיר מבית המשתאות שנא' בשיר לא ישתו יין, ובגמ' הוסיפו מפסוק זקנים משער שבתו בחורים מנגינתם דהיינו מביטול הסנהדרין.
אמנם כל זה דרך אסכמתא לתקנת חז"ל בסוף בית שני, אך כוונת הפסוקים שנאמרו בסוף בית ראשון היינו שמרוב צער הנעשה לא יתחשק להם לשיר ולשמוח. נמצא שאין מקום לתרץ בזה מניעת כלי שיר לענין סעודת אחשורש.

כדכד
הודעות: 1341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 28, 2017 5:00 pm

אחשורוש היה מגושם מדי בשביל מוזיקה. כל מה שענין אותו היה אוכל יופי ומשתאות

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי ע. התשבי » ג' פברואר 28, 2017 10:35 pm

יותר מגושם מן האפרו-אפריקנים המגודלים שמכים בעוז על כלי תופיהם?

פרי יהושע
הודעות: 2462
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מרץ 01, 2017 1:18 am

אתא הבלא ומפקע לטבלא.

אבןטובה

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי אבןטובה » ד' מרץ 01, 2017 5:27 am

יש לומר כיון שאי אפשר לעשות שני מוזיקה דתרי קלי לא משתמעי
ושיר שזה אוהב זה שונא וא"כ א"א היה לעשות כרצון איש ואיש
לכך שוא"ת עדיף
גם אז"ל מגילה יב: כשישראל אוכלין מתחילין בשירות ותושבחות וכו' וזה לא רצה אחשורש לכך לא הזמין כלי שיר
והמבין יבין

והמקובל הגדול הרב אפשר
נתעטר בתואר: מרא דרזי דרזין

בקרו טלה
הודעות: 1843
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' מרץ 01, 2017 6:23 am

אבןטובה כתב:למה לא מצינו כלי שיר אצל הסעודה של אחשורוש?
ואני הקטן והצעיר שבכל חבורתא קדישתא הדין המכונה אבןטובה אומר: כי היה אחר חורבן הבית שהיה אסור בכלי שיר כדאיתא גיטין ו. ואצל הסעודה היתה כרצון איש ואיש מרדכי והמן כדאיתא מגילה יב.

שמואל דוד כתב:כעין זה כתב העקידת יצחק

viewtopic.php?f=26&t=8577&p=77006#p76398

פרי יהושע
הודעות: 2462
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מרץ 01, 2017 2:38 pm

עוד י"ל עפ"י הגמ' מו"ק ט' ב' "דאמרי אנשי בת שיתין כבת שית לקול טבלא רהט", למשתה הנשים, ומי יישאר להיות בביסיטר, אולי הגברים, וכדי בזיון וקצף.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ה' מרץ 02, 2017 1:19 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבןטובה

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי אבןטובה » ד' מרץ 01, 2017 10:34 pm

הבלא מפיק הבלא

דורש מבקש
הודעות: 124
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 10:31 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי דורש מבקש » ד' מרץ 01, 2017 10:38 pm

במהר"ם שיף בהגהותיו בסוף מסכת חולין (דרושים נחמדים) שואל זאת ומתרץ " יש אומרים מפני שאינו שוה לכל נפש שבעל כרחו ישמע. ויש אומרים שאין צריך לאומרו שודאי בכל השמחות יש כלי זמר וכמו שלא אומר לך מיני מאכלים. ויתכן שהסעודה היה בלי אונס שלא להעביר ישראל על דתם באונס רק מרצונם הטוב. וכמ"ש לעשות כרצון איש ואיש כרצון מרדכי והמן. וישראל גזרו על עצמן מיום החורבן בשיר לא ישתו יין. ואם היו שם כלי זמר לא יבאו ישראל על המשתה".

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 01, 2017 10:44 pm

דורש מבקש כתב:במהר"ם שיף בהגהותיו בסוף מסכת חולין (דרושים נחמדים) שואל זאת ומתרץ " יש אומרים מפני שאינו שוה לכל נפש שבעל כרחו ישמע. ויש אומרים שאין צריך לאומרו שודאי בכל השמחות יש כלי זמר וכמו שלא אומר לך מיני מאכלים. ויתכן שהסעודה היה בלי אונס שלא להעביר ישראל על דתם באונס רק מרצונם הטוב. וכמ"ש לעשות כרצון איש ואיש כרצון מרדכי והמן. וישראל גזרו על עצמן מיום החורבן בשיר לא ישתו יין. ואם היו שם כלי זמר לא יבאו ישראל על המשתה".

אכן צויין לעיל בדברי בקרו, אבל שוב מחק לכל ההודעה שלו, וצ"ע. מכ"מ ייש"כ שחזרתם וכתבתם.
[למעשה עי' בקישור בהודעה השניה של הרב בקרו]
נערך לאחרונה על ידי אפשר ב ה' מרץ 02, 2017 9:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יודע_ספר
הודעות: 89
הצטרף: א' נובמבר 03, 2013 11:48 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי יודע_ספר » ה' מרץ 02, 2017 9:11 am

אבןטובה כתב:יש לומר כיון שאי אפשר לעשות שני מוזיקה דתרי קלי לא משתמעי
ושיר שזה אוהב זה שונא וא"כ א"א היה לעשות כרצון איש ואיש
לכך שוא"ת עדיף


בספר ידי משה (לרבי משה אלמושנינו (המאה ה16, היה רב בסלוניקי יוון) הביא בשם רבי מאיר עראמה (בנו של רבי יצחק עראמה, בעל העקידה) כדבריכם
שאין כל הדעות שוות בשמיעת הנגון כי יש מהאנשים שלא ירצו לשמוע כלי שיר ויתעצבו בשומעם הנגון ויש מהאנשים ישמחו במין הזה מהנגון ויצטערו בשומעם מין אחר אמנם בחוש הראות וחוש הריח והמשוש כלן מתענגים בו בשווי.


