פורום אוצר החכמה

כתב הרמ"א בסוף הל' מגילה (תרצ"ז ס"ח) מה שנהגו ללבוש פרצופים בפורים וכבר לובש שמלת אשה ואשה כלי גבר, אין איסור בדבר מאחר שאין מכוונין אלא לשמחה בעלמא, וכן בלבישת כלאים דרבנן, וי"א דאסור אבל המנהג כסברא הראשונה.

והטו"ז שם (סק"ה) ציין לדבריו ביור"ד קפ"ב (סק"ד) וז"ל: משמע רק דרך עידוי וקישוט אסור אבל אם עושה כן מפני החמה או צנה או גשמים אין איסור, כנ"ל פשוט וכו' ובאו"ח תרצ"ו הביא רמ"א דאפי' מפני שמחת פורים המנהג להתיר בזה ואע"ג דיש אוסרים. ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה. והשומע לאסור תבוא עליו ברכה, כי יש הרבה מכשולות ח"ו מזה כשהולכין ביחד בלי היכר איש או אשה.

וכן הש"ך שם ביור"ד העתיק דברי הרא"מ בספר יראים דאסור ללבוש אפי' דרך שמחה במשתאות של חתן וכלה, והוספת דברי הב"ח בענין איסור לבישת גבר שמלת אשה בפורים. ובבאר הגולה שם הוסיף על דברי הב"ח שכ' שיש הרבה מכשולות מזה, בזה"ל: ואומר אני עוד שהרבה גזירות וחורבנות נולדו ע"י זה ואשרי המבטלם. עכ"ל (כוונתו לגזירות המלבושים ע"י המלכות וכמו עונש מן השמים, או כוונתו לחורבנות בפירצות גדרי עריות בידי אדם?)

וכן כתב העמדין בסידורו בדיני פורים: מה שנהגו להלביש בלבישת פרצופין וכלי גבר על אשה ושמלת אשה על איש, וכל הדומה לזה, אינו שמחה אלא סכלות רבה והוללות רעה יגון ואנחה שומר נפשו ירחק ממנו, וכבר התרעמו כל הגדולים על זה. עכ"ל

ובפרמ"ג במשבצות זהב שם באו"ח כ' ויראה כשכל המלבושים של איש רק מלבוש א' של אשה וניכרים הם, גם להרבה דיעות ביור"ד סי' קפ"ב אין איסור תורה, כה"ג אין למחות בפורים. וכתבו המשנ"ב להלכה.


-

מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?

אשמח לקבל בזה מראה מקומות נוספים, בהיסטוריה ובהלכה.

מיללער כתב:מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?
אשמח לקבל בזה מראה מקומות נוספים, בהיסטוריה ובהלכה.

'ירידת הדורות' בנידן דידן זה כמו 'תלמיד טועה' דרך כבוד לחלוק על רבנים מדורות קודמים.

חד ברנש כתב:

שפיגל יש$, חילופי בגדים בין גברים לנשים במועדים מיוחדים.pdf

תודה רבה!

מיללער כתב:והטו"ז שם (סק"ה) ... ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה.

מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?

וכיון שהזכרתם בדבריכם את דברי הט"ז שכתב בשם הרא"ם ממיץ והב"ח הדבר אסור, איץ תאמרו, שהיא ירידת הדורות?

טברייני כתב:

מיללער כתב:והטו"ז שם (סק"ה) ... ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה.

מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?

וכיון שהזכרתם בדבריכם את דברי הט"ז שכתב בשם הרא"ם ממיץ והב"ח הדבר אסור, איץ תאמרו, שהיא ירידת הדורות?

נכון, לא כיוונתי ממש לירידת הדורות במובן של דור הולך ודור בא, אלא בלשון מושאל שהכל לפי המקום והזמן.

המשנ"ב מציין לדבריהם של הכנה"ג והשלה"ק שהחמירו בהנידון.

איפה הציון המדויק לדבריו של השל"ה הק' בענין זה?

אני לא יודע מה התכוונו האחרונים, אבל יתכן שבימינו יש להחמיר בזה כדי לא לפתוח שער לחיצונים הרוצים להפך בגדיהם ומינם ונטייתם המינית של כל החפץ בכך

מיללער כתב:המשנ"ב מציין לדבריהם של הכנה"ג והשלה"ק שהחמירו בהנידון.

איפה הציון המדויק לדבריו של השל"ה הק' בענין זה?

של"ה מגילה נר מצוה

יז. בתשובת ר"י מינץ סימן ט"ז כתב, דמותר ללבוש פרצופים ולשנות בגדיהם מבגדי איש לבגדי אשה, וכן להיפך. מאחר שאין מתכוונים אלא לשמחה בעלמא, הוא הדין לבישת כלאים דרבנן. אבל אני אומר, לאו משנת חסידים הוא ושומר נפשו ירחק מזה ללבוש כלאים אפילו דרבנן, או לחטוף מחבירו שלא ברשותו, כי זה הוא שמחת הוללות, וכבר כתבנו לשמוח בשמחה של מצוה.

ומביאו המ"ב בס"ק הבא לענין כלאיים. וכנראה הבין המ"ב שדברי השל"ה אמורים גם על שנוי הבגדים, ונקיט כללא שכל כה"ג אינו שמחה של מצוה אלא שמחת הוללות, ואין ראוי להתיר עבור זה.
ובאמת בשאר אחרונים שלקטו מדברי הקודמים להזהיר ע"ז לא מצאתי לפו"ר שהסתייעו מהשל"ה.

----
גם למתירים היינו דוקא בפורים ממש, אבל למתחפשים בימים שלפניו (כמצוי בבה"ס) לכאו' אין היתר אף שהכוונה לשחוק בעלמא, וצ"ע.

פלוריש כתב:אני לא יודע מה התכוונו האחרונים, אבל יתכן שבימינו יש להחמיר בזה כדי לא לפתוח שער לחיצונים הרוצים להפך בגדיהם ומינם ונטייתם המינית של כל החפץ בכך

אני ממש לא בטוח בכך, שים לב! ענין זה התחדש רק בעשורים האחרונים, עד לפני השואה דבר זה היה מוקצה אף בתרבות המערבית (הנאצים רצחו כאלה..)

לדידי היה תמיד פשוט שהטעם שהחמירו האחרונים והרעישו על כך, משום הפירצה שיכולה להיווצר ע"י הנהגה זו להמון העם. נצייר לעצמנו בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות, ואז קמים כמה הלומי יין ומתחפשים לנשים, וכנגדן כמה נשים לובשות בגדי גברים, א"צ להיות בעל דמיון מפותח בשביל לראות את הבעייתיות במצב כזה.

אריך כתב:לדידי היה תמיד פשוט שהטעם שהחמירו האחרונים והרעישו על כך, משום הפירצה שיכולה להיווצר ע"י הנהגה זו להמון העם. נצייר לעצמנו בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות, ואז קמים כמה הלומי יין ומתחפשים לנשים, וכנגדן כמה נשים לובשות בגדי גברים, א"צ להיות בעל דמיון מפותח בשביל לראות את הבעייתיות במצב כזה.

הבעייתיות מתחילה כבר בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות עם כמה הלומי יין. גם בלי הלבושים השונים הדמיון הדל מרחיק לכת...

טברייני כתב:

אריך כתב:לדידי היה תמיד פשוט שהטעם שהחמירו האחרונים והרעישו על כך, משום הפירצה שיכולה להיווצר ע"י הנהגה זו להמון העם. נצייר לעצמנו בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות, ואז קמים כמה הלומי יין ומתחפשים לנשים, וכנגדן כמה נשים לובשות בגדי גברים, א"צ להיות בעל דמיון מפותח בשביל לראות את הבעייתיות במצב כזה.

הבעייתיות מתחילה כבר בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות עם כמה הלומי יין. גם בלי הלבושים השונים הדמיון הדל מרחיק לכת...

לכן מה? לכן שנתיר להם ללבוש פרצופין כדי שהמצב יהיה יותר גרוע? ומ"מ התיאור שכתבתי לאו דוקא, כמובן, והעיקרון ברור.

אריך כתב:

טברייני כתב:

אריך כתב:לדידי היה תמיד פשוט שהטעם שהחמירו האחרונים והרעישו על כך, משום הפירצה שיכולה להיווצר ע"י הנהגה זו להמון העם. נצייר לעצמנו בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות, ואז קמים כמה הלומי יין ומתחפשים לנשים, וכנגדן כמה נשים לובשות בגדי גברים, א"צ להיות בעל דמיון מפותח בשביל לראות את הבעייתיות במצב כזה.

הבעייתיות מתחילה כבר בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות עם כמה הלומי יין. גם בלי הלבושים השונים הדמיון הדל מרחיק לכת...

לכן מה? לכן שנתיר להם ללבוש פרצופין כדי שהמצב יהיה יותר גרוע? ומ"מ התיאור שכתבתי לאו דוקא, כמובן, והעיקרון ברור.

לכן אין לתלות את ההחמרה בכך.

מיללער כתב:כתב הרמ"א בסוף הל' מגילה (תרצ"ז ס"ח) מה שנהגו ללבוש פרצופים בפורים וכבר לובש שמלת אשה ואשה כלי גבר, אין איסור בדבר מאחר שאין מכוונין אלא לשמחה בעלמא, וכן בלבישת כלאים דרבנן, וי"א דאסור אבל המנהג כסברא הראשונה.

והטו"ז שם (סק"ה) ציין לדבריו ביור"ד קפ"ב (סק"ד) וז"ל: משמע רק דרך עידוי וקישוט אסור אבל אם עושה כן מפני החמה או צנה או גשמים אין איסור, כנ"ל פשוט וכו' ובאו"ח תרצ"ו הביא רמ"א דאפי' מפני שמחת פורים המנהג להתיר בזה ואע"ג דיש אוסרים. ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה. והשומע לאסור תבוא עליו ברכה, כי יש הרבה מכשולות ח"ו מזה כשהולכין ביחד בלי היכר איש או אשה.

מדברי הט"ז משמע שהבעייתיות היא דווקא כשהגבר מחופש לאשה (או להיפך) באופן שאין היכר שהוא גבר, ואז ברור שאפשר לבוא לידי מכשולות גדולים.
אבל אם הגבר לובש פריט לבוש אחד או אפי' כמה פריטי לבוש נשיים, אך עדיין ברור לגמרי לכל מי שרואה אותו, שהוא גבר, לכאו' לדבריו אין בכך חשש.

מיללער כתב:כתב הרמ"א בסוף הל' מגילה (תרצ"ז ס"ח) מה שנהגו ללבוש פרצופים בפורים וכבר לובש שמלת אשה ואשה כלי גבר, אין איסור בדבר מאחר שאין מכוונין אלא לשמחה בעלמא, וכן בלבישת כלאים דרבנן, וי"א דאסור אבל המנהג כסברא הראשונה.

והטו"ז שם (סק"ה) ציין לדבריו ביור"ד קפ"ב (סק"ד) וז"ל: משמע רק דרך עידוי וקישוט אסור אבל אם עושה כן מפני החמה או צנה או גשמים אין איסור, כנ"ל פשוט וכו' ובאו"ח תרצ"ו הביא רמ"א דאפי' מפני שמחת פורים המנהג להתיר בזה ואע"ג דיש אוסרים. ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה. והשומע לאסור תבוא עליו ברכה, כי יש הרבה מכשולות ח"ו מזה כשהולכין ביחד בלי היכר איש או אשה.

וכן הש"ך שם ביור"ד העתיק דברי הרא"מ בספר יראים דאסור ללבוש אפי' דרך שמחה במשתאות של חתן וכלה, והוספת דברי הב"ח בענין איסור לבישת גבר שמלת אשה בפורים. ובבאר הגולה שם הוסיף על דברי הב"ח שכ' שיש הרבה מכשולות מזה, בזה"ל: ואומר אני עוד שהרבה גזירות וחורבנות נולדו ע"י זה ואשרי המבטלם. עכ"ל (כוונתו לגזירות המלבושים ע"י המלכות וכמו עונש מן השמים, או כוונתו לחורבנות בפירצות גדרי עריות בידי אדם?)

וכן כתב העמדין בסידורו בדיני פורים: מה שנהגו להלביש בלבישת פרצופין וכלי גבר על אשה ושמלת אשה על איש, וכל הדומה לזה, אינו שמחה אלא סכלות רבה והוללות רעה יגון ואנחה שומר נפשו ירחק ממנו, וכבר התרעמו כל הגדולים על זה. עכ"ל

ובפרמ"ג במשבצות זהב שם באו"ח כ' ויראה כשכל המלבושים של איש רק מלבוש א' של אשה וניכרים הם, גם להרבה דיעות ביור"ד סי' קפ"ב אין איסור תורה, כה"ג אין למחות בפורים. וכתבו המשנ"ב להלכה.


-

מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?

אשמח לקבל בזה מראה מקומות נוספים, בהיסטוריה ובהלכה.

הרמ"א התיר כיוון שמדינא אין בזה איסור לא ילבש (ס"ל שאיסור זה נאמר רק דרך עידוי וקישוט כנשים, ולא כשלובש בגדיהן מטעם אחר: צינה, גשמים, שמחה וכדו').
היראים והאחרונים אסרו גם כשעושה כן דרך שמחה, לא מחמת איסור "לא ילבש". כ"א מחמת המכשולות וההוללות שיכולים לבוא מכך.

טברייני כתב:

פלוריש כתב:אני לא יודע מה התכוונו האחרונים, אבל יתכן שבימינו יש להחמיר בזה כדי לא לפתוח שער לחיצונים הרוצים להפך בגדיהם ומינם ונטייתם המינית של כל החפץ בכך

אני ממש לא בטוח בכך, שים לב! ענין זה התחדש רק בעשורים האחרונים, עד לפני השואה דבר זה היה מוקצה אף בתרבות המערבית (הנאצים רצחו כאלה..)

דוק בדבריי, לא אמרתי שכך סברו האחרונים לגבי דורם, אמרתי שאולי כך יש לומר בדור שלנו

פלוריש כתב:

טברייני כתב:

פלוריש כתב:אני לא יודע מה התכוונו האחרונים, אבל יתכן שבימינו יש להחמיר בזה כדי לא לפתוח שער לחיצונים הרוצים להפך בגדיהם ומינם ונטייתם המינית של כל החפץ בכך

אני ממש לא בטוח בכך, שים לב! ענין זה התחדש רק בעשורים האחרונים, עד לפני השואה דבר זה היה מוקצה אף בתרבות המערבית (הנאצים רצחו כאלה..)

דוק בדבריי, לא אמרתי שכך סברו האחרונים לגבי דורם, אמרתי שאולי כך יש לומר בדור שלנו

קיבלתי מסירת המודעה...