תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 19, 2018 6:04 pm

האם כתיבת מגילה של י"א שורות היא חומרא דאתי לידי קולא?


כידוע, רבים מאד מחמירים לכתוב מגילה של י"א שורות בדווקא, וזאת מחמת שרוצים שלא להיכנס לפלוגתא אלא לצאת את דעת כל השיטות יחד. והיינו:

א. שיטת רוב האחרונים (סימן תרצ"א סעיף ד') שמה שאמרו בירושלמי שצריך לכתוב איש בראש דפא ועשרת בסוף דפא הכוונה בתחילת וסוף העמוד, ומחמת כן יש לכתוב עמוד זה של עשרת בני המן באותיות גדולות יותר כדי שלא יהיו שורות נוספות באותו עמוד ויוכלו להיות איש בראש העמוד ועשרת בסופו.

ב. שיטת הגר"א והחת"ס שאין הכוונה בתחילת וסוף העמוד אלא בתחילת וסוף שורה, ובאותו עמוד של עשרת בני המן אפשר לכתוב שורות נוספות מלמעלה ומלמטה, ואין לכתוב עמוד זה באותיות גדולות יותר כי אינן מאותיות רבתא שבמסורה.

וכיון שלכל אחת מהשיטות השיטה השניה אינה כדין, לכן העצה הידועה לצאת את שתי הדעות יחד היא בכתיבת מגילה של י"א שורות, וכך גם יהיו איש ועשרת בראש וסוף העמוד, וגם הכתב יהיה שווה לשאר המגילה.


אלא שהמהדרים מוסיפים על זה עוד כמה חומרות נוספות, והיינו:

ג. בגמרא (מגילה ט"ז ע"ב) כתוב שעשרת בני המן נכתבים אריח על גבי אריח ולבינה ע"ג לבינה, ושיטת רש"י שאריח ולבינה אין הכוונה הכתב הארוך והכתב הקצר כשיטת ר"ת ורוב הראשונים, אלא אריח הוא הכתב, ולבינה הוא החלק - הרווח שבין הכתב, וממילא החלק צריך להיות כפליים מן הכתב (והביא חומרא זו המשנה ברורה בסימן תרצ"א סקי"ז), ועל כן המהדרים משאירים רווח גדול בין ה'איש' לבין ה'ואת' וכן בכל השורות.

ד. בגמרא שם אמרינן שהטעם שכותבים אריח על גבי אריח ולבינה ע"ג לבינה הוא כדי שלא תהא תקומה למפלתן, וכתב שם הר"ן שכשהחומה שוה בשני ראשיה ואין בה בליטות אין להוסיף עליה כמו אם היו שם בליטות ושיני החומה שאז יוכלו להוסיף על הבנין, והיינו שיש חילוק נוסף בין עשרת בני המן לשירת הים, שלא רק שאריח ע"ג אריח ולבינה ע"ג לבינה, אלא שאף ראשי השיטות כולן מתחילות בשווה שאין אפילו אפשרות להעמיד החומה אם ירצו להוסיף, כיון שהיא חלקה ואין לה בליטות כלל להוסיף עליה.
ומשום דברי הר"ן יש המקפידים ששמות עשרת בני המן יסיימו בשווה ולא יהיו בליטות וכניסות משורה לחברתה.


אלא שלהחמיר בכל השיטות יחד לפעמים היא חומרא דאתי לידי קולא גדולה, שבכתיבה באופן כזה בעצם יוצא שאין קשר בין טור אחד לחבירו, וממילא ההמשך של "איש" אינו "ואת" שכתוב מולו במרחק ניכר, אלא השורה שתחתיו, והיינו שנראה כאילו ישנם שני עמודים צרים, שבאחד מהם כתוב "איש פרשנדתא דלפון אספתא פורתא אדליא ארידתא פרמשתא אריסי ארדי ויזתא" ובעמוד הבא כתוב "ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת עשרת", שאין מה שמקשר בין שני העמודים שיהיו אחד המשך של חבירו ויחשבו כעמוד אחד של המגילה.

ויותר מזה, שהר"ן עצמו סובר כר"ת וכותב להדיא שרק האריחים שהם ה"ואת" כתובים זה ע"ג זה בלי אפשרות להוסיף עליהם, אבל בשמות בני המן עצמן לא כתב מעולם שיש לסיימם בשווה, ומעולם לא כתבו כן מגילות (וכבר העיר זאת בשו"ת משיב דבר חלק א' סימן מ"ב), וממילא אם אין מסיימים שמות בני המן בשווה ובצד אחד יש בליטות של יותר מג' אותיות, זה עושה היכר שאין זה סוף העמוד, כיון שאין לתלות יותר מג' אותיות מקצה העמוד, אבל ל"מחמירים" לכתוב שמות בני המן ישר בשני הצדדים ועושים רווח ניכר בין הטורים וכותבים י"א שורות ואין שורות נוספות מעל ומתחת עשרת בני המן, לכאורה אין המגילה כתובה כהלכתה כלל.

וראוי לעורר על זה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3745
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 19, 2018 6:39 pm

בעל קורא כתב:בכתיבה באופן כזה בעצם יוצא שאין קשר בין טור אחד לחבירו, וממילא ההמשך של "איש" אינו "ואת" שכתוב מולו במרחק ניכר, אלא השורה שתחתיו, והיינו שנראה כאילו ישנם שני עמודים צרים, שבאחד מהם כתוב "איש פרשנדתא דלפון אספתא פורתא אדליא ארידתא פרמשתא אריסי ארדי ויזתא" ובעמוד הבא כתוב "ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת עשרת", שאין מה שמקשר בין שני העמודים שיהיו אחד המשך של חבירו ויחשבו כעמוד אחד של המגילה.

זוהי סברתך, ונהוג עלמא שלא כמותה, וקשה להקשות מסברא על דבר שפשט מנהגו במקומות רבים.

ולגוף הסברא - השרטוטים שבימין ובשמאל העמוד מראים שזהו עמוד אחד ולא שניים. ועוד, שהדבר ניכר בהשוואה לשאר עמודי המגילה.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 19, 2018 7:34 pm

עזריאל ברגר כתב:זוהי סברתך, ונהוג עלמא שלא כמותה, וקשה להקשות מסברא על דבר שפשט מנהגו במקומות רבים.
ולגוף הסברא - השרטוטים שבימין ובשמאל העמוד מראים שזהו עמוד אחד ולא שניים. ועוד, שהדבר ניכר בהשוואה לשאר עמודי המגילה.

זוהי אינה סברתי, כל בעל סברא ישרה שמסתכל על מגילה כזו ומתבונן רגע מה באמת הולך כאן מסכים איתה.
השרטוטים כמובן שלא משנים את זה, כשם שאם ישרטט שרטוט ארוך על פני שני עמודים זה לא יהפוך אותם לעמוד אחד.
וכמובן שהשוואה לשאר עמודי המגילה אינה כלום, ומותר לעשות במגילה עמודים שאינם שווים ברוחבם.
הגע עצמך, אם סופר יכתוב מגילה עם שני עמודים צרים יותר זה אחר זה תאמר שהם בעצם עמוד אחד עם הפסק פרשיות באמצע כי רוחב שאר העמודים מוכיח כן?
ובעיקר, אתה באמת רוצה להכריע מכוח סברות קלושות שכאלו נגד דבר שלכאורה יש בו באמת ערעור גדול על כתיבת המגילה?
ולגבי ה"נהוג עלמא" ו"פשט מנהגו", האמת היא שסופרים רבים אכן אינם משווים את שמות עשרת בני המן, ועל ידי שבולטות יותר מג' אותיות מוכח שאין זה סוף עמוד, ורק על אלו ה"מהדרים" לסיים השמות בשווה יש לעורר, וזה לכאורה ודאי לא בגדר "נהוג עלמא" ו"פשט מנהגו" (והאמת היא שגם אם כן אין זה תשובה על הטענה).
הנה דוגמא לכתיבה הפשוטה, ללא השוואת השמות:
עשרת בני המן שורות לא שוות.jpg
עשרת בני המן שורות לא שוות.jpg (48.46 KiB) נצפה 1533 פעמים

חשבונות רבים
הודעות: 704
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' פברואר 19, 2018 9:26 pm

הרב בעל קורא, לכתוב שכל בעל סברא ישרה מסכים זה לא ראיה ולא הסבר.
ענו לך בצדק, שהעולם נוהג כך ולא חשים לסברתך הישרה אז במקום לנסות להכריע בסברתך את כל העולם נסה בבקשה להביא ראיה או לפחות להסביר למה זה כ"כ ברור לך.

רב טקסט
הודעות: 98
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי רב טקסט » ב' פברואר 19, 2018 9:43 pm

גם אני הקטן ככה טענתי לפני כמה תלמידי חכמים, שמעו חכמים מילי ולא ענו כראוי.

באמת במגילות הישנות של י"א שטין, היו עושין לעשרת בני המן עמוד צר. וכן כתב לעשות ר' זעליגמאן בער בתיקון הקורא והסופר.
גם המדקדק ר' משה בידינגען כתב כאן שכדי לקיים דעת רש"י קירב העמודים.
מתחילה היה נראה לי צדבריו שחושב החלק כפלים מצד האחד לבד, וכבר האריך בזה במנחת יצחק שלא לחשב כך. אולם אחר העיון בצורה שעשה נראה שהוא הבין שיש להשאיר החלק מבחוץ. וזה ודאי בורכא.

הנידון אם השרטוטים משנים, כבר נחלקו בה גאוני הדורות לענין צורת פרשה המתהוה בין העמודים על ידי קיורב השיטין שמאיר ריוח מתחת. ולכאורה ה"ה לענינינו.
גם על דבר ההשואה לשאר עמודים דברו הפוסקים בדונם באותה שאלה.

אם אתה נסמך על סברא שמותר לעשות עמודים בלתי שוים, עכ"פ אתה תולה במה שמותר, וזה לא מותר לעשות עמוד ברוחב מלה אחת, ובזה דנינו הרבה אם זה מספיק.


מה שמרחיבים האותיות בעשרת בני המן הוא מצד דברי הר"ן שכתב להשוות שני הצדדין של שני העמודים, לפי זכרוני הבין כך בדבריו הרב בעל אור תורה בפ' האזינו. אולם כבר התקשה שם בדברי הר"ן שהזכיר שיש לעשות כך בעמוד הצר, ואין שני עמודים צרים.
כנראה התשובה על זה היא מפני שהיו כותבים שני שמות בכל שיטה, וכוונתו לשני עמודי ה-ואת. ודומני שכבר פי' כך בדבריו בעל מנחת יצחק.

מנקרת אצלי סברא הפוכה דדוקא ההרחקה היתירה בשיעור כפליים מן הכתב, היא שמגלה דלבנה של שיר הוא, ולא שני עמודים.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 19, 2018 10:42 pm

חשבונות רבים כתב:הרב בעל קורא, לכתוב שכל בעל סברא ישרה מסכים זה לא ראיה ולא הסבר.
ענו לך בצדק, שהעולם נוהג כך ולא חשים לסברתך הישרה אז במקום לנסות להכריע בסברתך את כל העולם נסה בבקשה להביא ראיה או לפחות להסביר למה זה כ"כ ברור לך.

ברור שזה שכל בעל סברא ישרה מסכים זה לא ראיה ולא הסבר, ההסבר הוא מה שביארתי באריכות, ורק כתבתי שכל בעל סברא ישרה מבין שיש פה טענה שיש בהחלט מה לדון בה.
וגם אם יש הוכחה מ"מנהג העולם" (אני טוען שאין, כי המנהג לעשות י"א שיטין הוא מנהג די חדש, ולהשוות את השורות הוא ודאי מנהג חדש ולא כולם נוהגים בו), עדיין יש כאן לפחות שאלה הראויה לתירוץ הגון.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 19, 2018 10:53 pm

רב טקסט כתב:מה שמרחיבים האותיות בעשרת בני המן הוא מצד דברי הר"ן שכתב להשוות שני הצדדין של שני העמודים, לפי זכרוני הבין כך בדבריו הרב בעל אור תורה בפ' האזינו. אולם כבר התקשה שם בדברי הר"ן שהזכיר שיש לעשות כך בעמוד הצר, ואין שני עמודים צרים.
כנראה התשובה על זה היא מפני שהיו כותבים שני שמות בכל שיטה, וכוונתו לשני עמודי ה-ואת. ודומני שכבר פי' כך בדבריו בעל מנחת יצחק.

בר"ן לא כתב להדיא שיש לעשות כך בשני הצדדים.
ובשו"ת משיב דבר כתב להדיא שכוונת הר"ן רק ל"ואת" כי הם שווים בארכם, אך בשמות בני המן שאינם שווים ודאי שיש כניסות ובליטות.

שו"ת משיב דבר חלק א סימן מב
הערה בענין כתיבת המגלה.
שיטת ר"ת באריח ולבנה דעשרת בני המן שהובא בר"ן מגילה ובסמ"ג ובאו"ז הגדול, שאריח היינו ואת ואת שורה הקצר, ולבנה היינו השמות עצמם, לא נתבאר שיהיו צדדי השמות שוים, היינו שימשוך הסופר אותיות ארידי אריסי הקצרים, שיסיימו בקו השוה לפרשנדתא, ואפילו הר"ן שכתב בהסבר הא דקאמרי בגמ' שלא תהא תקומה למפלתן של רשעים כשהחומה שוה בשני ראשיה ואין בה בליטות כו' גם הוא ז"ל סיים משא"כ זו שהעמוד הצר שלה כל אחד שוה משני צדדיו ופי' העמוד הצר היינו האריח שהוא ואת, אבל הלבנה שהן הנה השמות אין להשוות כתיבת השמות ומעולם לא ראינו מגילה שיהו השמות מסיימים בקו השוה כמו צורת שירת האזינו, ואין לפקפק בזה, וגם כי בשו"ע סתמו כשיטת רש"י דלבנה היינו החלק שבינתים:

אמנם אם אין החלק שבין השמות והאתין כפלים מן הכתב בזה יש לעיין דרש"י כתב שהלבנה כפלים מן הכתב שהאריח חצי לבנה, ועיקר הדבר הוא בריש מסכת ב"ב (ג' א') מאי כפיסין ארחי לבינין ליבני ופרש"י ארחי טפח ומחצה ולבנין שלשה טפחים והוא דוגמא לכאן שהחלק כפלים מן הכתב, שהרי בכתב הוא עשר אותיות וכל השורה הוא שלשים אותיות שלש למשפחותיכם, כמש"כ המג"א (סי' תרצ"א סק"ב) שיהא כמו בס"ת, אמנם בס"ת ג"כ אין זה לעיכובא כמבואר ברמב"ם ה' ס"ת (פ"ז) דגם זה נכלל בהכלל דמש"כ שם (ה"ט) כל הדברים האלו לא נאמרו אלא למצוה מן המובחר, ומכש"כ במגילה, נמצא דאינו מעכב אלא שיהי' כתב השמות זה על זה, וכן ואת ואת, והחלק שבינתים זה על זה, והכי דייק בלשון השו"ע, אלא מניח חלק בין כתב לכתב ולא פי' כמה יהיה החלק, המובן שיהא החלק יותר מעשר אותיות בינתים לאפוקי אם אין חלק כלל, שא"כ אין זה צורת השורה ושורה שכתב כשאר הכתב הוא מעכב בס"ת, וה"נ מגילה שיש בה כל הלכות ס"ת שכתב בה ספר, ובה נמי אם כתב השורה כשאר הכתב פסול, אבל שיהא החלק כפלים מן הכתב אין מעכב. זאת הנלענ"ד העמוס בעבודה:

ספרים וועלט
הודעות: 423
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' פברואר 20, 2018 12:28 am

בעל קורא כתב:האם כתיבת מגילה של י"א שורות היא חומרא דאתי לידי קולא?


כידוע, רבים מאד מחמירים לכתוב מגילה של י"א שורות בדווקא, וזאת מחמת שרוצים שלא להיכנס לפלוגתא אלא לצאת את דעת כל השיטות יחד. והיינו:

א. שיטת רוב האחרונים (סימן תרצ"א סעיף ד') שמה שאמרו בירושלמי שצריך לכתוב איש בראש דפא ועשרת בסוף דפא הכוונה בתחילת וסוף העמוד, ומחמת כן יש לכתוב עמוד זה של עשרת בני המן באותיות גדולות יותר כדי שלא יהיו שורות נוספות באותו עמוד ויוכלו להיות איש בראש העמוד ועשרת בסופו.

ב. שיטת הגר"א והחת"ס שאין הכוונה בתחילת וסוף העמוד אלא בתחילת וסוף שורה, ובאותו עמוד של עשרת בני המן אפשר לכתוב שורות נוספות מלמעלה ומלמטה, ואין לכתוב עמוד זה באותיות גדולות יותר כי אינן מאותיות רבתא שבמסורה.

וכיון שלכל אחת מהשיטות השיטה השניה אינה כדין, לכן העצה הידועה לצאת את שתי הדעות יחד היא בכתיבת מגילה של י"א שורות, וכך גם יהיו איש ועשרת בראש וסוף העמוד, וגם הכתב יהיה שווה לשאר המגילה.


אלא שהמהדרים מוסיפים על זה עוד כמה חומרות נוספות, והיינו:

ג. בגמרא (מגילה ט"ז ע"ב) כתוב שעשרת בני המן נכתבים אריח על גבי אריח ולבינה ע"ג לבינה, ושיטת רש"י שאריח ולבינה אין הכוונה הכתב הארוך והכתב הקצר כשיטת ר"ת ורוב הראשונים, אלא אריח הוא הכתב, ולבינה הוא החלק - הרווח שבין הכתב, וממילא החלק צריך להיות כפליים מן הכתב (והביא חומרא זו המשנה ברורה בסימן תרצ"א סקי"ז), ועל כן המהדרים משאירים רווח גדול בין ה'איש' לבין ה'ואת' וכן בכל השורות.

ד. בגמרא שם אמרינן שהטעם שכותבים אריח על גבי אריח ולבינה ע"ג לבינה הוא כדי שלא תהא תקומה למפלתן, וכתב שם הר"ן שכשהחומה שוה בשני ראשיה ואין בה בליטות אין להוסיף עליה כמו אם היו שם בליטות ושיני החומה שאז יוכלו להוסיף על הבנין, והיינו שיש חילוק נוסף בין עשרת בני המן לשירת הים, שלא רק שאריח ע"ג אריח ולבינה ע"ג לבינה, אלא שאף ראשי השיטות כולן מתחילות בשווה שאין אפילו אפשרות להעמיד החומה אם ירצו להוסיף, כיון שהיא חלקה ואין לה בליטות כלל להוסיף עליה.
ומשום דברי הר"ן יש המקפידים ששמות עשרת בני המן יסיימו בשווה ולא יהיו בליטות וכניסות משורה לחברתה.


אלא שלהחמיר בכל השיטות יחד לפעמים היא חומרא דאתי לידי קולא גדולה, שבכתיבה באופן כזה בעצם יוצא שאין קשר בין טור אחד לחבירו, וממילא ההמשך של "איש" אינו "ואת" שכתוב מולו במרחק ניכר, אלא השורה שתחתיו, והיינו שנראה כאילו ישנם שני עמודים צרים, שבאחד מהם כתוב "איש פרשנדתא דלפון אספתא פורתא אדליא ארידתא פרמשתא אריסי ארדי ויזתא" ובעמוד הבא כתוב "ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת ואת עשרת", שאין מה שמקשר בין שני העמודים שיהיו אחד המשך של חבירו ויחשבו כעמוד אחד של המגילה.

ויותר מזה, שהר"ן עצמו סובר כר"ת וכותב להדיא שרק האריחים שהם ה"ואת" כתובים זה ע"ג זה בלי אפשרות להוסיף עליהם, אבל בשמות בני המן עצמן לא כתב מעולם שיש לסיימם בשווה, ומעולם לא כתבו כן מגילות (וכבר העיר זאת בשו"ת משיב דבר חלק א' סימן מ"ב), וממילא אם אין מסיימים שמות בני המן בשווה ובצד אחד יש בליטות של יותר מג' אותיות, זה עושה היכר שאין זה סוף העמוד, כיון שאין לתלות יותר מג' אותיות מקצה העמוד, אבל ל"מחמירים" לכתוב שמות בני המן ישר בשני הצדדים ועושים רווח ניכר בין הטורים וכותבים י"א שורות ואין שורות נוספות מעל ומתחת עשרת בני המן, לכאורה אין המגילה כתובה כהלכתה כלל.

וראוי לעורר על זה.


האם הבעיה שלך היא רק כאשר עמוד הימיני מסתיים הכל בשווה כמו שכתבת באות ד'? אם כאשר לא עושים כן, אין אותה בעיה בדיוק, רואים עמוד אחד שאכן תיבותיו לא מסתיימים בשווה ממש, ועמוד שני של ואת ואת ואת ואת!

לענין
הודעות: 1023
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 20, 2018 12:34 am

אני רק מזכיר שגם מרן הגריש"א זצ"ל למרות שמתחילה היה אומר שאין צריך להשוות התבות (בשמות בני המן) מ"מ אח"ז חזר להורות שיש להשוות האותיות שיהיו כולם באורך של פרשנדתא (ולכן מה שנמצא אצל גדולי תלמידיו דלא כן הוא מההוראה שבהתחלה).

לענין
הודעות: 1023
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 20, 2018 1:13 am

ועוד יש להוסיף נקודה חשובה מאד
אחד החסרונות במגילה של י"א שיטין הוא בכך שהעמודים כולם שוכבים, רצוני לומר רחבן יתר הרבה על ארכן, וכבר העירו בזה מדברי הב"י אה"ע סי' קכ"ה שהביא מהמהרי"ל שכיון שגט נקרא ספר צריך שיהיה ארכו יותר מרוחבו (ובאמת במגילת הקדושת יו"ט שהעלו פה פעם צילום שלה, רואים שהקפיד לעשות י"א שיטין באורך יתר על הרוחב, אך מחמת כן נמצא שהיו לו כחמשים עמודים במגילה).
וידוע הפתרון הפשוט של י"ד שיטין, שעל ידו העמודים עומדים, ונראים כראוי וכהגון לעמודי ספר (והן אמנם דאין ברוחב ג' למשפחותיכם אך כאשר מגדיל הכתב בכדי להקפיד על גליונות כדין, ממילא לית לן בה, להרמב"ם הא סגי בל' אותיות בינוניות, ולר"ת הלא העיקר הוא יופי הכתיבה ונוחות הקריאה והא ודאי איכא).
באופן שבעשרת בני המן, צריך להרויח מעט בין השורות (ואין שם ברווח כדי שורה שלימה), ועדיין גודל האותיות זהה לגודל שאר האותיות שבמגילה.
באופן הנ"ל מסתלקת ממילא תמיהת פותח האשכול, וכמו שזה לא הוקשה לו על מגילה של מ"ח שיטין.

אני מצרף צילום.
IMG_6078.jpg
IMG_6078.jpg (4.43 MiB) נצפה 1470 פעמים

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 8:55 am

לענין כתב:אני רק מזכיר שגם מרן הגריש"א זצ"ל למרות שמתחילה היה אומר שאין צריך להשוות התבות (בשמות בני המן) מ"מ אח"ז חזר להורות שיש להשוות האותיות שיהיו כולם באורך של פרשנדתא (ולכן מה שנמצא אצל גדולי תלמידיו דלא כן הוא מההוראה שבהתחלה).

אפשר מקור לדברי הגריש"א?

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 8:59 am

לענין כתב:באופן שבעשרת בני המן, צריך להרויח מעט בין השורות (ואין שם ברווח כדי שורה שלימה), ועדיין גודל האותיות זהה לגודל שאר האותיות שבמגילה.
באופן הנ"ל מסתלקת ממילא תמיהת פותח האשכול, וכמו שזה לא הוקשה לו על מגילה של מ"ח שיטין.

איך מסתלקת התמיהה?
גם בצילום שהצגת ישנה את אותה הבעיה בדיוק.
במגילות מ"ח שיטין שכותבים עשרת בני המן בכתב גדול כדי למלא את העמוד, מחמת גודל הכתב של עשרת בני המן ממילא לא נשאר בינתיים רווח כ"כ גדול כמו בין עמוד לעמוד, ולכן אין לראותו כשני עמודים, אך במגילה שהצגת אכן קיימת אותה בעיה כמו בי"א שיטין, כיון שהרווח שבינתיים גדול מאד.
(שיעור בין העמודים הוא ב' אצבעות שהוא 4-4.8 ס"מ, אמנם זה לפי השיעורים הרגילים בעמוד גדול, ורוב האחרונים סוברים שאם הכתב מועט גם הגליונות מלמעלה ולמטה מועטים יותר ביחס לכתב, ולכאורה ה"ה גם בין העמודים מועט יותר, אך בעמוד של עשרת בני המן שהכתב גדול מאד נראה לכאורה שגם השיעור בין עמוד לעמוד גדול יותר ביחס לגודל הכתב, וממילא בעשרת בני המן הכתובים בכתב גדול לא יחשב כשני עמודים אלא אם יש רווח גדול מאד ביניהם).

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 9:49 am

ספרים וועלט כתב:האם הבעיה שלך היא רק כאשר עמוד הימיני מסתיים הכל בשווה כמו שכתבת באות ד'? אם כאשר לא עושים כן, אין אותה בעיה בדיוק, רואים עמוד אחד שאכן תיבותיו לא מסתיימים בשווה ממש, ועמוד שני של ואת ואת ואת ואת!

כיון שאין לכתוב חוץ לעמוד יותר משתי אותיות, הרי זה שיש שמות ארוכים וקצרים, ורואים שיש אותיות שבולטים יותר משתי אותיות מהכתב הקצר ביותר בעמוד, ממילא מוכח שאין זה סוף עמוד אלא התיבה שממול היא סוף העמוד.

לענין
הודעות: 1023
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 20, 2018 2:04 pm

בעל קורא כתב:
לענין כתב:אני רק מזכיר שגם מרן הגריש"א זצ"ל למרות שמתחילה היה אומר שאין צריך להשוות התבות (בשמות בני המן) מ"מ אח"ז חזר להורות שיש להשוות האותיות שיהיו כולם באורך של פרשנדתא (ולכן מה שנמצא אצל גדולי תלמידיו דלא כן הוא מההוראה שבהתחלה).

אפשר מקור לדברי הגריש"א?


קבלתי מרבותי-תלמידיו (אם אכתוב את זה בעלון-קונטרס-חוברת זה יהיה יותר בר סמכא?)

רב טקסט
הודעות: 98
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' פברואר 20, 2018 3:19 pm

בעל קורא כתב:בר"ן לא כתב להדיא שיש לעשות כך בשני הצדדים.
ובשו"ת משיב דבר כתב להדיא שכוונת הר"ן רק ל"ואת" כי הם שווים בארכם, אך בשמות בני המן שאינם שווים ודאי שיש כניסות ובליטות.


הרי כתב: משא"כ זו שהעמוד הצר שלה כל אחד שוה משני צדדיו.
עיינתי באור תורה ורואה אני שגם הוא הבין בדבריו דקאי על עמוד ה-ואת,
אפשר שהמנחת יצחק הוא שהקשה עליו שהרי הר"ן כתב כל אחד.
ובכל אופן לשון הר"ן קשה, שכתב העמוד הצר וכתב כל אחד, ולכאורה צריך לפרש דהיינו לפי המנהג שהיו כותבים שני שמות בכל שיטה.

רב טקסט
הודעות: 98
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' פברואר 20, 2018 3:22 pm

בעל קורא כתב:
ספרים וועלט כתב:האם הבעיה שלך היא רק כאשר עמוד הימיני מסתיים הכל בשווה כמו שכתבת באות ד'? אם כאשר לא עושים כן, אין אותה בעיה בדיוק, רואים עמוד אחד שאכן תיבותיו לא מסתיימים בשווה ממש, ועמוד שני של ואת ואת ואת ואת!

כיון שאין לכתוב חוץ לעמוד יותר משתי אותיות, הרי זה שיש שמות ארוכים וקצרים, ורואים שיש אותיות שבולטים יותר משתי אותיות מהכתב הקצר ביותר בעמוד, ממילא מוכח שאין זה סוף עמוד אלא התיבה שממול היא סוף העמוד.


א"כ תנוח דעתך מצד שאין כותבין בשיטה פחות משלש תיבות כמבואר בהלכות מזוזה

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 20, 2018 6:21 pm

רב טקסט כתב:א"כ תנוח דעתך מצד שאין כותבין בשיטה פחות משלש תיבות כמבואר בהלכות מזוזה

א. לא בהלכות מזוזה אלא בהלכות ספר תורה.
ב. הלא הטעם שלא לכתוב שורות קצרות הוא כדי שלא תהיה נראית כאגרת, אך במגילת אסתר גופיה שנקראת אגרת פשוט שאפשר לכותבה גם בשורות קצרות.

עזריאל ברגר
הודעות: 3745
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 20, 2018 8:03 pm

לענין כתב:
בעל קורא כתב:
לענין כתב:אני רק מזכיר שגם מרן הגריש"א זצ"ל למרות שמתחילה היה אומר שאין צריך להשוות התבות (בשמות בני המן) מ"מ אח"ז חזר להורות שיש להשוות האותיות שיהיו כולם באורך של פרשנדתא (ולכן מה שנמצא אצל גדולי תלמידיו דלא כן הוא מההוראה שבהתחלה).

אפשר מקור לדברי הגריש"א?


קבלתי מרבותי-תלמידיו (אם אכתוב את זה בעלון-קונטרס-חוברת זה יהיה יותר בר סמכא?)

אם תכתוב בקונטרס עם כינוי אנונימי - זה באמת לא יוסיף סמכות.
אבל אם תכתוב בקונטרס עם שמך - זה כבר גדר אחר לגמרי, כפשוט.

רב טקסט
הודעות: 98
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' פברואר 20, 2018 9:10 pm

בעל קורא כתב:
רב טקסט כתב:א"כ תנוח דעתך מצד שאין כותבין בשיטה פחות משלש תיבות כמבואר בהלכות מזוזה

א. לא בהלכות מזוזה אלא בהלכות ספר תורה.
ב. הלא הטעם שלא לכתוב שורות קצרות הוא כדי שלא תהיה נראית כאגרת, אך במגילת אסתר גופיה שנקראת אגרת פשוט שאפשר לכותבה גם בשורות קצרות.


אולי לזה נקראת ספר, הרי היא מן הדברים הניכרים, שבגופה

מלבב
הודעות: 853
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תמיהה עצומה על אופן כתיבת המגילות של י"א שיטין

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 20, 2018 9:25 pm

יש כמה דברים שמוכיחים שזה שירה בעמוד אחד ולא שני עמודים, א. השרטוט, ב. רוחב העמוד שהיא כשאר עמודים, ג. והיא העיקר שאין דרך כלל לכתוב תיבה אחת בשורה, לפחות לא באמצע ספר.

וגם באופן שכותבים עם אותיות יוצאות לא מועיל כלום, שהרי בדיעבד מותר לכתוב ככה עמוד.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים