המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
לענין
הודעות: 1213
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 27, 2018 10:42 pm

'ויצא המן ביום ההוא שמח וטוב לב' (אסתר ה' ט'). ופי' הגר"א 'כי עד עכשיו היה מתיירא שמא אוהבת את מרדכי כי הגדילה בביתו, ועכשיו ראה שקראה אותו עם המלך ואת מרדכי לא קראה'.
אסתר לא גילתה מאיזה עם היא, וגם המלך לא ידע את זה כלל. לכבוד זה הוא עשה משתה גדול, וגם בירר כנראה אצל הסריסים שהביאו אותה, ועדיין לא מצא קצה חוט.
כיצד ידע המן את הסוד?

אב בבינה
הודעות: 651
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' פברואר 27, 2018 10:50 pm

ודאי ידעו שהיא התגדלה בבית מרדכי, וגם ממעשה בגתן ותרש, שאמרה למלך בשם מרדכי.
ולכן על דרך הפשט היה מה לחוש שהיא אוהבת את מרדכי, על אף שמשום מה לא ידעו שהיא יהודי.

וגם מעולם היה קשה לי מה שדרשו רבותינו עד חצי המלכות, הכל חוץ מבנין בהמ"ק, וצ"ע למה בכלל עלה בדעת אחשורוש לדון עם אסתר על בנין בהמ"ק?

שייף נפיק
הודעות: 1312
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' פברואר 28, 2018 2:38 am

אב בבינה כתב:ודאי ידעו שהיא התגדלה בבית מרדכי, וגם ממעשה בגתן ותרש, שאמרה למלך בשם מרדכי.
ולכן על דרך הפשט היה מה לחוש שהיא אוהבת את מרדכי, על אף שמשום מה לא ידעו שהיא יהודי.

וגם מעולם היה קשה לי מה שדרשו רבותינו עד חצי המלכות, הכל חוץ מבנין בהמ"ק, וצ"ע למה בכלל עלה בדעת אחשורוש לדון עם אסתר על בנין בהמ"ק?

ואני הק' הקשיתי עוד, מה ירא אחשורוש מבנין בית המקדש הלא כבר גזר להורגם, ולמה יפריע לו ביהמ"ק כלל?
ויש לי מכתב ארוך בהנ"ל מהרב עיוני רש"י שליט"א.

אב בבינה
הודעות: 651
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' פברואר 28, 2018 7:03 am

שייף נפיק כתב:
אב בבינה כתב:ודאי ידעו שהיא התגדלה בבית מרדכי, וגם ממעשה בגתן ותרש, שאמרה למלך בשם מרדכי.
ולכן על דרך הפשט היה מה לחוש שהיא אוהבת את מרדכי, על אף שמשום מה לא ידעו שהיא יהודי.

וגם מעולם היה קשה לי מה שדרשו רבותינו עד חצי המלכות, הכל חוץ מבנין בהמ"ק, וצ"ע למה בכלל עלה בדעת אחשורוש לדון עם אסתר על בנין בהמ"ק?

ואני הק' הקשיתי עוד, מה ירא אחשורוש מבנין בית המקדש הלא כבר גזר להורגם, ולמה יפריע לו ביהמ"ק כלל?
ויש לי מכתב ארוך בהנ"ל מהרב עיוני רש"י שליט"א.

ודאי ענין הבהמ"ק קשור לזה שאחשורוש הוא זה שכתב שטנה על היהודים להפסיקם מלבנות בהמ"ק עי' עזרא ד ו

שייף נפיק
הודעות: 1312
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' פברואר 28, 2018 9:19 am

אכן. קשור גם קשור. אבל מה אכפת לו אם עוד מעט קט וכלים ואינמו??

לענין
הודעות: 1213
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי לענין » ה' מרץ 01, 2018 12:02 am

לנכון העיר ידידי הרב אב בבינה שודאי ידעו שהיא נתגדלה בבית מרדכי, וכבר העירוני כן בפרטי, ובאמת שהגר"א כתב גם לגבי אחשורוש גופיה שכיון שידע שאין לאסתר משפחה על כרחך שרוצה לבקש לפניו על מרדכי שגדלה בביתו.
אלא דא"כ צ"ע למה נדדה שנתו, ולמה לא הבין מה היא באה לבקש, האם אחשורוש לא ידע שמרדכי הוא יהודי? האם לא סביר והגיוני שאסתר תבא להתחנן לפניו על חייו של מי שגדלה בביתו ועל עמו?

עוד קשה, במש"כ הגר"א (ב' י') דהטעם שציוה עליה שלא תגיד את עמה ומולדתה הוא כיון שהיתה מטמנת עצמה מן המלך, וגם אחר שנתגלתה לא הלכה עד שלקחוה בע"כ, לכן חשש מרדכי על עמה ומולדתה שיאמרו שאינם רוצים להתחתן במלך ולכן החביאוה. ואי נימא דהיה ידוע היכן גדלה, א"כ על חייו של עצמו היה לו לחוש, וכיון שאותו לא הרגו ואע"פ שהחביאה א"כ למה על עמו יחשוש.
ובעיקר הדבר יל"ע, שכ' שם הגר"א (ב' ח') 'כי מתחלה היתה אסתר מטמנת את עצמה, אבל אח"כ שראו שלא הביאו את אסתר חזרו ונתנו דת כל מי שיש לו נערה ולא יביאנה יומת כמ"ש במדרש'. זאת אומרת, שאסתר היתה ידועה לבית המלכות כנערה יפה, ולכן חפשוה במיוחד. האם הכירו אותה כל כך ולא ידעו על עמה ומולדתה?

ומענין לענין, הלא חפשו דוקא נערות, ומשמע שנשואות לא לקחו, ותימה שהלא אסתר היתה נשואה למרדכי כדדרשו חז"ל עה"פ 'לקחה מרדכי לו לבת', וא"כ למה לקחוה לבית המלך. ועוד צ"ע, במ"ש ויאהב המלך וכו' מכל הבתולות, והלא רשע זה שהיה בקי טפי איך לא הרגיש בה שאינה בתולה [גם יש לברר אם ילדה למרדכי בעת שהיתה נשואה לו תחילה, וברוך היודע ומודיעני].

יאיר
הודעות: 9639
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי יאיר » ה' מרץ 01, 2018 12:32 am

אגב,
במדרש רבה פרשה לט:

"רב אמר בת מ' היתה
ושמואל אמר בת שמונים שנה
רבנן אמרי בת שבעים וחמשה,
רבי ברכיה בשם רבנן דתמן אמר, אמר הקב"ה לאברהם אתה יצאת מבית אביך בן שבעים וחמשה שנים חייך אף גואל שאני מעמיד ממך יהיה בן שבעים וחמשה שנים כמנין הדסה".

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 1:05 am

עצם הדבר קצת תמוה היא, ולא ראיתי מי שעמד בזה.
בתחילה הרי כתוב במגילה שאסתר לא הגידה את עמה ואת מולדתה.
בהמשך הרי כתוב שמרדכי אמר לעבדי המלך אשר בשער המלך כי הוא יהודי.
משמע לכאורה שעד אז לא ידעו, כשם שלא ידעו את עם אסתר, גם לא ידעו את עם מרדכי.
ואיך יתכן, שכשאשר נתגלה שמרדכי הוא יהודי, לא נתגלה גם שאסתר היא גם?
הרי כולם ידעו את הקשר שבין מרדכי לאסתר, עד כדי כך, שכאשר מרדכי לבש שק ואפר, מידו באו נערותיה של אסתר לספר לה על כך.

כנראה ידעו שמרדכי גידלה ואימץ אותה בביתו ובמשפחתו, אבל לא ידעו מי הם הוריה הביולוגים, ולא ידעו שמרדכי היה קשור בקשר משפחתי ג"כ.
ואם כן, נפל גם הקושיה הנ"ל, שהרי כולם ידעו על קשר הדוק בינה לבין מרדכי, אך ידעו גם שהיתה יתומה, ולא ידוע מי הם הוריה.
ואולי בזה יתיישב גם איך יתכן שאסתר הסתירה מאחשורוש את עמה ואת מולדתה. וכי לא חששה לחייה? הרי רק לבוא אל המלך אשר לא כדת אחת דתו להמית, כ"ש להסתיר מהמלך ולא לספר לה מי היא, הרי אין לך מרידה במלכות גדולה מזו.
אמנם יתכן, שאחשורוש חשב שגם אסתר עצמה אינה יודעת מי הם הוריה האמיתיים.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 1:08 am

שייף נפיק כתב:אכן. קשור גם קשור. אבל מה אכפת לו אם עוד מעט קט וכלים ואינמו??

במגילה כתוב "ויבקש המן להשמיד את כל היהודים אשר בכל מלכות אחשורוש" דייקא, רק היהודים אשר חיו בטריטוריה של מלכות פרס תחת המלך אחשורוש. על יתר היהודים לא היה לו שליטה.

יאיר
הודעות: 9639
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי יאיר » ה' מרץ 01, 2018 1:43 am

בן אדם כתב:עצם הדבר קצת תמוה היא, ולא ראיתי מי שעמד בזה.
בתחילה הרי כתוב במגילה שאסתר לא הגידה את עמה ואת מולדתה.
בהמשך הרי כתוב שמרדכי אמר לעבדי המלך אשר בשער המלך כי הוא יהודי.
משמע לכאורה שעד אז לא ידעו, כשם שלא ידעו את עם אסתר, גם לא ידעו את עם מרדכי.
ואיך יתכן, שכשאשר נתגלה שמרדכי הוא יהודי, לא נתגלה גם שאסתר היא גם?
הרי כולם ידעו את הקשר שבין מרדכי לאסתר, עד כדי כך, שכאשר מרדכי לבש שק ואפר, מידו באו נערותיה של אסתר לספר לה על כך.

כנראה ידעו שמרדכי גידלה ואימץ אותה בביתו ובמשפחתו, אבל לא ידעו מי הם הוריה הביולוגים, ולא ידעו שמרדכי היה קשור בקשר משפחתי ג"כ.
ואם כן, נפל גם הקושיה הנ"ל, שהרי כולם ידעו על קשר הדוק בינה לבין מרדכי, אך ידעו גם שהיתה יתומה, ולא ידוע מי הם הוריה.
ואולי בזה יתיישב גם איך יתכן שאסתר הסתירה מאחשורוש את עמה ואת מולדתה. וכי לא חששה לחייה? הרי רק לבוא אל המלך אשר לא כדת אחת דתו להמית, כ"ש להסתיר מהמלך ולא לספר לה מי היא, הרי אין לך מרידה במלכות גדולה מזו.
אמנם יתכן, שאחשורוש חשב שגם אסתר עצמה אינה יודעת מי הם הוריה האמיתיים.

אכן. כך סברתי ויישר כח גדול גם על סוף דבריך!

אב בבינה
הודעות: 651
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' מרץ 01, 2018 7:39 am

לענין כתב:
ומענין לענין, הלא חפשו דוקא נערות, ומשמע שנשואות לא לקחו, ותימה שהלא אסתר היתה נשואה למרדכי כדדרשו חז"ל עה"פ 'לקחה מרדכי לו לבת', וא"כ למה לקחוה לבית המלך. ועוד צ"ע, במ"ש ויאהב המלך וכו' מכל הבתולות, והלא רשע זה שהיה בקי טפי איך לא הרגיש בה שאינה בתולה [גם יש לברר אם ילדה למרדכי בעת שהיתה נשואה לו תחילה, וברוך היודע ומודיעני].

יעי' רש"י עה"פ שם שכתב שלבסוף שלא מצאו לקחו גם בעולות

אב בבינה
הודעות: 651
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' מרץ 01, 2018 7:46 am

יאיר כתב:
בן אדם כתב:.
אמנם יתכן, שאחשורוש חשב שגם אסתר עצמה אינה יודעת מי הם הוריה האמיתיים.

אכן. כך סברתי ויישר כח גדול גם על סוף דבריך!

והנחה למדינות עשה כדי לפתותה להגיד מולתדה, זה משמע שאחשורוש חשב שהיא ידעה

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 9:36 am

לענין כתב:ומענין לענין, הלא חפשו דוקא נערות, ומשמע שנשואות לא לקחו, ותימה שהלא אסתר היתה נשואה למרדכי כדדרשו חז"ל עה"פ 'לקחה מרדכי לו לבת', וא"כ למה לקחוה לבית המלך. ועוד צ"ע, במ"ש ויאהב המלך וכו' מכל הבתולות, והלא רשע זה שהיה בקי טפי איך לא הרגיש בה שאינה בתולה [גם יש לברר אם ילדה למרדכי בעת שהיתה נשואה לו תחילה, וברוך היודע ומודיעני].

ידוע מש"כ הרשב"א על דברי הגמ' אלו שדברי אגדה הם ואינם כפשוטו ואין משיבין עליה.
וכ"כ החת"ס "דלא ברור כל כך דאסתר היתה אשת מרדכי, דדרשא על תקרי לבת אלא לבית דרש אגדה היא ואין לבנות בניין עליה".

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 9:46 am

אב בבינה כתב:
יאיר כתב:
בן אדם כתב:.
אמנם יתכן, שאחשורוש חשב שגם אסתר עצמה אינה יודעת מי הם הוריה האמיתיים.

אכן. כך סברתי ויישר כח גדול גם על סוף דבריך!

והנחה למדינות עשה כדי לפתותה להגיד מולתדה, זה משמע שאחשורוש חשב שהיא ידעה

הנחה למדינות עשה היה חלק מחגיגת המשתה שעשה לכבוד נישואיו עם אסתר.
כנראה כוונתך למה שכתוב אח"כ "ובהקבץ בתולות שנית" כדי להפעיל עליה לחץ להגיד את מולדתה.

אב בבינה
הודעות: 651
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' מרץ 01, 2018 9:49 am

בן אדם כתב:הנחה למדינות עשה היה חלק מחגיגת המשתה שעשה לכבוד נישואיו עם אסתר.
כנראה כוונתך למה שכתוב אח"כ "ובהקבץ בתולות שנית" כדי להפעיל עליה לחץ להגיד את מולדתה.

ציטטתי מדברי רש"י ז"ל.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 9:56 am

אב בבינה כתב:
בן אדם כתב:הנחה למדינות עשה היה חלק מחגיגת המשתה שעשה לכבוד נישואיו עם אסתר.
כנראה כוונתך למה שכתוב אח"כ "ובהקבץ בתולות שנית" כדי להפעיל עליה לחץ להגיד את מולדתה.

ציטטתי מדברי רש"י ז"ל.

צודק. רק כעת ראיתי את דברי רש"י.
איברא שלפי פשוטו של מקרא אין צריך לזה, אלא שהיה חלק מחגיגת המשתה.
[כדאי לדייק באופן כללי אם זה קשה מפסוק מפורש, או מדברי אחד המפרשים].

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מרץ 01, 2018 10:05 am

בן אדם כתב:עצם הדבר קצת תמוה היא, ולא ראיתי מי שעמד בזה.
בתחילה הרי כתוב במגילה שאסתר לא הגידה את עמה ואת מולדתה.
בהמשך הרי כתוב שמרדכי אמר לעבדי המלך אשר בשער המלך כי הוא יהודי.
משמע לכאורה שעד אז לא ידעו, כשם שלא ידעו את עם אסתר, גם לא ידעו את עם מרדכי.
ואיך יתכן, שכשאשר נתגלה שמרדכי הוא יהודי, לא נתגלה גם שאסתר היא גם?
הרי כולם ידעו את הקשר שבין מרדכי לאסתר, עד כדי כך, שכאשר מרדכי לבש שק ואפר, מידו באו נערותיה של אסתר לספר לה על כך.

כנראה ידעו שמרדכי גידלה ואימץ אותה בביתו ובמשפחתו, אבל לא ידעו מי הם הוריה הביולוגים, ולא ידעו שמרדכי היה קשור בקשר משפחתי ג"כ.
ואם כן, נפל גם הקושיה הנ"ל, שהרי כולם ידעו על קשר הדוק בינה לבין מרדכי, אך ידעו גם שהיתה יתומה, ולא ידוע מי הם הוריה.
ואולי בזה יתיישב גם איך יתכן שאסתר הסתירה מאחשורוש את עמה ואת מולדתה. וכי לא חששה לחייה? הרי רק לבוא אל המלך אשר לא כדת אחת דתו להמית, כ"ש להסתיר מהמלך ולא לספר לה מי היא, הרי אין לך מרידה במלכות גדולה מזו.
אמנם יתכן, שאחשורוש חשב שגם אסתר עצמה אינה יודעת מי הם הוריה האמיתיים.

זהו המהלך של ה'עקידת יצחק' - עיי"ש.

נ.ב. הא גופא פלא פלאות - כיצד יתכן שעבדי המלך לא ידעו שמרדכי יהודי?

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 10:10 am

ארי שבחבורה כתב:
בן אדם כתב:עצם הדבר קצת תמוה היא, ולא ראיתי מי שעמד בזה.
בתחילה הרי כתוב במגילה שאסתר לא הגידה את עמה ואת מולדתה.
בהמשך הרי כתוב שמרדכי אמר לעבדי המלך אשר בשער המלך כי הוא יהודי.
משמע לכאורה שעד אז לא ידעו, כשם שלא ידעו את עם אסתר, גם לא ידעו את עם מרדכי.
ואיך יתכן, שכשאשר נתגלה שמרדכי הוא יהודי, לא נתגלה גם שאסתר היא גם?
הרי כולם ידעו את הקשר שבין מרדכי לאסתר, עד כדי כך, שכאשר מרדכי לבש שק ואפר, מידו באו נערותיה של אסתר לספר לה על כך.

כנראה ידעו שמרדכי גידלה ואימץ אותה בביתו ובמשפחתו, אבל לא ידעו מי הם הוריה הביולוגים, ולא ידעו שמרדכי היה קשור בקשר משפחתי ג"כ.
ואם כן, נפל גם הקושיה הנ"ל, שהרי כולם ידעו על קשר הדוק בינה לבין מרדכי, אך ידעו גם שהיתה יתומה, ולא ידוע מי הם הוריה.
ואולי בזה יתיישב גם איך יתכן שאסתר הסתירה מאחשורוש את עמה ואת מולדתה. וכי לא חששה לחייה? הרי רק לבוא אל המלך אשר לא כדת אחת דתו להמית, כ"ש להסתיר מהמלך ולא לספר לה מי היא, הרי אין לך מרידה במלכות גדולה מזו.
אמנם יתכן, שאחשורוש חשב שגם אסתר עצמה אינה יודעת מי הם הוריה האמיתיים.

זהו המהלך של ה'עקידת יצחק' - עיי"ש.

נ.ב. הא גופא פלא פלאות - כיצד יתכן שעבדי המלך לא ידעו שמרדכי יהודי?

תודה רבה!
למה זה פלא? אם מרדכי הסתיר את זהותו איך אמורים עבדי המלך לדעת. הרי מרדכי לא היה מלכה או אשת המלך שהסתרתו מהוה בגידה במלך.

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מרץ 01, 2018 10:15 am

ומדוע שמרדכי היהודי יסתיר את זהותו היהודית - וכי איימה על היהודים בפרס סכנה כלשהי?

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 10:20 am

ארי שבחבורה כתב:ומדוע שמרדכי היהודי יסתיר את זהותו היהודית - וכי איימה על היהודים בפרס סכנה כלשהי?

כי לא מסתבר שלא ידעו מי גידל את אסתר, ובפרט שבכל יום ויום מרדכי מתהלך לפני חצר בית הנשים לדעת את שלום אסתר ומה יעשה בה.
וא"כ ברגע שיגלו שמרדכי הוא יהודי, שוב יחשדו שגם אסתר ג"כ.
נכון שעדיין יש לטעון שמצא יתומה לא מעמה ומולדתה ואימצה וגידלה, אבל זה כבר יותר מחשיד.

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מרץ 01, 2018 10:47 am

בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:ומדוע שמרדכי היהודי יסתיר את זהותו היהודית - וכי איימה על היהודים בפרס סכנה כלשהי?

כי לא מסתבר שלא ידעו מי גידל את אסתר, ובפרט שבכל יום ויום מרדכי מתהלך לפני חצר בית הנשים לדעת את שלום אסתר ומה יעשה בה.
וא"כ ברגע שיגלו שמרדכי הוא יהודי, שוב יחשדו שגם אסתר ג"כ.
נכון שעדיין יש לטעון שמצא יתומה לא מעמה ומולדתה ואימצה וגידלה, אבל זה כבר יותר מחשיד.

אני ממש לא מבין אותך. אם מרדכי לא הסתיר עד עתה את זהותו אז מה יעזור שהוא יתחיל להסתיר אותה עכשיו - הרי כל שכניו ומכריו יודעים שהוא יהודי? ואם נפשך לומר שהוא הסתיר את זהותו מאז ומעולם ולכן אף אחד לא ידע על כך אז כבר אי אפשר לומר שהמניע לכך הוא ענין אסתר והדרא קושיא לדוכתא.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 11:41 am

ארי שבחבורה כתב:
בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:ומדוע שמרדכי היהודי יסתיר את זהותו היהודית - וכי איימה על היהודים בפרס סכנה כלשהי?

כי לא מסתבר שלא ידעו מי גידל את אסתר, ובפרט שבכל יום ויום מרדכי מתהלך לפני חצר בית הנשים לדעת את שלום אסתר ומה יעשה בה.
וא"כ ברגע שיגלו שמרדכי הוא יהודי, שוב יחשדו שגם אסתר ג"כ.
נכון שעדיין יש לטעון שמצא יתומה לא מעמה ומולדתה ואימצה וגידלה, אבל זה כבר יותר מחשיד.

אני ממש לא מבין אותך. אם מרדכי לא הסתיר עד עתה את זהותו אז מה יעזור שהוא יתחיל להסתיר אותה עכשיו - הרי כל שכניו ומכריו יודעים שהוא יהודי? ואם נפשך לומר שהוא הסתיר את זהותו מאז ומעולם ולכן אף אחד לא ידע על כך אז כבר אי אפשר לומר שהמניע לכך הוא ענין אסתר והדרא קושיא לדוכתא.

אני לא מבין מה הנך מתקשה על הסתרת מרדכי יותר מהסתרת אסתר. וכי כל שכניו ומכיריו של אסתר לא ידעו שהיא יהודייה?
זה שאלה טובה, אבל זה לא קשור דוקא למרדכי.
אני סה"כ הרחבתי את הסתרת אסתר גם למרדכי, ולכאורה פסוק מפורש היא "כי הגיד להם אשר הוא יהודי".

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מרץ 01, 2018 1:38 pm

בן אדם כתב:אני לא מבין מה הנך מתקשה על הסתרת מרדכי יותר מהסתרת אסתר. וכי כל שכניו ומכיריו של אסתר לא ידעו שהיא יהודייה?
זה שאלה טובה, אבל זה לא קשור דוקא למרדכי.
אני סה"כ הרחבתי את הסתרת אסתר גם למרדכי, ולכאורה פסוק מפורש היא "כי הגיד להם אשר הוא יהודי".

אני לא מבין מה אתה רוצה. בוודאי שכולם ידעו שהיא בתו המאומצת של מרדכי אבל מהיכי תיתי שכולם גם ידעו שהיא אחייניתו? אמנם מסתבר שהיו שידעו על כך אבל אין שום קושי להניח שמרבית האנשים לא ידעו על כך וממילא לא היתה שום בעיה למרדכי לספר לאנשי המלך שאסתר היא אסופית מן השוק ואין לו מושג מהו מוצאה האמיתי כפי שכתב ה'עקידת יצחק', משא"כ לגבי מרדכי עצמו שבוודאי היה מפורסם ונודע כיהודי (ועל אחת כמה וכמה לדברי חז"ל שהוא היה מהסנהדרין ואם כן יש להניח שהוא היה אחד היהודים היותר ידועים בשושן), וממילא קשה להעלות על הדעת שעבדי המלך לא ידעו על כך, ובפרט לפמש"כ הראב"ע ועוד שמרדכי היה שופט "בשער המלך" ונמצא שהוא היה מוכר היטב בחצר המלך עוד קודם בואה של אסתר. אמנם לכאורה מהפסוק "כי הגיד להם אשר הוא יהודי" משמע לא כן כפי שכתבת, ועל זה כתבתי שהוא פלא פלאות.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 1:47 pm

ארי שבחבורה כתב:
בן אדם כתב:אני לא מבין מה הנך מתקשה על הסתרת מרדכי יותר מהסתרת אסתר. וכי כל שכניו ומכיריו של אסתר לא ידעו שהיא יהודייה?
זה שאלה טובה, אבל זה לא קשור דוקא למרדכי.
אני סה"כ הרחבתי את הסתרת אסתר גם למרדכי, ולכאורה פסוק מפורש היא "כי הגיד להם אשר הוא יהודי".

אני לא מבין מה אתה רוצה. בוודאי שכולם ידעו שהיא בתו המאומצת של מרדכי אבל מהיכי תיתי שכולם גם ידעו שהיא אחייניתו? אמנם מסתבר שהיו שידעו על כך אבל אין שום קושי להניח שמרבית האנשים לא ידעו על כך וממילא לא היתה שום בעיה למרדכי לספר לאנשי המלך שאסתר היא אסופית מן השוק ואין לו מושג מהו מוצאה האמיתי כפי שכתב ה'עקידת יצחק', משא"כ לגבי מרדכי עצמו שבוודאי היה מפורסם ונודע כיהודי (ועל אחת כמה וכמה לדברי חז"ל שהוא היה מהסנהדרין ואם כן יש להניח שהוא היה אחד היהודים היותר ידועים בשושן), וממילא קשה להעלות על הדעת שעבדי המלך לא ידעו על כך, ובפרט לפמש"כ הראב"ע ועוד שמרדכי היה שופט "בשער המלך" ונמצא שהוא היה מוכר היטב בחצר המלך עוד קודם בואה של אסתר. אמנם לכאורה מהפסוק "כי הגיד להם אשר הוא יהודי" משמע לא כן כפי שכתבת, ועל זה כתבתי שהוא פלא פלאות.

מתנהל פה קצת שיח חרשים.
אני מנסה להבין את דבריך, ועדיין לא הצלחתי.
אתה מניח הניחה שודאי מרדכי בחייו האישיים התנהל בצורה יהודית, וממילא שכניו ומכיריו בודאי ידעו שהוא שייך לעם היהודי.
וע"ז עניתי ואמרתי, שאותו דבר אפשר לשאול על אסתר עצמה, שכנראה צורת ההתנהגות שלה בחי היומיום היה בצורה יהודית, וממילא איך לא ידעו כולם שהיא יהודייה.
מה אתה עונה?

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מרץ 01, 2018 3:57 pm

בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:
בן אדם כתב:אני לא מבין מה הנך מתקשה על הסתרת מרדכי יותר מהסתרת אסתר. וכי כל שכניו ומכיריו של אסתר לא ידעו שהיא יהודייה?
זה שאלה טובה, אבל זה לא קשור דוקא למרדכי.
אני סה"כ הרחבתי את הסתרת אסתר גם למרדכי, ולכאורה פסוק מפורש היא "כי הגיד להם אשר הוא יהודי".

אני לא מבין מה אתה רוצה. בוודאי שכולם ידעו שהיא בתו המאומצת של מרדכי אבל מהיכי תיתי שכולם גם ידעו שהיא אחייניתו? אמנם מסתבר שהיו שידעו על כך אבל אין שום קושי להניח שמרבית האנשים לא ידעו על כך וממילא לא היתה שום בעיה למרדכי לספר לאנשי המלך שאסתר היא אסופית מן השוק ואין לו מושג מהו מוצאה האמיתי כפי שכתב ה'עקידת יצחק', משא"כ לגבי מרדכי עצמו שבוודאי היה מפורסם ונודע כיהודי (ועל אחת כמה וכמה לדברי חז"ל שהוא היה מהסנהדרין ואם כן יש להניח שהוא היה אחד היהודים היותר ידועים בשושן), וממילא קשה להעלות על הדעת שעבדי המלך לא ידעו על כך, ובפרט לפמש"כ הראב"ע ועוד שמרדכי היה שופט "בשער המלך" ונמצא שהוא היה מוכר היטב בחצר המלך עוד קודם בואה של אסתר. אמנם לכאורה מהפסוק "כי הגיד להם אשר הוא יהודי" משמע לא כן כפי שכתבת, ועל זה כתבתי שהוא פלא פלאות.

מתנהל פה קצת שיח חרשים.
אני מנסה להבין את דבריך, ועדיין לא הצלחתי.
אתה מניח הניחה שודאי מרדכי בחייו האישיים התנהל בצורה יהודית, וממילא שכניו ומכיריו בודאי ידעו שהוא שייך לעם היהודי.
וע"ז עניתי ואמרתי, שאותו דבר אפשר לשאול על אסתר עצמה, שכנראה צורת ההתנהגות שלה בחי היומיום היה בצורה יהודית, וממילא איך לא ידעו כולם שהיא יהודייה.
מה אתה עונה?

אתה מפתיע אותי יותר ויותר.
לך זה לא פשוט שמרדכי התנהל בצורה יהודית? יש לך צד שהוא לא שמר תורה ומצוות?

מה שאני מנסה להסביר שוב ושוב זה שאי אפשר להקיש ממרדכי לאסתר. אכן כולם ידעו שמרדכי הוא יהודי, וכולם גם ידעו שאסתר היא בתו המאומצת ולכן היא מתנהגת בצורה יהודית כמותו, אבל הם לא ידעו שהיא אחייניתו ויהודיה במוצאה. מה לא מובן?

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ה' מרץ 01, 2018 5:01 pm

ארי שבחבורה כתב:אתה מפתיע אותי יותר ויותר.
לך זה לא פשוט שמרדכי התנהל בצורה יהודית? יש לך צד שהוא לא שמר תורה ומצוות?

מה שאני מנסה להסביר שוב ושוב זה שאי אפשר להקיש ממרדכי לאסתר. אכן כולם ידעו שמרדכי הוא יהודי, וכולם גם ידעו שאסתר היא בתו המאומצת ולכן היא מתנהגת בצורה יהודית כמותו, אבל הם לא ידעו שהיא אחייניתו ויהודיה במוצאה. מה לא מובן?

בקיצור, מה שאתה טוען זה שגם מרדכי וגם אסתר לא הסתירו את דבר יהדותם לפני שלקחו את אסתר בקיבוץ הבתולות, ושניהם התנהגו באופן גלוי בצורה יהודית ולא בהסתרה, אלא שעל אסתר אפשר לחשוב שהתנהג בצורה יהודית בשמירת התורה והמצוות מחמת סיבה צדדית, בגלל שנתאמץ בבית מרדכי, אבל לגבי מרדכי אין סיבה צדדית לתלות דבר שמירת התורה. עכשיו אתה מדבר...
עכ"פ אתה שם הנחה שעל שניהם היה ניכר דבר יהדותם, אלא בניגוד לאסתר שיש לה 'תירוץ' לתלות התנהגותה בסיבה צדדית, על מרדכי אין לנו 'תירוץ' למה התנהג כן.
אמנם היות שבמגילה כתוב אחרת, שעבדי המלך לא ידעו שמרדכי היה יהודי, ואף שאלו אותו יום יום מדוע אתה עובר את מצות המלך, ורק בסוף הסכים לגלות שהוא יהודי, מוכח מכל זה שלא היה ניכר בפומבי את זהותו היהודית.
וכדאי לציין, שגם השם אסתר וגם השם מרדכי אינם שמות יהודיים אלא שמות פרסיים. וכנראה גם לבושו היה לבוש פרסי. כך שיתכן מאוד שלא היה ניכר לעיני כולם את זהותו היהודית.

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מרץ 01, 2018 5:53 pm

בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:אתה מפתיע אותי יותר ויותר.
לך זה לא פשוט שמרדכי התנהל בצורה יהודית? יש לך צד שהוא לא שמר תורה ומצוות?

מה שאני מנסה להסביר שוב ושוב זה שאי אפשר להקיש ממרדכי לאסתר. אכן כולם ידעו שמרדכי הוא יהודי, וכולם גם ידעו שאסתר היא בתו המאומצת ולכן היא מתנהגת בצורה יהודית כמותו, אבל הם לא ידעו שהיא אחייניתו ויהודיה במוצאה. מה לא מובן?

בקיצור, מה שאתה טוען זה שגם מרדכי וגם אסתר לא הסתירו את דבר יהדותם לפני שלקחו את אסתר בקיבוץ הבתולות, ושניהם התנהגו באופן גלוי בצורה יהודית ולא בהסתרה, אלא שעל אסתר אפשר לחשוב שהתנהג בצורה יהודית בשמירת התורה והמצוות מחמת סיבה צדדית, בגלל שנתאמץ בבית מרדכי, אבל לגבי מרדכי אין סיבה צדדית לתלות דבר שמירת התורה. עכשיו אתה מדבר...
עכ"פ אתה שם הנחה שעל שניהם היה ניכר דבר יהדותם, אלא בניגוד לאסתר שיש לה 'תירוץ' לתלות התנהגותה בסיבה צדדית, על מרדכי אין לנו 'תירוץ' למה התנהג כן.
אמנם היות שבמגילה כתוב אחרת, שעבדי המלך לא ידעו שמרדכי היה יהודי, ואף שאלו אותו יום יום מדוע אתה עובר את מצות המלך, ורק בסוף הסכים לגלות שהוא יהודי, מוכח מכל זה שלא היה ניכר בפומבי את זהותו היהודית.
וכדאי לציין, שגם השם אסתר וגם השם מרדכי אינם שמות יהודיים אלא שמות פרסיים. וכנראה גם לבושו היה לבוש פרסי. כך שיתכן מאוד שלא היה ניכר לעיני כולם את זהותו היהודית.

כאמור, זו לא טענה שלי אלא של העקידה.
הדברים שלך, במחילה, תמוהים ביותר. מעולם לא שמענו לאורך הדורות שבגלל לבוש מקומי או שמות מקומיים מישהו טעה ולא ידע שיהודי הוא יהודי. לכל האמוראים היו שמות בבליים ומן הסתם הם הלכו עם לבוש מקומי פחות או יותר ואף אחד לא טעה בהם, וכך גם בגרמניה בתקופת האמנציפציה, ועוד. די בכך שאתה שומר שבת כדי שכולם ידעו שאתה יהודי (ובדרך כלל אפילו אם אתה לא שומר שבת כולם יודעים שאתה יהודי...).

יאיר
הודעות: 9639
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי יאיר » ה' מרץ 01, 2018 7:19 pm

אבל איך תפרנס את הפס' שהביא לעיל "כי הגיד להם אשר הוא יהודי"?..

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מרץ 01, 2018 7:30 pm

יאיר כתב:אבל איך תפרנס את הפס' שהביא לעיל "כי הגיד להם אשר הוא יהודי"?..

אני עצמי התקשיתי בכך מאוד ומזה הרי התחיל כל הדיון כאן.
מן הראוי לציין שכל המפרשים פירשו פחות או יותר באותו סגנון שכוונת הפסוק היא שמרדכי הסביר לעבדי המלך שהוא לא משתחוה להמן בגלל ש"הוא יהודי" ואסור לו להשתחוות לע"ז, ולפי זה לא קשיא מידי. אמנם, אני מסכים שזה דוחק והפשט נראה יותר כפי שהבין הרב בן-אדם, וכן משמע מהפסוק בהמשך "כי הגידו לו את עם מרדכי" אשר מורה גם כן לכאורה שהמן עצמו לא ידע שמרדכי יהודי, וצ"ע.

אב בבינה
הודעות: 651
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' מרץ 01, 2018 9:40 pm

על זה שהקשו למה אכפת לו בנין בית המקדש אם בלאו הכי יהרוג היהודים תול כמה חדשים, לכאו' מצינו שחשב אחשורוש שעשה משהו גדול שנתן למרדכי בית המן, על אף שגם הורג אותו בלאו הכי, ובהא מתורצת הקושיא

עושה חדשות
הודעות: 7004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 01, 2018 11:52 pm

"ומרדכי בא לפני המלך כי הגידה אסתר מה הוא לה".

לייטנר
הודעות: 4477
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי לייטנר » ו' מרץ 02, 2018 3:24 pm

כתב ר' הלל גרשוני (ביחס לשאלה כיצד אחשורוש לא ידע על מוצאה של אסתר):
נראה שהמלך פשוט רצה שלא לדעת. לפי חוקי פרס אסור למלכה להיות מי שאינה פרסייה (זו אחת מהקושיות שתמיד מקשים על ההיסטוריות של סיפור המגילה). אם לא יודעים, אז כבר יותר קל להעביר את זה. המלך רצה נשים יפות מכל הממלכה, ודווקא היה עדיף לו לא לבחור דווקא פרסית, ובמיוחד עדיף מישהי שעמה אינו ידוע, שבוודאי לא תתחצף. זה מתאים מעולה גם להתעלמות של המלך מהשאלה מיהו אותו עם שהמן רוצה להשמיד. הוא לא רוצה לדעת, וכך ידיו נשארות נקיות. Don't ask, Don't tell.

עמקן
הודעות: 961
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי עמקן » ש' מרץ 03, 2018 11:56 pm

לייטנר כתב:כתב ר' הלל גרשוני (ביחס לשאלה כיצד אחשורוש לא ידע על מוצאה של אסתר):
נראה שהמלך פשוט רצה שלא לדעת. לפי חוקי פרס אסור למלכה להיות מי שאינה פרסייה (זו אחת מהקושיות שתמיד מקשים על ההיסטוריות של סיפור המגילה). אם לא יודעים, אז כבר יותר קל להעביר את זה. המלך רצה נשים יפות מכל הממלכה, ודווקא היה עדיף לו לא לבחור דווקא פרסית, ובמיוחד עדיף מישהי שעמה אינו ידוע, שבוודאי לא תתחצף. זה מתאים מעולה גם להתעלמות של המלך מהשאלה מיהו אותו עם שהמן רוצה להשמיד. הוא לא רוצה לדעת, וכך ידיו נשארות נקיות. Don't ask, Don't tell.

לא נראה שאחשורוש הקפיד על חוק הזה. ושתי היתה בבליה, ואחרשורוש התפאר בזה במשתה שלו, ורצה להראות שהיא יותר יפה מכל הפרסיות ומדיות.
עם כל הכבוד לחוקרים, בימים ההם מלך לא היה משועבוד להפרשנות של יועץ המשפטי, והיה לו מספיק דרכים להסתדר עם החוק.

לייטנר
הודעות: 4477
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי לייטנר » א' מרץ 04, 2018 12:25 am

עמקן כתב:
לייטנר כתב:כתב ר' הלל גרשוני (ביחס לשאלה כיצד אחשורוש לא ידע על מוצאה של אסתר)...
עם כל הכבוד לחוקרים, בימים ההם מלך לא היה משועבוד להפרשנות של יועץ המשפטי, והיה לו מספיק דרכים להסתדר עם החוק.


מגוחך לכתוב משפט כזה במיוחד ביחס לסיפור המגילה ("כי כתב אשר נכתב...", "כי אין לבוא אל שער המלך..." וכו')...

עמקן
הודעות: 961
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי עמקן » א' מרץ 04, 2018 7:54 am

לייטנר כתב:
עמקן כתב:
לייטנר כתב:כתב ר' הלל גרשוני (ביחס לשאלה כיצד אחשורוש לא ידע על מוצאה של אסתר)...
עם כל הכבוד לחוקרים, בימים ההם מלך לא היה משועבוד להפרשנות של יועץ המשפטי, והיה לו מספיק דרכים להסתדר עם החוק.


מגוחך לכתוב משפט כזה במיוחד ביחס לסיפור המגילה ("כי כתב אשר נכתב...", "כי אין לבוא אל שער המלך..." וכו')...

מגוחך ליתן תשובה כזו. המלך היה להסתדר עם החוקים. זה לא אומר שהם לא חלו על שאר העם.

לייטנר
הודעות: 4477
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי לייטנר » א' מרץ 04, 2018 5:52 pm

לא ברורה לי תשובתך, אבל ברור מפסוקי המגילה שהיו חוקים שגם המלך היה כפוף להם. אם היה יכול להכפיף אותם, זו כבר שאלה, אך בוודאי אי אפשר לבטל בקלות טענה שגם המלך כפוף לחוקים.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » א' מרץ 04, 2018 7:32 pm

לייטנר כתב:לא ברורה לי תשובתך, אבל ברור מפסוקי המגילה שהיו חוקים שגם המלך היה כפוף להם. אם היה יכול להכפיף אותם, זו כבר שאלה, אך בוודאי אי אפשר לבטל בקלות טענה שגם המלך כפוף לחוקים.

ברור שכן. עכ"פ כך עולה בבירור מדברי המגילה בכמה וכמה מקומות, שהחוק היה נוגע גם כלפי התנהגות המלך, כמה דוגמאות:
1. "ותמאן המלכה ושתי לבוא ... ויקצף המלך מאד וחמתו בערה בו. ויאמר המלך לחכמים ידעי העתים כי כן דבר המלך לפני כל ידעי דת ודין", דהיינו כותב המגילה מכניס בסוגריים באמצע לצטט דברי המלך לחכמים, למה באמת לא החליט המלך בעצמו מה לעשות במלכה ושתי, וע"ז מתרץ "כי כן דבר המלך לפני כל יודע דת ודין", ולא להחליט בעצמו.
2. בגזרתו על ושתי 'אשר לא תבוא ושתי לפני המלך אחשורוש ומלכותה יתן המלך לרעותה הטובה ממנה', המגילה מדגיש תחילה שהיה זה חוק יסוד בלתי הפיך - "ויכתב בדתי פרס ומדי ולא יעבור", חוק אשר א"א לחזור בו ולהעבירו. וכמו שמספר בהמשך שאחשורוש נזכר מושתי ואת אשר נגזר עליה, ולא היה ביכלתו להחזירו לארמון המלוכה עקב החוק, שהרי חקק חוק אשר לא יעבור 'אשר לא תבוא ושתי לפני המלך'. עכ"פ, לפי פשוטו של מקרא רואים להדיא שאחשורוש נזכר ממנה ורצה להחזירה, אבל בעקבות החוק היה מניע מלעשות כן.
3. אסתר בשעה שאומרת למרדכי שא"א לה לבוא לפני המלך ללא רשות, מציינת בדבריה "אחת דתו להמית לבד מאשר יושיט לו המלך את שרביט הזהב", ומשמע שחלק מהחוק היה שאם המלך מושיט לו שרביטו, באופן כזה אין החוק והדת להמיתו. ואילו היה המלך 'מעל' החוק ולא היה משועבד לחוקים, לא היה צורך בסעיף בחוק שאם המלך רצונו להחיותו שיש בידו, ומשמע שרק בגלל שזה היה חלק מהחוק שאם המלך מושיט לו שרביטו לא חל עליו חיוב מיתה, רק בגלל זה אין הורגים אותו.
4. כמו שציינו כבר לעיל מה שאמר אחשורוש "כי כתב אשר נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך אין להשיב", לפי פשוטו נראה שאחשורוש נתמלא בחמה וקצף על המן אשר רצה להשמיד את עם אסתר, ואעפ"כ לא היה יכולת בידו להשיב את רוע הגזרה בגלל החוק שכתב בחתימת טבעת המלך אין להשיב. ולכן הצטרך להתחכם על החוק ולשלוח אגרות שניות שהיהודים יכולים לעמוד על נפשם.

עמקן
הודעות: 961
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי עמקן » א' מרץ 04, 2018 9:15 pm

בן אדם כתב:
לייטנר כתב:לא ברורה לי תשובתך, אבל ברור מפסוקי המגילה שהיו חוקים שגם המלך היה כפוף להם. אם היה יכול להכפיף אותם, זו כבר שאלה, אך בוודאי אי אפשר לבטל בקלות טענה שגם המלך כפוף לחוקים.

ברור שכן. עכ"פ כך עולה בבירור מדברי המגילה בכמה וכמה מקומות, שהחוק היה נוגע גם כלפי התנהגות המלך, כמה דוגמאות:
1. "ותמאן המלכה ושתי לבוא ... ויקצף המלך מאד וחמתו בערה בו. ויאמר המלך לחכמים ידעי העתים כי כן דבר המלך לפני כל ידעי דת ודין", דהיינו כותב המגילה מכניס בסוגריים באמצע לצטט דברי המלך לחכמים, למה באמת לא החליט המלך בעצמו מה לעשות במלכה ושתי, וע"ז מתרץ "כי כן דבר המלך לפני כל יודע דת ודין", ולא להחליט בעצמו.
2. בגזרתו על ושתי 'אשר לא תבוא ושתי לפני המלך אחשורוש ומלכותה יתן המלך לרעותה הטובה ממנה', המגילה מדגיש תחילה שהיה זה חוק יסוד בלתי הפיך - "ויכתב בדתי פרס ומדי ולא יעבור", חוק אשר א"א לחזור בו ולהעבירו. וכמו שמספר בהמשך שאחשורוש נזכר מושתי ואת אשר נגזר עליה, ולא היה ביכלתו להחזירו לארמון המלוכה עקב החוק, שהרי חקק חוק אשר לא יעבור 'אשר לא תבוא ושתי לפני המלך'. עכ"פ, לפי פשוטו של מקרא רואים להדיא שאחשורוש נזכר ממנה ורצה להחזירה, אבל בעקבות החוק היה מניע מלעשות כן.
3. אסתר בשעה שאומרת למרדכי שא"א לה לבוא לפני המלך ללא רשות, מציינת בדבריה "אחת דתו להמית לבד מאשר יושיט לו המלך את שרביט הזהב", ומשמע שחלק מהחוק היה שאם המלך מושיט לו שרביטו, באופן כזה אין החוק והדת להמיתו. ואילו היה המלך 'מעל' החוק ולא היה משועבד לחוקים, לא היה צורך בסעיף בחוק שאם המלך רצונו להחיותו שיש בידו, ומשמע שרק בגלל שזה היה חלק מהחוק שאם המלך מושיט לו שרביטו לא חל עליו חיוב מיתה, רק בגלל זה אין הורגים אותו.
4. כמו שציינו כבר לעיל מה שאמר אחשורוש "כי כתב אשר נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך אין להשיב", לפי פשוטו נראה שאחשורוש נתמלא בחמה וקצף על המן אשר רצה להשמיד את עם אסתר, ואעפ"כ לא היה יכולת בידו להשיב את רוע הגזרה בגלל החוק שכתב בחתימת טבעת המלך אין להשיב. ולכן הצטרך להתחכם על החוק ולשלוח אגרות שניות שהיהודים יכולים לעמוד על נפשם.

זה בדרך המשכילים של פעם, ש"בדוחק יש להקשות". לא הראו אלא שהיו חוקים, ולא שלא היה ביד המלך להסתדר איתם אם הוא היה רוצה.
דוגמא הראשונה, רק מדגים זה. שהרי המלבי"ם (פרק א פסוק יט) מבאר עצת ממוכן, וז"ל "יעצו שמעתה יעמיד חק חדש אשר כל דבר מלכות לא יצאו עוד מן השרים המחוקקים כמו שהיה עד הנה שלא היה רשות להמלך לשפוט או לתקן דבר בעצמו אם לא ע"פ השרים ויועצי המדינה מעתה לא יהיה כן רק כל דבר מלכות אשר יצא, מלפניו לבדו יצא" כו'. והיינו שאחשוראש לקח הכח מהשרים לעצמו. יש להסתפק אם הוא היה צריך להסכמת השרים לזה, דלא כפשטות משמעות הפסוקים דמשמע שהוא עשה הכל על דעת עצמו. אבל עכ"פ מבואר בפסוקים שכולם הסכימו להעצה. לא משנה אם זה היה מרצונם הטוב, או מאימת המלך. עכ"פ נשתנה החק כרצונו לפעול כרצונו. ואין טעם שהוא לא היה יכול לעשות זה בעתיד, אם היו איזה חוקים שהפריעו לו.
כל שאר הדוגמאות הראו רק שהיו חוקים. לא שהמלך לא היה בידו להתסדר איתם כרצונו, ומי הגיד ללייטנר ובן אדם מה היה רצון המלך. בפרט 4, שהוא באמת הסתדר איתו באופן הכי טוב. יתכן שהוא היה יכול לבטל החוק כלא היה. אבל הוא לא הוצרך לזה, ולמה לו לבטל חוק שלו בחינם.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מרץ 04, 2018 9:18 pm

על אי יכולת המלך לבטל חוק בפרס ומדי יעויין דניאל פ"ו.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » א' מרץ 04, 2018 9:25 pm

עמקן כתב:
בן אדם כתב:ברור שכן. עכ"פ כך עולה בבירור מדברי המגילה בכמה וכמה מקומות, שהחוק היה נוגע גם כלפי התנהגות המלך, כמה דוגמאות:
1. "ותמאן המלכה ושתי לבוא ... ויקצף המלך מאד וחמתו בערה בו. ויאמר המלך לחכמים ידעי העתים כי כן דבר המלך לפני כל ידעי דת ודין", דהיינו כותב המגילה מכניס בסוגריים באמצע לצטט דברי המלך לחכמים, למה באמת לא החליט המלך בעצמו מה לעשות במלכה ושתי, וע"ז מתרץ "כי כן דבר המלך לפני כל יודע דת ודין", ולא להחליט בעצמו.
2. בגזרתו על ושתי 'אשר לא תבוא ושתי לפני המלך אחשורוש ומלכותה יתן המלך לרעותה הטובה ממנה', המגילה מדגיש תחילה שהיה זה חוק יסוד בלתי הפיך - "ויכתב בדתי פרס ומדי ולא יעבור", חוק אשר א"א לחזור בו ולהעבירו. וכמו שמספר בהמשך שאחשורוש נזכר מושתי ואת אשר נגזר עליה, ולא היה ביכלתו להחזירו לארמון המלוכה עקב החוק, שהרי חקק חוק אשר לא יעבור 'אשר לא תבוא ושתי לפני המלך'. עכ"פ, לפי פשוטו של מקרא רואים להדיא שאחשורוש נזכר ממנה ורצה להחזירה, אבל בעקבות החוק היה מניע מלעשות כן.
3. אסתר בשעה שאומרת למרדכי שא"א לה לבוא לפני המלך ללא רשות, מציינת בדבריה "אחת דתו להמית לבד מאשר יושיט לו המלך את שרביט הזהב", ומשמע שחלק מהחוק היה שאם המלך מושיט לו שרביטו, באופן כזה אין החוק והדת להמיתו. ואילו היה המלך 'מעל' החוק ולא היה משועבד לחוקים, לא היה צורך בסעיף בחוק שאם המלך רצונו להחיותו שיש בידו, ומשמע שרק בגלל שזה היה חלק מהחוק שאם המלך מושיט לו שרביטו לא חל עליו חיוב מיתה, רק בגלל זה אין הורגים אותו.
4. כמו שציינו כבר לעיל מה שאמר אחשורוש "כי כתב אשר נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך אין להשיב", לפי פשוטו נראה שאחשורוש נתמלא בחמה וקצף על המן אשר רצה להשמיד את עם אסתר, ואעפ"כ לא היה יכולת בידו להשיב את רוע הגזרה בגלל החוק שכתב בחתימת טבעת המלך אין להשיב. ולכן הצטרך להתחכם על החוק ולשלוח אגרות שניות שהיהודים יכולים לעמוד על נפשם.

זה בדרך המשכילים של פעם, ש"בדוחק יש להקשות". לא הראו אלא שהיו חוקים, ולא שלא היה ביד המלך להסתדר איתם אם הוא היה רוצה.
דוגמא הראשונה, רק מדגים זה. שהרי המלבי"ם (פרק א פסוק יט) מבאר עצת ממוכן, וז"ל "יעצו שמעתה יעמיד חק חדש אשר כל דבר מלכות לא יצאו עוד מן השרים המחוקקים כמו שהיה עד הנה שלא היה רשות להמלך לשפוט או לתקן דבר בעצמו אם לא ע"פ השרים ויועצי המדינה מעתה לא יהיה כן רק כל דבר מלכות אשר יצא, מלפניו לבדו יצא" כו'. והיינו שאחשוראש לקח הכח מהשרים לעצמו. יש להסתפק אם הוא היה צריך להסכמת השרים לזה, דלא כפשטות משמעות הפסוקים דמשמע שהוא עשה הכל על דעת עצמו. אבל עכ"פ מבואר בפסוקים שכולם הסכימו להעצה. לא משנה אם זה היה מרצונם הטוב, או מאימת המלך. עכ"פ נשתנה החק כרצונו לפעול כרצונו. ואין טעם שהוא לא היה יכול לעשות זה בעתיד, אם היו איזה חוקים שהפריעו לו.
כל שאר הדוגמאות הראו רק שהיו חוקים. לא שהמלך לא היה בידו להתסדר איתם כרצונו, ומי הגיד ללייטנר ובן אדם מה היה רצון המלך. בפרט 4, שהוא באמת הסתדר איתו באופן הכי טוב. יתכן שהוא היה יכול לבטל החוק כלא היה. אבל הוא לא הוצרך לזה, ולמה לו לבטל חוק שלו בחינם.

קל לנפנף בדברי המלבי"ם ובזה להוציא את כל הפסוקים ממשמעותו הפשוטה. היות ולא התייחסת לאף אחד מטענותיי איני רואה צורך להגיב לדבריך התמוהים. אודה ולא אבוש שלא ראיתי את דברי המלבי"ם, (ב"ה איני נמנה בכלל אלו אשר לומדים מלבי"ם ואח"כ מסתכלים מה כתוב בפסוק), אבל אם הוא כותב כמו שהבאת בשמו "שמעתה כל דבר מלכות לא יצא עוד מן השרים המוחקקים", הרי כל המגילה סותרת קביעה זו.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים