שומרי הסף

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
טברייני
הודעות: 578
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

שומרי הסף

הודעהעל ידי טברייני » ג' פברואר 20, 2018 11:29 pm

אפתח בשאלה מחיינו:

האם ראיתם פעם את אחד ממאבטחי ראש הממשלה שמכין לראש הממשלה כוס קפה? ודאי שלא!!!

ואם כן, כיצד עסקו בגתן ותרש 'שומרי הסף', בהגשת מים לאחשורוש בהיותו צמא מריבוי התשמיש?! אתמהה?!

אשמח לשמוע [ויותר נכון לקרוא] כל בדל מידע שיש לחו"ר הפורום שליט"א.

[ראה מהרש"א שפירש 'שומרי הסף' מלשון סיפים ומזרקות, ששמרו על משקאות המלך.]

בברכת פורים שמח.
נערך לאחרונה על ידי טברייני ב ד' פברואר 21, 2018 9:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שייף נפיק
הודעות: 1696
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' פברואר 21, 2018 12:10 am

הם היו שומרי החדר שינה ודאי שהיו אחראים לכל צרכי המלך בחדרו זה, הרי הסברא נותנת שלא היה דם עוד משרתים. ואין זה מאבטחים אלא משרתי - שומרי כבוד.

טברייני
הודעות: 578
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי טברייני » ד' פברואר 21, 2018 12:31 am

שייף נפיק כתב:הם היו שומרי החדר שינה


וזאת מנין לך? אסתר ברוה"ק נאמרה?

ואם כן כיצד שמע מרדכי שיחתם? ואפשר שהיה זה שלא בשעת משמרתם.

כדכד
הודעות: 3422
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 21, 2018 12:01 pm

שומרי הסף לא היו המאבטחים של אחשורוש
שומרי הסף היו האחראים על כלי השתיה של אחשורוש.
"הסף" של המגלה אינו "סף הבית" כמו מפתן אלא כלי שתיה כמו "מן הדם אשר בסף" וכמו "ספות כסף מזמרות מזרקות".
"שומרי" של המגלה אינו במובן שומרים מאבטחים אלא במובן אחראים כמ"ש רש"י בפ' במדבר שכל האחראי לתפקיד מסויים נקרא "שומר" והוא מביא דוגמה מבגתן ותרש המכונים שומרי הסף ואם הם היו מאבטחים אין מכאן ראיה.
א' ממפרשי המגילה מפרש "שומרי הסף -שומרי הכלים" וכ"ה גם לדעת שאר המפרשים.
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' פברואר 24, 2019 11:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 4521
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 21, 2018 7:08 pm

וכ"כ רש"י במפורש בגמרא ע"ז לח,ב:
וספות. כלים להשתמש כמו שומרי הסף (אסתר ב):

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' פברואר 21, 2018 8:35 pm

ועוד קשה לי, שהרי דבר פשוט הוא שלא היה להם נשק משוכלל, רובים ואמצעים שהשב"כ מפתח להגנת אח"מ, שכן מאן יימר לן שבאותו זמן כבר היו מצויים הכלים הללו. וא"כ נמצא שאחשורוש היה פחות מבנימין נתניהו, אתמהה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 811
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' אפריל 02, 2018 10:45 pm

כדכד כתב:שומרי הסף לא היו המאבטחים של אחשורוש
שומרי הסף היו האחראים על כלי השתיה שלך אחשורוש.
"הסף" של המגלה אינו "סף הבית" כמו מפתן אלא כלי שתיה כמו "מן הדם אשר בסף" וכמו "ספות כסף מזמרות מזרקות".
"שומרי" של המגלה אינו במובן שומרים מאבטחים אלא במובן אחראים כמ"ש רש"י בפ' במדבר שכל האחראי לתפקיד מסויים נקרא "שומר" והוא מביא דוגמה מבגתן ותרש המכונים שומרי הסף ואם הם היו מאבטחים אין מכאן ראיה.
א' ממפרשי המגילה מפרש "שומרי הסף -שומרי הכלים" וכ"ה גם לדעת שאר המפרשים.

בפירושו של פסוק 'מן הדם אשר בסף' נחלקו בירושלמי (פרק ט ה). מ'ד שסף זה כלי. ומ'ד שסף זה המפתן או האיסקופה. ולפי מ'ד זה דפירושו איסקופה, כוונת הפסוק לומר שהיו צריכים להניח את הכלי ובו דם הפסח על המפתן וממנו לקחת להזאה.

עזריאל ברגר
הודעות: 4521
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אפריל 11, 2018 6:14 pm

מעניין שרש"י בפירושו לנביאים (מ"ב יב,י, מ"ב כג,ד, ירמי' לה,ד, ירמי' נב,כד) פירש ש"שומרי הסף" הם האמרכלים שמפתחות העזרה בידיהם, וכן בתהילים (פד,יא) כתב "בחרתי הסתופף - על הסף ועל המזוזות לשקוד".
כלומר: בפירושו לנ"ך היה פשוט לרש"י ש"סף" פירושו מפתן הדלת, ו"שומרי הסף" הם הממונים על הפתחים, ואילו בפירושו לש"ס היה לו פשוט ש"סף" הוא כלי, וש"שומרי הסף" הם שרי המשקים וכיו"ב, ולא אמרכלים!

כדכד
הודעות: 3422
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 24, 2019 11:25 am

והשווה לפירושו לתורה שציינתי לעיל שממנו מוכח שלפחות "שומרי הסף" במגילה הם שומרי הכלים

שייף נפיק
הודעות: 1696
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' פברואר 24, 2019 12:02 pm

טברייני כתב:
שייף נפיק כתב:הם היו שומרי החדר שינה

וזאת מנין לך? אסתר ברוה"ק נאמרה?
ואם כן כיצד שמע מרדכי שיחתם? ואפשר שהיה זה שלא בשעת משמרתם.

כדברי מבואר באר היטב במגילה יג, ב ''מיום שבאת זו לא ראינו שינה בעינינו'' וראה בבן יהוידע המבאר בפרוטרוט. ושמע אותם כשהיו בחוץ. ודאי שלא עמדו שם 24/7 כל ימי חייהם.

כדכד
הודעות: 3422
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 24, 2019 12:45 pm

לדברי מר שהיו שומרים ולא היו כל הזמן שם ניתן להביא ראיה מהגמרא שם "והלא אין משמרתי ומשמרתך שווה" משמע ששמרו במשמרות.
אמנם, אין ראיה ממה שאמרו לא ראינו שינה בעינינו שכן י"ל שהיו צריכים להגיש הרבה שתיה וכבר הוכחנו לעיל שהיו שומרי כלים ולא מאבטחים
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' פברואר 24, 2019 6:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 1406
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי חיימשה » א' פברואר 24, 2019 6:49 pm

שומר הנשים , שומר הפילגשים, ודאי הכוונה הממונה עליהם.

כדכד
הודעות: 3422
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 24, 2019 6:56 pm

למה? בפשטות הכוונה ששמר עליהם, אבל לא הבנתי מה הקשר לכאן?

אהרן תאומים
הודעות: 246
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי אהרן תאומים » א' פברואר 24, 2019 7:45 pm

הנה מה שכתבתי לדייק ברש"י בענין שמרי הסף
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=40955

בן מיכאל
הודעות: 878
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' פברואר 24, 2019 9:55 pm

טברייני כתב:אפתח בשאלה מחיינו:

האם ראיתם פעם את אחד ממאבטחי ראש הממשלה שמכין לראש הממשלה כוס קפה? ודאי שלא!!!

ואם כן, כיצד עסקו בגתן ותרש 'שומרי הסף', בהגשת מים לאחשורוש בהיותו צמא מריבוי התשמיש?! אתמהה?!

אשמח לשמוע [ויותר נכון לקרוא] כל בדל מידע שיש לחו"ר הפורום שליט"א.

[ראה מהרש"א שפירש 'שומרי הסף' מלשון סיפים ומזרקות, ששמרו על משקאות המלך.]

בברכת פורים שמח.

כהיום 'שומרי הסף' הינם אלו המנסים להרעיל את רה"מ..

שייף נפיק
הודעות: 1696
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' פברואר 24, 2019 11:31 pm

[quote="כדכד"]לדברי מר שהיו שומרים ולא היו כל הזמן שם ניתן להביא ראיה מהגמרא שם "והלא אין משמרתי ומשמרתך שווה" משמע ששמרו במשמרות.
אמנם, אין ראיה ממה שאמרו לא ראינו שינה בעינינו שכן י"ל שהיו צריכים להגיש הרבה שתיה וכבר הוכחנו לעיל שהיו שומרי כלים ולא מאבטחים[/quote
ראה בבן יהוידע
1.pdf
(2.37 MiB) הורד 16 פעמים
נערך לאחרונה על ידי שייף נפיק ב ב' פברואר 25, 2019 1:10 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שייף נפיק
הודעות: 1696
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' פברואר 24, 2019 11:38 pm

כדכד כתב:לדברי מר שהיו שומרים ולא היו כל הזמן שם ניתן להביא ראיה מהגמרא שם "והלא אין משמרתי ומשמרתך שווה" משמע ששמרו במשמרות.
אמנם, אין ראיה ממה שאמרו לא ראינו שינה בעינינו שכן י"ל שהיו צריכים להגיש הרבה שתיה וכבר הוכחנו לעיל שהיו שומרי כלים ולא מאבטחים

אני באתי לבאר איך קרה שמרדכי שמע אותם, וזה ברור שהם לא היו אז בפתח חדרו של אחשורוש, ולכן ע"כ צ"ל שהיה להם איזה זמן שלא היו שם. ואולי פשוט שזה היה ביום, והם היו שומרי הלילה.

הוגה ומעיין
הודעות: 1426
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' פברואר 25, 2019 7:18 am

וזה מה שכתבתי בהערות לרס"ג על אסתר שבדפוס ב"ה,
רס"ג תרגם 'שומרי הסף' חוג'אבה, שהם השומרים. ולדעתו ה'סף' הוא השער, ושומרי השערים הם שומרי המלך. ובנוה שלום כתב שזו הכוונה ב'חג'אבה', לשומרי השער [ושורש התיבה משמש למשמעות סתר והגנה]. וכן דעת ר"י אבן ג'נאח בספר השרשים (שורש סף) ואבע"ז והרוקח. וכתב רבי תנחום הירושלמי שלדעה זו 'סף' הוא המפתן, כמו 'וימד את סף השער' (יחזקאל מ, ו). אבל רש"י (ע"ז לח ע"ב ד"ה וספות) ורשב"ם פירשו ש'סף' היא קערה, וכן הביא רבי תנחום הירושלמי שיש אומרים שהוא האגן, כדוגמת 'מן הדם אשר בסף' (שמות יב, כב), והם היו בעלי האגן שבו נותנים את המים שמהם נוטל המלך את ידיו, וכתב שעל פירוש זה מיוסדים דברי חז"ל (מגילה יג ע"ב) שזממו להטיל סם במים שיהיו ניצוקים על ידי המלך, וכן משמע ברלב"ג.

כדכד
הודעות: 3422
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 26, 2019 5:47 pm

ברס"ג שבתורת חיים לא מצאתי את זה (גם לא מתורגם).

הוגה ומעיין
הודעות: 1426
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' פברואר 26, 2019 10:01 pm

אז יש לך למה לחכות...
בדפוס השבוע, בעז"ה, כרך שלם של רס"ג על אסתר.

כדכד
הודעות: 3422
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 28, 2019 12:11 pm

בכל אופן במפרשים אחרים בתורת חיים ראיתי שהם באמת פירשו ששומרי הסף הם שומרי המפתן ודלא כרש"י שהבאתי לעיל
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' מרץ 03, 2019 9:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

י. אברהם
הודעות: 1271
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' פברואר 28, 2019 1:39 pm

הוגה ומעיין כתב:בדפוס השבוע, בעז"ה, כרך שלם של רס"ג על אסתר.

מקוה שלא ע"י הוצאת "האוצר" כך יהי' מחיר סביר ופחות ניפוח

הוגה ומעיין
הודעות: 1426
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' פברואר 28, 2019 2:44 pm

י. אברהם כתב:
הוגה ומעיין כתב:בדפוס השבוע, בעז"ה, כרך שלם של רס"ג על אסתר.

מקוה שלא ע"י הוצאת "האוצר" כך יהי' מחיר סביר ופחות ניפוח

זה כן יצא לאור אצלו.
אמנם המחיר אצלו גבוה בכ-20% מהמקובל בשוק, אבל מלבד ההשקעה החיצונית בכריכת העור ובעימוד היקר, שאינם נצרכים למסתכלים במה שיש בתוך הקנקן, יש אצלו גם רמה לא מצויה של הקפדה על איכות החומר וניפויו מטעויות. כך שחבל לי בשלב זה לוותר עליו לטובת מכונים אחרים.

שייף נפיק
הודעות: 1696
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' מרץ 04, 2019 9:27 am

שייף נפיק כתב:
כדכד כתב:לדברי מר שהיו שומרים ולא היו כל הזמן שם ניתן להביא ראיה מהגמרא שם "והלא אין משמרתי ומשמרתך שווה" משמע ששמרו במשמרות.
אמנם, אין ראיה ממה שאמרו לא ראינו שינה בעינינו שכן י"ל שהיו צריכים להגיש הרבה שתיה וכבר הוכחנו לעיל שהיו שומרי כלים ולא מאבטחים

אני באתי לבאר איך קרה שמרדכי שמע אותם, וזה ברור שהם לא היו אז בפתח חדרו של אחשורוש, ולכן ע"כ צ"ל שהיה להם איזה זמן שלא היו שם. ואולי פשוט שזה היה ביום, והם היו שומרי הלילה.

שו"ר לבושתי שכל הרייד הזה מפורש במהרש"א

הא לחמא עניא
הודעות: 1485
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » א' מרץ 17, 2019 6:20 pm

כדכד כתב:שומרי הסף לא היו המאבטחים של אחשורוש
שומרי הסף היו האחראים על כלי השתיה של אחשורוש.
"הסף" של המגלה אינו "סף הבית" כמו מפתן אלא כלי שתיה כמו "מן הדם אשר בסף" וכמו "ספות כסף מזמרות מזרקות".
"שומרי" של המגלה אינו במובן שומרים מאבטחים אלא במובן אחראים כמ"ש רש"י בפ' במדבר שכל האחראי לתפקיד מסויים נקרא "שומר" והוא מביא דוגמה מבגתן ותרש המכונים שומרי הסף ואם הם היו מאבטחים אין מכאן ראיה.
א' ממפרשי המגילה מפרש "שומרי הסף -שומרי הכלים" וכ"ה גם לדעת שאר המפרשים.

בדיוק היום דנתי על כך עם כמה תלמידי חכמים.
התרגום מביא על שומרי הסף - מנטרי פלטירא, והכוונה שהם היו שומרים בשער המלך, אך לפ"ז צ"ב אם היו שומרי השער איך זה מסתדר עם זה שבקשו להרעיל את אחשורוש, הא כלל לא היו במטבח?
לעומת זאת בתרגום שני כתב - מנטרי מניא, והכוונה שומרי הכלים, דהיינו שהם כן התעסקו עם כלי המטבח, אך לפ"ז יהא צ"ב מה הם עושים בשער המלך? הא מקומם במטבח, ואת"ל שהם יצאו החוצה לדבר שא"א לא ישמע, א"כ איזה רוח הקודש היה למרדכי ע"ז? הא שמע מה הם מדברים!
אסמכתא לתרגום שני מצאתי ברשב"ם פרשת בא עה"פ וטבלתם בדם אשר בסף, כותב: בסף בכלים כמו שמרי הסף.
וחפשתי ובקשתי ממפרשי המגילה לראות מה הם מבארים מילים אלו, אך לא מצאתי את שאהבה נפשי.
ותן לחכם ויחכם עוד.

כדכד
הודעות: 3422
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שומרי הסף

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 18, 2019 5:20 pm

מפרשי המגילה מבארים חלקם כך וחלקם כך


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מנין, מקדש מלך ו־ 13 אורחים