אולם הוא הקשה על דבריו
ווהנה הטעם הזה לא יכולתי להולמו יען מצאנו ראינו כמה אנשים מצטערים מאד בקצת דברים מריחים אשר יתענגו אחרים בהם ויתעצבו קצת באחרים ש זולתם יצטערו בהם ויה ההתחלפות יקרה בחוש הריח יותר מבחוש השמע אצל הנגון שכלם מתענגים בו בין רב למעט.


והוא עצמו תירץ
על כן הטעם הנכון אצלי בזה הוא, שהתענוג אצל חוש השמע, הוא סבת הטרדת המתענג בו מהתענג בשאר החושים. כי המתענג בנגון, אם יהיה אוכל לא ירגיש באכילתו בהיותו טרוד בתענוג חוש השמע בנגון, וזה נראה לחוש. אמנם פעולת שום אחד משאר החושים לא יטרידו פעולת חוש אחר, אדרבא יוסיף תענוג. כי המריח ריח טוב, בהיותו אוכל יוסיף תענוג באכילתו, שיראה לו שהמאכל עצמו יש לו הריח הטוב ההוא. וכמו שהמאכל המריח בריח טוב יהיה יותר מענג לאוכל אותו, כן יוסיף תענוג בו הריח הבא מחוץ וההפך בריח הרע. וכן המשוש הטוב, כשהאדם אוכל, אם יהיה יושב במקום טוב ונאות אל המשוש, יתענג יותר באכילתו, ואם יצטער במשוש לא יתענג במאכל. ועל כן השתדל המלך להמציא תענוג החושים כלם שמוסיפים זה לזה כמדובר, והסר תענוג חוש השמע, להיותו סבת מניעת תענוג שאר החושים, והוא טעם נכון ואמתי.

יודע_ספר
הודעות: 89
הצטרף: א' נובמבר 03, 2013 11:48 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי יודע_ספר » ה' מרץ 02, 2017 9:17 am

ישוב מקורי אנו מוצאים בדברי המהר"ל (אור חדש, בני ברק תשל"ב עמ' פט)
ובזה יתורץ ג"כ מה שמקשין כי למה לא זכר שהיה לו כלי זמר במשתה היין שהוא עיקר השמחה שנאמר בשיר לא נשיתה יין ושמע מינה שדרך להיות שיר במשתה היין וא"כ למה לא זכר הכתוב שהיה לו משוררים וכלי זמר?
שאין בזה קשיא לפי שאין בזה טורח וגם אין בו הוצאה מרובה כי עשרה הם משוררים לאלפים ולכך לא מנה הכתוב רק דבר שהיה בו טורח למצוא והוצאה מרובה ויותר!

קאצ'קלה
הודעות: 671
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: כלי שיר בסעודת אחשורוש

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' מאי 25, 2017 6:27 am

יודע_ספר כתב:בספר ידי משה (לרבי משה אלמושנינו (המאה ה16, היה רב בסלוניקי יוון) הביא ---
והוא עצמו תירץ:
על כן הטעם הנכון אצלי בזה הוא, שהתענוג אצל חוש השמע, הוא סבת הטרדת המתענג בו מהתענג בשאר החושים. כי המתענג בנגון, אם יהיה אוכל לא ירגיש באכילתו בהיותו טרוד בתענוג חוש השמע בנגון, וזה נראה לחוש. אמנם פעולת שום אחד משאר החושים לא יטרידו פעולת חוש אחר, אדרבא יוסיף תענוג. כי המריח ריח טוב, בהיותו אוכל יוסיף תענוג באכילתו, שיראה לו שהמאכל עצמו יש לו הריח הטוב ההוא. וכמו שהמאכל המריח בריח טוב יהיה יותר מענג לאוכל אותו, כן יוסיף תענוג בו הריח הבא מחוץ וההפך בריח הרע. וכן המשוש הטוב, כשהאדם אוכל, אם יהיה יושב במקום טוב ונאות אל המשוש, יתענג יותר באכילתו, ואם יצטער במשוש לא יתענג במאכל. ועל כן השתדל המלך להמציא תענוג החושים כלם שמוסיפים זה לזה כמדובר, והסר תענוג חוש השמע, להיותו סבת מניעת תענוג שאר החושים, והוא טעם נכון ואמתי.

מן הענין לציין לדברי הרשב"ץ במגן אבות, ליוורנו תקמ"ה, חלק שלישי, דף ע ע"ב:
אמר הרופא אחי אמי נ"ע למלך ארגון שהיה מתרעם לחולשת עכולו, והיו מנגנים לפניו בכל כלי שיר, כי זה יהיה סבה לחולשת עכולו, כי החום היסודי היה נוטה לערבות השיר אל הכחות המרגישות ולא היה פונה לכלי המזון לעזור לכח הזן.


חזור אל “פורים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים