מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי עמקן » א' מרץ 04, 2018 9:38 pm

בן אדם כתב:קל לנפנף בדברי המלבי"ם ובזה להוציא את כל הפסוקים ממשמעותו הפשוטה. היות ולא התייחסת לאף אחד מטענותיי איני רואה צורך להגיב לדבריך התמוהים. אודה ולא אבוש שלא ראיתי את דברי המלבי"ם, (ב"ה איני נמנה בכלל אלו אשר לומדים מלבי"ם ואח"כ מסתכלים מה כתוב בפסוק), אבל אם הוא כותב כמו שהבאת בשמו "שמעתה כל דבר מלכות לא יצא עוד מן השרים המוחקקים", הרי כל המגילה סותרת קביעה זו.

ב"ה איני איני נמנה בכלל אלו שגבשו דעתיהם בלי לראות המלבי"ם, ואחר שהובא לדיעתם ברגע קט יכולים לדחות דברי אחד מגדולי מפרשי תנ"ך בדורות האחרונים [שהגר"ח אמר עליו שראשו מעין הראשונים, כידוע], כאילו הוא בר פלוגתא שלו, ואינו צריך לעיין בדבריו במתינות וכובד ראש הראוי, לפני שדוחים דבריו.
הרי דברי המגילה סותרים דברי החוקרים. שהרי החיפוש של אחרשוראש נעשה לכתחילה בכל מדינת מלכותו, ולא בפרס דוקא. וזה על פי עצת נעריו, שמסתמא לא היו מייעצים אותו לעבור על החוק, למרות יכולתו להסתדר איתו אם הוא היה רוצה. אבל זה לא מספיק, טענת החוקרים הוי "קושיא" על המגילה. אבל לדעתך הקטן דברי המלבי"ם שאינו במשעות המגילה [מה שאינו אמת כלל, ודוקא המבלי"ם הצטיין במיוחד עם פירושים המתאימים עם הפסוקים, דברי חז"ל, והתסברות מצד עם המעשה], אפשר לבטל דבריו.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » א' מרץ 04, 2018 9:45 pm

אשמח לדון בדברי המלבי"ם בדיון בפנ"ע, אך את מילתי אמרתי, שאינני מסוגל לדון איתך כאשר אתה אינך מנסה בכלל לדון לגופו של עניין, ורק להפריך את דברי "המשכילים" עם ביטויים בומבסטיות.
אני לא נכסנתי בכלל לגבי הנושא הזה בשם חוקר זה או אחר, אלא לגוף טענתך שהמלך היה מעל החוק, שמכל המגילה מוכח שהמלך היה נתונה תחת החוק, ולא היה בידו לעקוף אותו גם אם היה רוצה, כמו שהבאתי כמה דוגמאות לכך.
אם רצונך לעסוק לגופו של ענין, אשמח לשמוע. ותו לא מידי.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי עמקן » א' מרץ 04, 2018 9:49 pm

בן אדם כתב:אני לא נכסנתי בכלל לגבי הנושא הזה בשם חוקר זה או אחר, אלא לגוף טענתך שהמלך היה מעל החוק, שמכל המגילה מוכח שהמלך היה נתונה תחת החוק, ולא היה בידו לעקוף אותו גם אם היה רוצה, כמו שהבאתי כמה דוגמאות לכך.
אם רצונך לעסוק לגופו של ענין, אשמח לשמוע. ותו לא מידי.

כבר עניתי על כל טענתך, שאינם מראים אלא שהיו חוקים, לא שהמלך לא היה לו היכולת להסתדר איתם כשהיה ברצונו. בנתיים לא ענית על זה כלום, חוץ מלהכריז שאין זה טענה.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » א' מרץ 04, 2018 9:56 pm

דבריך מוכיחים שלא קראת את מה שכתבתי.
אם בכל זאת רצונך שאשיב על דברי, אגיד בקצרה, א' רואים שאחשורוש רצה להחזיר את ושתי אבל הוא לא יכול בגלל שהיה נגד החוק. ב' שהמלך היה יכול לעקוף את החוק של מי שבא באופן לא מתוזמן רק בגלל שחלק מהחוק היה שמי שהמלך מושיט לו השרביט אינו חייב מיתה, ובלא"ה היה חייב מיתה גם אם המלך לא היה רוצה. ג' שאחשורוש קצף מאוד על החוק של המן, ובכל זאת טען שכתב אשר נחתם בטבעת המלך אין להשיב, הרי שזה היה נגד רצונו!

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' מרץ 11, 2020 12:33 pm

דרך המשכילים ודאי יש כאן מק' מפשוטו של מקרא נגד דברי חז"ל על המגילה המתפרש כפי דברי חז"ל. וכל דברי עמקן נכונים.
א. ושתי הרי נהרגה ואיך יחזירה אחשורוש.
ב. ודאי שהמלך הי' יכול לחונן גם בלי שרביט, ואיני יודע אם זה הי' אפי' בגדר עבירה על החוק, אלא שהסדר הי' שמי שמחונן הי' מושיט לו השרביט, ואולי אחשורוש גופא הוא זה שהנהיג את זה, והאם הי' נפחת משהו מטענת אסתר אם הי' אפשרות לחונן גם בלי שרביט.
ג. אולי מזה יש קצת ראי' אבל כבר ענו לך ע"ז ג"כ דזה הי' חוק מול העם ולא מול המלך, ומי אמר שאחורוש רצה כאן לשנות את חוקי המדינה שהי' בהם ענינים טובים בשביל דבר פרטי עכשיו שאינו נוגע אליו בפרטיות. ועוד מי בכלל אמר שאחשורוש קצף על חוק זה והרי הוא הי' באותו עיצה ואחיו של רוש, והסכים לבטלו רק מאהבת מרדכי ואסתר אבל לא היה איפת לו אם מתוך ההכרח זה לא יתבטל.

אמנם מאותו מלבי"ם המובא לעיל הוא הראי' לדבריך שהי' הוא עצמו ג"כ כפוף להחוקים עד כדי שהוצרך לשנות חוק יסוד בשביל זה, וכשנשא את ושתי שהיתה בבלי הרי עדיין לא שינה שום חוק.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 11, 2020 1:43 pm

לומר שדיקטטור מושלם לא יכול להסתדר עם החוקים לפי הצורך, אין זה אלא תיאור מכוכב אחר, לא מכדור הארץ.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי בן אדם » ב' מרץ 16, 2020 12:46 am

ונתנו ידידים כתב:נגד דברי חז"ל על המגילה...
א. ושתי הרי נהרגה ואיך יחזירה אחשורוש.

יש לזה מקור בחז"ל?!

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' מרץ 16, 2020 8:23 am

בן אדם כתב:
ונתנו ידידים כתב:נגד דברי חז"ל על המגילה...
א. ושתי הרי נהרגה ואיך יחזירה אחשורוש.

יש לזה מקור בחז"ל?!

מגילה טז. איקני לי' בושתי וקטלה
וכן י: והכרתי לבבל שם ושאר נין ונכד וכו' נכד זו ושתי.

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 108
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי הכל בכתב » ד' פברואר 24, 2021 6:22 am

בן אדם כתב:
שייף נפיק כתב:אכן. קשור גם קשור. אבל מה אכפת לו אם עוד מעט קט וכלים ואינמו??

במגילה כתוב "ויבקש המן להשמיד את כל היהודים אשר בכל מלכות אחשורוש" דייקא, רק היהודים אשר חיו בטריטוריה של מלכות פרס תחת המלך אחשורוש. על יתר היהודים לא היה לו שליטה.

אבל מטונך, כי ארץ ישראל וירושלים היה תחת שליטתו, א"כ איך יגיעו לשם -לצורך בנין המקדש - היהודים שאינם תחת ממשלתו? ואם אינם כפופים לממשלתו ובכל זאת יוכלו להגיע לירושלים, א"כ מה קובע אם ימאן המלך אחשורוש מליתן להם לבנות ביהמ"ק, והרי הם אינם סרים למשמעתו?

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מרץ 05, 2021 2:32 am

אב בבינה כתב:וגם מעולם היה קשה לי מה שדרשו רבותינו עד חצי המלכות, הכל חוץ מבנין בהמ"ק, וצ"ע למה בכלל עלה בדעת אחשורוש לדון עם אסתר על בנין בהמ"ק?


גם לי היה קשה זאת מזה זמן רב, ותורץ לי בשני אופנים:

א. אחשוורוש היה אובססיבי לזה. שנא את בית המקדש, בימיו כתבו שטנה וכו', וכמו כל אובססיה, כל מי שרק רצה לדבר איתו באיזה ענין חשוב - גם מישהו משאר אומות - מיד היה קופץ במוחו שאולי זה קשור לבית המקדש והיה מתנה מראש שאת זה לא יתן.

ב. בנוסף, גם אם המלכה לא יהודיה, יהודים יכולים לשדל אותה / לשחד אותה / לשכנע אותה לבקש עבורם על בית המקדש.

ג. [המשך לתירוץ ב]: ובפרט שבשלב ההוא [בפשטות] ידע אחשוורוש שמרדכי יהודי, וזה הרי ידעו שאסתר התגדלה בבית מרדכי, כך שגם אם היא לא יהודיה אבל בטח יש להם קשר ויש למרדכי השפעה עליה. וליהודים חשוב בית המקדש.

[לפי זה קשה, אם הוא חשב שזו בקשה שאסתר מעבירה בשם היהודים, למה לא חשב/ניחש שהבקשה הולכת להיות על הגזירה להשמיד את כל היהודים, שבטח חשובה ליהודים יותר, ואם מרדכי ביקש משהו מהמלכה - בטח על זה ביקש קודם כל. ואולי כי ידע אחשוורוש שמבחינת היהודים, אם יהיה להם בית מקדש - כבר ייוושעו בצורה נסית. ולכן היהודים מבקשים בית מקדש לפני בקשות על ביטול הגזירה, כי אם יהיה להם בית מקדש כבר יוושעו בנס מכל גזירה, ועדיף להם לפנות ישר למקור ולא להתחנן אצל המלך בו"ד.
ומתורץ בזה גם השאלה ששאלו לעיל מה אכפת למלך מבית המקדש הרי תיכף לא יהיו יהודים. התשובה שזה לא תיכף, יש עוד שנה, ואם הם יבנו מזבח ויתחילו מקדש וקרבנות - הוא כבר לא בטוח כלל ביציאת הגזירה לפועל, כי אלקיהם יעשה להם נסים מהבית הזה כמו שסיפר המן באגרותיו כנודע. עכ"פ לכן לא ניחש אחשוורוש שהבקשה תהיה על הגזירה, ורק חשש שתהיה בקשה על ביהמ"ק, ולזה סירב מעיקרא, וכשראה שאסתר לא "מתרגשת" מהסירוב הזה, הבין שהיהודים לא ביקשו ממנה להשתדל על כך, ואם לא ביקשו על זה - על הגזירה ג"כ לא ביקשו כנ"ל, לכן לא ניחש שהבקשה תהיה על הגזירה.
אמנם יש להעיר, למה לא חשב שזה שאסתר דוחה את הבקשה למשתה השני הוא כדי להתייעץ בינתיים עם שולחיה היהודים (לפי הצד שהיה לו שהם שלחוה) מה לעשות עכשיו שהמלך מסרב לביהמ"ק, ואולי בלית ברירה הם יבקשו ממנה עכשיו לבקש ישירות על הגזירה, וא"כ לפחות במשתה השני היה אמור המלך לחשוב על האפשרות שהבקשה תהיה על ביטול הגזירה. ואולי באמת המלך לקח בחשבון שתהיה בקשה על הגזירה, והיה מוכן לשקול זאת ולכן לזה לא סירב מראש כמו על ביהמ"ק, ומה שהפתיע אותו במשתה היה לא עצם הבקשה על ביטול הגזירה, אלא "כי נמכרנו אני ועמי" דיקא, ראה מיד. ויל"ע בכ"ז].



נ.ב. המלך כ"כ לא ידע שאסתר יהודיה, ולא העלה על דעתו כלל כזה דבר, עד שגם כשהיא אומרת לו "כי נמכרנו אני ועמי" וכו' המלך נרעש ונדהם "מיהו זה ואיזה הוא אשר מלאו לבו לעשות כן". מה הוא לא מבין? הרי הוא חתם ויודע שיש גזירה להשמיד את היהודים, וכעת שאסתר אומרת לו "אני ועמי" - תחבר אחד ועוד אחד - ותבין מי מלאו לבו לעשות כן. יש על זה תירוצים, אבל הפשטות שהוא לא יכול כלל להעלות על דעתו שאסתר יהודיה, ולכן לא התחברה לו הגזירה הידועה לו אל מה שאסתר אומרת, והיה נראה לו שיש גזירה אחרת שהוא לא יודע עליה. אי נמי, עד לרגע זה הוא לא ידע שגם על המלכה יש גזירה, כי לא ידע שהיא יהודיה, ואילו היה יודע - לא היה חותם. כך או כך, מוכח כאן שעד עכשיו לא ידע שאסתר יהודיה.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מרץ 05, 2021 2:35 am

לענין כתב:ועוד צ"ע, במ"ש ויאהב המלך וכו' מכל הבתולות, והלא רשע זה שהיה בקי טפי איך לא הרגיש בה שאינה בתולה.


"ויאהב המלך את אסתר מכל הנשים ותשא חן וחסד לפניו מכל הבתולות, אמר רב: ביקש לטעום טעם בתולה טעם טעם בעולה טעם" (מגילה יג, א).

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מרץ 05, 2021 2:38 am

באגב, עשיתי פעם חשבון בת כמה בערך היתה אסתר בזמן שנלקחה לבית המלך, ויצא לי שהיתה זקנה בין 80-90, ואולי כבר מפורשים הדברים ואיני זוכר כרגע.

ואילו בגמרא מגילה יג, ב איתא שהיתה עדיין רואה דם נדות: "שהיתה מראה דם נדה לחכמים", "שהיתה עומדת מחיקו של אחשורוש וטובלת ויושבת בחיקו של מרדכי".

סופר-סתם
הודעות: 460
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי סופר-סתם » ו' מרץ 05, 2021 3:38 am

צופה_ומביט כתב:
אב בבינה כתב:וגם מעולם היה קשה לי מה שדרשו רבותינו עד חצי המלכות, הכל חוץ מבנין בהמ"ק, וצ"ע למה בכלל עלה בדעת אחשורוש לדון עם אסתר על בנין בהמ"ק?


אחשוורוש היה אובססיבי לזה. שנא את בית המקדש, בימיו כתבו שטנה וכו', וכמו כל אובססיה, כל מי שרק רצה לדבר איתו באיזה ענין חשוב - גם מישהו משאר אומות - מיד היה קופץ במוחו שאולי זה קשור לבית המקדש והיה מתנה מראש שאת זה לא יתן.


וזה הטעם מה שהתפאר בלבישת בגדי כהן גדול (ובדרך צחות: וכי רצה לייסד את מנהג התחפושות?), כי ידע שזה התפארת והכבוד האמיתי וביקש ליטלם לעצמו.
עוד נראה ממה שנרמז בשמות שבעת הקרובים ענייני ביהמ"ק.

העלתי במחשבה, מפני מה לא הגידה אסתר שהיא יהודיה, ואחשורוש ששנא יהודים היה משלחה לנפשה.
אלא שאחשורוש חיפש אשה יפה וגם ייחוס, ואם היה יודע שהיא יהודייה היה בודק ומעלה שהיא מבית שאול ובוודאי היה לוקח, ולכן ציווה עליה מרדכי להסתיר. ובאמת כל זמן שלא ידע דיבר עמה רק דרך מתורגמן, כיון שהיה לו פחיתות כבוד בזה.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי יאיר » ו' מרץ 05, 2021 3:41 am

צופה_ומביט כתב:באגב, עשיתי פעם חשבון בת כמה בערך היתה אסתר בזמן שנלקחה לבית המלך, ויצא לי שהיתה זקנה בין 80-90, ואולי כבר מפורשים הדברים ואיני זוכר כרגע.

ואילו בגמרא מגילה יג, ב איתא שהיתה עדיין רואה דם נדות: "שהיתה מראה דם נדה לחכמים", "שהיתה עומדת מחיקו של אחשורוש וטובלת ויושבת בחיקו של מרדכי".

שמא דרשות חלוקות הן ודעת הגמ' שם היא כדעת רב בב"ר:

"ואברם בן שבעים וחמש שנים" הה"ד (אסתר ב, ז): "ויהי אומן את הדסה היא אסתר" רב אמר בת מ' היתה ושמואל אמר בת שמונים שנה רבנן אמרי בת שבעים וחמשה רבי ברכיה בשם רבנן דתמן אמר אמר הקדוש ברוך הוא לאברהם אתה יצאת מבית אביך בן שבעים וחמשה שנים חייך אף גואל שאני מעמיד ממך יהיה בן שבעים וחמשה שנים כמנין הדסה:

בראשית רבה לט יג

אגב, שבעים וחמשה שנים כמנין 'הדסה' (עם הכולל) - ראיה להפרש 1 בגמטריה

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי יאיר » ו' מרץ 05, 2021 3:46 am

"ואת מאמר מרדכי אסתר עושה" אמר רבי ירמיה שהיתה מראה דם נדה לחכמים כאשר היתה באמנה אתו אמר רבה בר לימא (משמיה דרב) שהיתה עומדת מחיקו של אחשורוש וטובלת ויושבת בחיקו של מרדכי (מגילה יג:)

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מרץ 05, 2021 9:32 am

יאיר כתב:"ואת מאמר מרדכי אסתר עושה" אמר רבי ירמיה שהיתה מראה דם נדה לחכמים כאשר היתה באמנה אתו אמר רבה בר לימא (משמיה דרב) שהיתה עומדת מחיקו של אחשורוש וטובלת ויושבת בחיקו של מרדכי (מגילה יג:)


מלבד מה שכפי שציינת לא כולם גורסים שם "משמיה דרב" (אף שמצינו כן בגמרא ר"ה כמו שציין הרש"ש), מלבד זה גם נחלקו בפירוש "טובלת" עבור מה טבלה.

רש"י כתב "מחמת נקיות שלא תהא מאוסה לצדיק משכיבתו של אחשורוש".

ויעב"ץ כתב משום טומאת עובדי גילולים שגזרו עליהם להיות כזבים, ומרדכי החמיר בזה לעצמו קודם שגזרו.

לפי פירושים אלה, גם אם נגרוס מימרא זו בשם רב, לכאורה אין הוכחה שסבר בעל מימרא זו שראתה דם נדות. ואדרבה, נוכל לומר שרב לשיטתו במדרש שהיתה זקנה ולא רואה דם, ויבואר בזה הכרחו של רש"י לפרש מימרא זו שטבלה רק משום נקיות, וגם יבואר שלמ"ד זה לא עברה אסתר איסור נדה בהיותה עם אחשוורוש [ראה להלן].

אמנם, מהרש"א כתב שהוא לטבילת נדה ממש, והכריח כן מעצם המימרא עיי"ש.

ובביאור דברי רש"י, להצילו משאלות המהרש"א, וכמו"כ מה הכריחו לומר שטבלה לנקיות ולא לנדתה, כתבו מפרשים שהוא אדרבה, משום המימרא של רבי ירמיה, שאסתר שמרה נדה וטבלה משום כך גם בעודה תחת אחשוורוש, ולכן תמה רש"י מה הוצרכה לטבול שוב כשעמדה מחיקו.
ובביאור מדוע טבלה תחת אחשוורוש, והלוא היה מצוי אצלה אותו רשע באונס בכל יום כמש"כ תוס', כתבו או שגם אחשוורוש נשמר גם הוא מנדה מאז שבאה אסתר אצלו [והביאו לכך ראיות ממק"א], ומש"כ תוס' בכל יום לאו דוקא, וכמפורש במגילה שלא נקראתי לבוא אל המלך זה שלשים יום, או שאסתר עכ"פ הצילה מאיסור את הימים שיכלה להציל והיינו משהגיע זמנה לטבול.

ולפי זה י"ל שזהו גם טעמו של היעב"ץ שחיפש טעם אחר לטבילת אסתר, וא"כ לא מצינו להדיא מי שאומר שטבילה זו לא היתה לשום נידות.

ואדרבה, כאמור, כל המפרשים הבינו בפשיטות מסמיכות והמשך המימרות בגמרא שגם בעל המימרא השניה סבר שאסתר ראתה נדה. (ואף אם בעל מימרא זו הוא רב).

אגב, מדברי המהרש"א שם (שלא יכלה להיזהר מנדותה עם אחשוורוש משום שהיה מצוי אצלה באונס בכל יום) וביותר מדברי שאר המפרשים הנ"ל בביאור פירש"י, מוכח שיש איסור נדה בישראלית שנבעלת לגוי, וראיתי שכבר עסקו בזה בפורום והביאו בזה מ"מ כאן, עיי"ש.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מרץ 05, 2021 9:38 am

ובגוף השאלה איך ראתה אסתר נדה אם היתה זקנה בת 80, י"ל שהיה זה בנס, וכמו שמצינו אצל שרה, ואכן חזינן באסתר בדומה לשרה "ותתחלחל המלכה" מלמד שפירסה נדה, וידועה דרשת ר"ע תבוא בת בתה של שרה וכו'.

ובטעם הדבר מדוע נעשה נס זה, י"ל:

לשיטת התוס' - כדי שתיראה למלך צעירה, ויטעם בה טעם צעירה. [דאף שלכאורה בעל תאוה כמוהו היה מעדיף שלא תראה נדה אף פעם, אבל כאמור לעיל מדברי התוס' משמע שלא היה אכפת לו בזה כלל].

לשיטת רש"י ומפרשי דבריו כנ"ל - כדי למנוע ולהציל שלא יהיה עמה המלך כל הזמן, כי [עכ"פ מאז שבאה אצלו] שמר נדה וכנ"ל.

עמק חברון
הודעות: 58
הצטרף: ג' דצמבר 29, 2020 8:16 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי עמק חברון » ו' מרץ 05, 2021 10:29 am

צופה_ומביט כתב:נ.ב. המלך כ"כ לא ידע שאסתר יהודיה, ולא העלה על דעתו כלל כזה דבר, עד שגם כשהיא אומרת לו "כי נמכרנו אני ועמי" וכו' המלך נרעש ונדהם "מיהו זה ואיזה הוא אשר מלאו לבו לעשות כן". מה הוא לא מבין? הרי הוא חתם ויודע שיש גזירה להשמיד את היהודים, וכעת שאסתר אומרת לו "אני ועמי" - תחבר אחד ועוד אחד - ותבין מי מלאו לבו לעשות כן. יש על זה תירוצים, אבל הפשטות שהוא לא יכול כלל להעלות על דעתו שאסתר יהודיה, ולכן לא התחברה לו הגזירה הידועה לו אל מה שאסתר אומרת, והיה נראה לו שיש גזירה אחרת שהוא לא יודע עליה. אי נמי, עד לרגע זה הוא לא ידע שגם על המלכה יש גזירה, כי לא ידע שהיא יהודיה, ואילו היה יודע - לא היה חותם. כך או כך, מוכח כאן שעד עכשיו לא ידע שאסתר יהודיה.

בעל העקידה בפירושו לאסתר פירש את פשטם של הכתובים על דרך אחרת -
ייתכן גם שהמלך לא ידע איזה עם נמכר להשמיד, שהרי לא פירש זאת המן בדבריו. וכך שפיר אפשר לומר שידע המלך ליהדותה של אסתר ולא חש להסכים לעצת המן, מפני שלא ידע את מחשבתו, וגם המלך לא חתם על האגרות, אלא נתן טבעתו להמן והוא זה שציווה לסופרים.
עוד יש לומר שבוודאי ידע המלך ליהדותה של אסתר מפני שהוא ציווה לפקידיו להביא כל נערה טובת מראה, ואם הביאוה מביתו של מרדכי, אף שלא ידעו מה הוא לה, הרי שמן ההיגיון הוא שישערו אותה ליהודית.
עוד בזה, כשתמה המלך על רצונו של המן להשמיד עם אסתר, וכן כשראה המלך להביא מרדכי לפניו שעשה זאת מפני שאמרה אסתר מה מרדכי לה - לא היתה צריכה אסתר לפרש שהיא יהודיה, מפני שכבר ידע זאת המלך.

וא"כ שפיר אמר לה עד חצי המלכות, ולא ביהמ"ק.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מרץ 05, 2021 10:37 am

בן אדם כתב:בקיצור, מה שאתה טוען זה שגם מרדכי וגם אסתר לא הסתירו את דבר יהדותם לפני שלקחו את אסתר בקיבוץ הבתולות, ושניהם התנהגו באופן גלוי בצורה יהודית ולא בהסתרה, אלא שעל אסתר אפשר לחשוב שהתנהג בצורה יהודית בשמירת התורה והמצוות מחמת סיבה צדדית, בגלל שנתאמץ בבית מרדכי, אבל לגבי מרדכי אין סיבה צדדית לתלות דבר שמירת התורה. עכשיו אתה מדבר...
עכ"פ אתה שם הנחה שעל שניהם היה ניכר דבר יהדותם, אלא בניגוד לאסתר שיש לה 'תירוץ' לתלות התנהגותה בסיבה צדדית, על מרדכי אין לנו 'תירוץ' למה התנהג כן.
אמנם היות שבמגילה כתוב אחרת, שעבדי המלך לא ידעו שמרדכי היה יהודי, ואף שאלו אותו יום יום מדוע אתה עובר את מצות המלך, ורק בסוף הסכים לגלות שהוא יהודי, מוכח מכל זה שלא היה ניכר בפומבי את זהותו היהודית.
וכדאי לציין, שגם השם אסתר וגם השם מרדכי אינם שמות יהודיים אלא שמות פרסיים. וכנראה גם לבושו היה לבוש פרסי. כך שיתכן מאוד שלא היה ניכר לעיני כולם את זהותו היהודית.


רק להעיר שני דברים:

א. עה"פ ואת מאמר מרדכי אסתר עושה כאשר היתה באמנה איתו דרשו חכמים (מגילה יג, ב) שהיתה מראה דם נדות לחכמים, ושואל המהרש"א מדוע לא פירשו על עוד מצוות שהמשיכה לקיים, כמובא בתרגום, ועונה "והכא לא הזכיר רק לענין דם נדותה שזה היה מפורסם ביותר ע"י שהיתה מראה דם נדותה לחכמים". [ויל"ע אם דבריו בזה מוכרחים]. ומכל זה [לכאורה כבר מהגמרא] משמע שאסתר לא הסתירה את יהדותה, וכך מבואר בחז"ל ששמרה שבת היא ונערותיה, ואכלה רק זרעונים [מניח שכולם זכרו שם איך התנהגו הילדים היהודים בבית נבוכדנצר]. א"כ אמנם במגילה לא רואים זאת להדיא, אבל לחז"ל זה היה פשוט. בשאלה איך לא הבינו מזה שהיא יהודיה - אפשר לומר כמו שהציעו שתלו זאת במה שנתגדלה בבית מרדכי. ואז באמת קשה הלוא מפורש במגילה שלא ידעו שמרדכי יהודי.

ב. לגבי השמות, לא רק שאינם שמות יהודיים אלא שהם שמות ע"ז, ראשי אלילי בבל, מורדוך ואישתר, כידוע. זה "קצת" יותר מאשר "שמות בבליים של האמוראים" כפי שניסו ליישב כאן להלן. [יתכן שבהיות מרדכי שר משרי המלך נתן לו המלך שם כשם אלוהיו, כנהוג בימים ההם וכנודע].

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מרץ 05, 2021 10:40 am

עמק חברון כתב:
צופה_ומביט כתב:נ.ב. המלך כ"כ לא ידע שאסתר יהודיה, ולא העלה על דעתו כלל כזה דבר, עד שגם כשהיא אומרת לו "כי נמכרנו אני ועמי" וכו' המלך נרעש ונדהם "מיהו זה ואיזה הוא אשר מלאו לבו לעשות כן". מה הוא לא מבין? הרי הוא חתם ויודע שיש גזירה להשמיד את היהודים, וכעת שאסתר אומרת לו "אני ועמי" - תחבר אחד ועוד אחד - ותבין מי מלאו לבו לעשות כן. יש על זה תירוצים, אבל הפשטות שהוא לא יכול כלל להעלות על דעתו שאסתר יהודיה, ולכן לא התחברה לו הגזירה הידועה לו אל מה שאסתר אומרת, והיה נראה לו שיש גזירה אחרת שהוא לא יודע עליה. אי נמי, עד לרגע זה הוא לא ידע שגם על המלכה יש גזירה, כי לא ידע שהיא יהודיה, ואילו היה יודע - לא היה חותם. כך או כך, מוכח כאן שעד עכשיו לא ידע שאסתר יהודיה.

בעל העקידה בפירושו לאסתר פירש את פשטם של הכתובים על דרך אחרת -
ייתכן גם שהמלך לא ידע איזה עם נמכר להשמיד, שהרי לא פירש זאת המן בדבריו. וכך שפיר אפשר לומר שידע המלך ליהדותה של אסתר ולא חש להסכים לעצת המן, מפני שלא ידע את מחשבתו, וגם המלך לא חתם על האגרות, אלא נתן טבעתו להמן והוא זה שציווה לסופרים.
עוד יש לומר שבוודאי ידע המלך ליהדותה של אסתר מפני שהוא ציווה לפקידיו להביא כל נערה טובת מראה, ואם הביאוה מביתו של מרדכי, אף שלא ידעו מה הוא לה, הרי שמן ההיגיון הוא שישערו אותה ליהודית.
עוד בזה, כשתמה המלך על רצונו של המן להשמיד עם אסתר, וכן כשראה המלך להביא מרדכי לפניו שעשה זאת מפני שאמרה אסתר מה מרדכי לה - לא היתה צריכה אסתר לפרש שהיא יהודיה, מפני שכבר ידע זאת המלך.

וא"כ שפיר אמר לה עד חצי המלכות, ולא ביהמ"ק.


א. ידעתי וככתבתי מעיקרא וזה לשוני: "יש על זה תירוצים".

ב. לגבי השערה שאסתר יהודיה כי הביאוה מבית מרדכי - דשו לעיל באשכול זה בארוכה.

ג. היא אומרת לו "אני ועמי" וכאן פירשה לו זאת בעצמה. אין מזה שום ראיה שהמלך ידע זאת מקודם.

עמק חברון
הודעות: 58
הצטרף: ג' דצמבר 29, 2020 8:16 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי עמק חברון » ו' מרץ 05, 2021 10:57 am

ג. היא אומרת לו "אני ועמי" וכאן פירשה לו זאת בעצמה. אין מזה שום ראיה שהמלך ידע זאת מקודם.[/quote]

זה רק אם נאמר שידע המלך מיהו העם הנמכר, ולפי דברי העקידה לא ידע.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה ??? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מרץ 05, 2021 11:03 am

עמק חברון כתב:ג. היא אומרת לו "אני ועמי" וכאן פירשה לו זאת בעצמה. אין מזה שום ראיה שהמלך ידע זאת מקודם.

זה רק אם נאמר שידע המלך מיהו העם הנמכר, ולפי דברי העקידה לא ידע.


אז לפי העקידה זה כך. אבל כראיה מדיוק המגילה עצמה [שאסתר אמרה למלך רק מה מרדכי לה ולא אמרה לו שהיא יהודיה] - אין ראיה.

אני הרי מציע קריאה אחרת במגילה מאשר העקידה. וכנ"ל.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ב' מרץ 06, 2023 3:00 am

צופה_ומביט כתב:ובגוף השאלה איך ראתה אסתר נדה אם היתה זקנה בת 80, י"ל שהיה זה בנס, וכמו שמצינו אצל שרה, ואכן חזינן באסתר בדומה לשרה "ותתחלחל המלכה" מלמד שפירסה נדה, וידועה דרשת ר"ע תבוא בת בתה של שרה וכו'.

ובטעם הדבר מדוע נעשה נס זה, י"ל:

לשיטת התוס'...
לשיטת רש"י...


עוי"ל בכדי שתוליד את דריוש שיבנה את ביהמ"ק.
אמנם התוס' כתבו שהיתה משמשת במוך, וכתב המהרש"א שאחרי שנאסרה על מרדכי הפסיקה לשמש במוך וכך נולד דריוש.

אליסף
הודעות: 1126
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי אליסף » ג' מרץ 07, 2023 1:21 am

עמקן כתב:לא נראה שאחשורוש הקפיד על חוק הזה. ושתי היתה בבליה, ואחרשורוש התפאר בזה במשתה שלו, ורצה להראות שהיא יותר יפה מכל הפרסיות ומדיות.
עם כל הכבוד לחוקרים, בימים ההם מלך לא היה משועבוד להפרשנות של יועץ המשפטי, והיה לו מספיק דרכים להסתדר עם החוק.

מענין לענין
חז"ל אומרים ש'להביא את ושתי המלכה בכתר מלכות' הכוונה היא בכתר מלכות ותו לא
נחלקו המפרשים אם חז"ל מתכוונים ליטרלי או בלא תכשיטים (מהר"ל ואולי הגר"א?)
בפרקי דר"א מפורש שזה כפשוטו
עיקר טענת מהר"ל שזה פשוט לא יתכן כפשוטו
שאלתי היא אם חוקרים דנן יודעים מצד ההסטוריה אם מלכי פרס ומדי ידועים בכאלו שגעונות
(אולי נפתח אשכול חדש 'לפשוטו של חז"ל)

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' מרץ 07, 2023 2:26 am

הבאר ההיא כתב:
צופה_ומביט כתב:ובגוף השאלה איך ראתה אסתר נדה אם היתה זקנה בת 80, י"ל שהיה זה בנס, וכמו שמצינו אצל שרה, ואכן חזינן באסתר בדומה לשרה "ותתחלחל המלכה" מלמד שפירסה נדה, וידועה דרשת ר"ע תבוא בת בתה של שרה וכו'.

ובטעם הדבר מדוע נעשה נס זה, י"ל:

לשיטת התוס'...
לשיטת רש"י...


עוי"ל בכדי שתוליד את דריוש שיבנה את ביהמ"ק.
אמנם התוס' כתבו שהיתה משמשת במוך, וכתב המהרש"א שאחרי שנאסרה על מרדכי הפסיקה לשמש במוך וכך נולד דריוש.

במד"ר עה"פ 'ותתחלחל המלכה' מפורש דעת ר"י בר סימון כדברי המהרש"א שבתחילה שמשה במוך ואח"כ הפסיקה, ובמפרשים שם שעשתה את זה בשביל בנין ביהמ"ק.

תורת המן
הודעות: 492
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: המן ידע שאסתר היא יהודיה? קושיא בד' הגר"א ז"ל

הודעהעל ידי תורת המן » ה' מרץ 09, 2023 6:37 am

אליסף כתב:
עמקן כתב:לא נראה שאחשורוש הקפיד על חוק הזה. ושתי היתה בבליה, ואחרשורוש התפאר בזה במשתה שלו, ורצה להראות שהיא יותר יפה מכל הפרסיות ומדיות.
עם כל הכבוד לחוקרים, בימים ההם מלך לא היה משועבוד להפרשנות של יועץ המשפטי, והיה לו מספיק דרכים להסתדר עם החוק.

מענין לענין
חז"ל אומרים ש'להביא את ושתי המלכה בכתר מלכות' הכוונה היא בכתר מלכות ותו לא
נחלקו המפרשים אם חז"ל מתכוונים ליטרלי או בלא תכשיטים (מהר"ל ואולי הגר"א?)
בפרקי דר"א מפורש שזה כפשוטו
עיקר טענת מהר"ל שזה פשוט לא יתכן כפשוטו
שאלתי היא אם חוקרים דנן יודעים מצד ההסטוריה אם מלכי פרס ומדי ידועים בכאלו שגעונות
(אולי נפתח אשכול חדש 'לפשוטו של חז"ל)

בתוספות הרא"ש (מגילה דף יב עמוד ב): "ומפשיטתן ערומות. לאו דוקא ערומות ממש אלא מפשיטתן עדיהן שלובשות לכבוד שבת". ולפי"ז לכאורה המדה כנגד מדה יהיה ג"כ בלי תכשיטים ולא ערומה ממש, ומכאן ראיה לשיטת מהר"ל.
אך חקירה לא ידעתי.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים