האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 01, 2018 8:00 pm

?
נערך לאחרונה על ידי עושה חדשות ב ש' מרץ 03, 2018 8:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קאצ'קלה
הודעות: 1270
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: יריחו

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' מרץ 01, 2018 8:15 pm

עושה חדשות כתב:זה נקרא מוקף חומה מימות יהושע?

ראה כאן באמצע העמוד

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 04, 2018 10:52 am

ראיתי שלש תשובות בזה
חד אמר שברור שבי"ד כי החומה כבר נפלה בימי יהושע
חד אמר שברור שט"ו שהרי ביהושע מבואר שהיתה לה חומה
וח":א שספק על פי מה אזלינן ולכן בשניהם
אולי תלוי במקורות מנין ילפינן שמוק"ח מימות יהושע כי מפרזי פרזי משמע שאזלינן בתר ימי יהושע לפני הכבוש ואולי ממקורות אחרים משמע אחרת

דרומי
הודעות: 4083
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי דרומי » א' מרץ 04, 2018 4:02 pm

אכן כך אמר האדמור מחבד פעם, שתלוי במחלוקת בבלי וירושלמי. ואיני זוכר הפרטים

סגי נהור
הודעות: 2795
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 07, 2018 12:59 am

דרומי כתב:אכן כך אמר האדמור מחבד פעם, שתלוי במחלוקת בבלי וירושלמי. ואיני זוכר הפרטים


דומה שאין משיחה זו כי אם רשימה פרטית חלקית וחסרה, ובכל זאת מצורפת בזה.

1.PNG
1.PNG (457.53 KiB) נצפה 2995 פעמים

2.PNG
2.PNG (310.31 KiB) נצפה 2995 פעמים

3.PNG
3.PNG (189.74 KiB) נצפה 2995 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 07, 2018 1:46 am

יריחו בודאי נחשבת כמוקפת חומה מימי יהושע שהרי היא נפלה אחרי שנכנסו לארץ. ונקטי' הלכתא כהרמב"ם בהלכ' מגילה דדרשא ד'אשר לוא חומה' אע"פ שהיה לו קודם לכן - ככו"ע אתיא (ולא כמ"ד ערכין לב: שדרשא זו אתיא רק אליבא דמ"ד קדו' ראשונה קד' לעתיד לבא).

[ומענין לענין, כיבוש יהושע מסתמא נחשב כל זמן בית ראשון, בכל מקום חדש שכבשו מן הנכרים והיתה בו חומה גם אם בנו אותה אחרי שנכנסו לארץ - כשעדיין לא כבשו אותה. ועל דרך שכל מקום שכבשו עולי בבל עד הילקח המלכות מישראל עם חורבן בית שני, נחשב כיבוש עולי בבל (ואכמ"ל בפרט זה שדברי כמה אחרונים בו, אינם מובנים)].

ואם הנידון לגבי בתי ערי חומה, זה הלכתא למשיחא.

ולגבי קריאת מגילה, הרי אין בה כלל איש ישראל. ובסמוכות ונראות לעיר חומה שאינה מיושבת, תלוי במח' רבוותא (עי' מוסף לקראת שבת הפלס פר' תצווה זכור בסיכום הנפלא של רמ"ג שליט"א). ואמנם נקטי' הלכה למעשה שאף אם אין בה כלל איש ישראל קוראים בסמוכות ובנראות כדין מוקפות בט"ו, אלא שאין שום ישוב ישראל סמוך ונראה ליריחו.
אולי באי אלו מקומות בישוב 'מצפה יריחו', אלא שאני מסופק שמא היא נראית רק מהתצפית שהרחק מחוץ לישוב. ודבלא"ה הישוב הנ"ל רחוק מאוד יותר מפרסא, והר"ן כתב דבכה"ג אין זה חשיב נראה, בפרט שזה של שתי אבטוניות (שלטונין) ואין שייכות לעיר.
ממילא לא קוראים בשום מקום את המגילה בט"ו משום העיר יריחו.
הישובים בערבת עמק יריחו הקרובים יותר אליה, אינם רואים את העיר העתיקה של יריחו, אלא את הסמוך לה, וביניהם מרחק עצום יותר מקרפף.

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » ד' מרץ 07, 2018 6:12 pm

קו ירוק כתב:יריחו בודאי נחשבת כמוקפת חומה מימי יהושע שהרי היא נפלה אחרי שנכנסו לארץ. ונקטי' הלכתא כהרמב"ם בהלכ' מגילה דדרשא ד'אשר לוא חומה' אע"פ שהיה לו קודם לכן - ככו"ע אתיא (ולא כמ"ד ערכין לב: שדרשא זו אתיא רק אליבא דמ"ד קדו' ראשונה קד' לעתיד לבא).

[ומענין לענין, כיבוש יהושע מסתמא נחשב כל זמן בית ראשון, בכל מקום חדש שכבשו מן הנכרים והיתה בו חומה גם אם בנו אותה אחרי שנכנסו לארץ - כשעדיין לא כבשו אותה. ועל דרך שכל מקום שכבשו עולי בבל עד הילקח המלכות מישראל עם חורבן בית שני, נחשב כיבוש עולי בבל (ואכמ"ל בפרט זה שדברי כמה אחרונים בו, אינם מובנים)].

ואם הנידון לגבי בתי ערי חומה, זה הלכתא למשיחא.

ולגבי קריאת מגילה, הרי אין בה כלל איש ישראל. ובסמוכות ונראות לעיר חומה שאינה מיושבת, תלוי במח' רבוותא (עי' מוסף לקראת שבת הפלס פר' תצווה זכור בסיכום הנפלא של רמ"ג שליט"א). ואמנם נקטי' הלכה למעשה שאף אם אין בה כלל איש ישראל קוראים בסמוכות ובנראות כדין מוקפות בט"ו, אלא שאין שום ישוב ישראל סמוך ונראה ליריחו.
אולי באי אלו מקומות בישוב 'מצפה יריחו', אלא שאני מסופק שמא היא נראית רק מהתצפית שהרחק מחוץ לישוב. ודבלא"ה הישוב הנ"ל רחוק מאוד יותר מפרסא, והר"ן כתב דבכה"ג אין זה חשיב נראה, בפרט שזה של שתי אבטוניות (שלטונין) ואין שייכות לעיר.
ממילא לא קוראים בשום מקום את המגילה בט"ו משום העיר יריחו.
הישובים בערבת עמק יריחו הקרובים יותר אליה, אינם רואים את העיר העתיקה של יריחו, אלא את הסמוך לה, וביניהם מרחק עצום יותר מקרפף.

הדרשה של "אשר לוא חומה" היא לגבי אם היתה חומה בזמן יהושע ונפלה. ברור שאם בימות יהושע לא היתה חומה אלא רק קודם אין זה שהיתה לה קודם לכן.
החומה ביריחו לא נפלה אחרי שנכנסו לארץ אלא תוך כדי שנכנסו לארץ

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 07, 2018 7:13 pm

כדכד כתב:הדרשה של "אשר לוא חומה" היא לגבי אם היתה חומה בזמן יהושע ונפלה. ברור שאם בימות יהושע לא היתה חומה אלא רק קודם אין זה שהיתה לה קודם לכן.
החומה ביריחו לא נפלה אחרי שנכנסו לארץ אלא תוך כדי שנכנסו לארץ

עם ישראל נכנס לארץ בט"ו ניסן.
חומת יריחו נפלה בכ"ח ניסן.
לא שונה כיבוש ונפילת חומת יריחו מכיבוש העי או כל עיר אחרת - שהרסו את חומתן עם המשך הכיבוש.

וליתר הרחבה:
רגע דריסת כף רגלם בארץ הוא הנקרא 'כיבוש'. ומרגע זה ואילך לא מקבלים בתשובה את הגוים שיבואו לבקש. זהו הנקרא כיבוש והוא המחייב לדיני חלה ערלה ונט"ר.
רגע הכניסה איננו 'מנעד' רחב של כמה ימים שנחליט להגדיר אותם כרצוננו, אלא רגע הכניסה כפשוטו. כל השאר זה הכיבוש למעשה קמא קמא דמטי לידייהו, והן הדברים שאמרתי מקודם.
מאיפה בכלל יעלה על דעת, להוציא את יריחו מהגדרת מוקפת חומה לכל דיניה, כמו כל הערים האחרות.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' מרץ 08, 2018 12:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2795
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 07, 2018 8:14 pm

קו ירוק כתב:כיבוש יהושע מסתמא נחשב כל זמן בית ראשון, בכל מקום חדש שכבשו מן הנכרים והיתה בו חומה גם אם בנו אותה אחרי שנכנסו לארץ - כשעדיין לא כבשו אותה. ועל דרך שכל מקום שכבשו עולי בבל עד הילקח המלכות מישראל עם חורבן בית שני, נחשב כיבוש עולי בבל.


ואחר כך כתב:רגע דריסת כף רגלם בארץ הוא הנקרא 'כיבוש'. ומרגע זה ואילך לא מקבלים בתשובה את הגוים שיבואו לבקש. זהו הנקרא כיבוש והוא המחייב לדיני חלה ערלה ונט"ר.
רגע הכניסה איננו 'מנעד' רחב של כמה ימים שנחליט להגדיר אותם כרצוננו, אלא רגע הכניסה כפשוטו. כל השאר זה הכיבוש למעשה.


ולא נתקררה דעתו עד שהוסיף וכך כתב:והן הדברים שאמרתי מקודם.

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 07, 2018 9:21 pm

סגי נהור
הואל לומר מה רצונך, ואענה לך בס"ד.

אם כוונתך שנראה לך שסתרתי את עצמי. נסה לעיין שוב בדברי..
'כיבוש' הוא 'החל' מרגע ראשון - לענין עיר מקופ"ח, שנחשבת עיר חומה אף שחרבה חומתה רגע לאחר שנכנסו לארץ. ולכן יריחו נחשבת עיר חומה. (ולא כמו שהיה ס"ד בפורום, שהיא נחשבת שחרבה חומתה קודם כיבוש יהושע).
מלבד זאת אמרתי מסברא מענין לענין, שכיבוש ראשון כולו נחשב ככיבוש יהושע, וממילא עיר שחומתה קיימת בזמן שכבשוה פעם ראשונה (ועד אז היתה אצל הנכרים), אף היא תיחשב עיר חומה. ולא באתי למעט אלא לרבות.
וככלל להבא תשתדל לא להוציא דברים מהקשרם, ועוד באופן בוטה כ"כ!

סגי נהור
הודעות: 2795
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 07, 2018 10:12 pm

הסתירה בדבריך גלויה לעין, ובכל זאת אסביר בקיצור למתקשים.

בתחילה 'חידשת' שעיר שלא היתה בה חומה בעת כניסת עולי מצרים, אלא שנבנתה בה חומה קודם שנכבשה - דינה כעיר מוקפת חומה.

אחר כך 'חידשת' שעיר שהיתה בה חומה בעת כניסת עולי מצרים, ונפלה החומה קודם שנכבשה - דינה כעיר מוקפת חומה.

וכל זה בחדא מחתא, והכל כמובן מסברת כרסך, ולא חלי ולא מרגיש...

מה נאמר ומה נדבר? כשרואים כוחך בדברי תורה, מבינים מדוע אתה מעסיק את עצמך בעיקר בעניני "השקפה"...

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 07, 2018 10:38 pm

למותר לחזור על דבריך ששמת בפי, ולכן לא אתייחס עליהם בפרורוט.
אסכם דברי עד כה, שלא תטעה בהם שוב ושוב, ובעיקר שלא יטעו המעיינים, בעקבות הבנתך השגויה בדברי - בדינים הנראים ברורים ופשוטים:

א. עיר שחומתה חרבה קודם שכבשו הארץ, כמובן איננה עיר חומה מימי יהושע (תיתכן לדוגמא: תל גריסה/תל נפוליאון ברמת גן).
ב. עיר שחומתה חרבה רגע אחד אחרי שדרכו רגליהם בארץ, הרי חומתה קיימת מימי יהושע (כגון יריחו).
ג. עיר שחומתה נבנתה אחרי שנכנסו לארץ, אך עדיין היא בידי הנכרים, ובנו כעת חומתה, ואח"כ כבשוה יהושע וישראל מידיהם, מסברא הוספתי שיתכן שאף היא נחשבת עיר חומה מימי יהושע. ואפשר שימי יהושע נחשבים כל כיבוש ראשון.

אם משהו לא ברור לך, תתמקד ושאל.
יתכן שהתעלמותי מדפי ציטוטך - בעוכריך. מזמן כבר לא יצא לי לראות כזה 'מנסה ללמוד' ע"מ לקנטר

הוספתי כאן עוד נימוקים לדברים דלעיל:

תנו בערכין לב. שכל עיר המופקת חומה מימי יהושע חשיבא עיר חומה לכל דיניה. ובמגילה תיקנו שאותן הערים בדוקא יהיו הערים המוקפות הכשרות למגילה (מלבד כמה קולות שהקלו בה; שימא חומתא ושסמוך ונראה לה חשיב כער"ח לענין מקרא מגילה).

א. עיר מוקפ"ח מימי יהושע, אין הכוונה שירשו אותה כמוקפת חומה וגרו בה כך. זה לא מעניננו. אלא סגי שהיתה עיר חומה בזמן שדרכה כף רגלי יהושע בארץ. ושאח"כ כבשוה (שאל"כ הרי מעולם לא היתה א"י לדיניה).
וכן מצאנו בפשיטות בברכי יוסף שתמה על הרדב"ז שכ' לענין חברון שהיתה עיר מקלט וע"כ שאין לה חומה, ודחה הברכ"י שאפשר סתרו חומתה ויכולה להיות עיר מקלט - ועליה דרשינן 'אשר לא חומה', ולכן יקראו בה בט"ו. והדברים פשוטים גם בלי דברי הברכ"י. ומעולם לא שמענו שירושלים הכנענית (שאגב, היא הרובע המוסלמי של היום לפי העולה מחקירתי) שהיתה נכרית, ובני יהודה באו אליה ושרפוה - לא תהיה נחשבת ירושלים מוקפ"ח מחמת שכשכבשוה - שרפוה. וזה לא יתכן שהרי רק עליה אמרו שהיא עיר חומה, לענין נחלות!
וכן מצאנו בעה"י בכיבושי משה (שג"ז ככיבוש יהושע) שהרסו כל הערים (עד שהוצרכו ב"ג וב"ר לבנותם מחדש, ככתוב), והם נחשבות מוקפ"ח כגון 'גדור' היא יעזר.

ב. ממילא, היות ועם ישראל נכנס לארץ, וזה הנקרא תחילת כיבוש להרבה דינים בעצם דריסת רגלם בארץ (מלבד במאי דבעינן י"ד דכיבוש וחילוק), הרי כל עיר שהיתה קיימת אז והיתה מוקפ"ח נחשבת עיר חומה. בין אם כבר כבשוה בין אם לא. כי עם ישראל נכנס לארץ וירשה. שאל"כ ירושלים הכנענית כאמור איננה עיר חומה. [ועל כרחנו רק היא נחשבת עיר חומה, כאמור, שהרי תרי ירושלים הוו ביהודה, וירושלים היבוסית שכבשה דוד לא נתחלקה לשבטים ולא נוהג בה דין עיר חומה, כדאמרו בערכין לב: ע"ש היטב. (ובקצירת האומר ממש ג' ירושלים הוו: ירושלים הכנענית שכבשוה ושרפוה בני יהודה אחר מות יהושע. ירושלים היבוסית שכבש דוד בשביל בני יהודה. וירושלים היבוסית שכבשוה בני בנימין לנחלתם. ואכמ"ל. אמנם לגבי קריאת מגילה אין נ"מ אם נתחלקה לשבטים או לא, וכל ג' חלקיה נחשבות מוקפ"ח לקרא בה בט"ו)].

ג. יריחו היתה מוקפ"ח בעת דריסת רגלם בארץ, שזה נקרא כיבוש ימי יהושע. ואח"כ הרסו חומתה (הקב"ה הפילה. וא"ז נ"מ איך נפלה).
וזה כמו שכשכבשו לדוגמא את העי ותחילה הרסו חומתה, ואח"כ שרפוה. ולא יעלה על דעת שאיננה עיר חומה, ולא מצאנו חילוק דינים בכל דברי חז"ל הידועים לנו, אם חומתה נפלה אחר שכבשוה או שנפלה תחילה בעת כיבושה.

ד. חידוש מעניין שנראה לענ"ד מוכרח. מה יהיה בעיר שלא היתה עיר חומה כשנכנסו בתחילה לארץ, והנכרים בנאוה עיר חומה, ובה יהושע וכבשה, שפשיטא שגם זו עיר חומה בימי יהושע, שהרי בו בעת שצר עליה לכבשה דורכת רגלו בארץ.
והמסתבר לענ"ד שגם עיר שדוד ושלמה כבשוה, וחומתה נבתנה אחרי מות יהושע אך לפני סוף בית ראשון, וישראל כבשוה מהם, נחשבת לישראל נחלה כערי חומה לכל דיניה.
והענין הוא, כי כל ערי ישראל המוקפ"ח, שהיו אלמנות בימי מרדכי ואסתר תיקנו בהם לכבוד א"י שיקראו בהם בט"ו. וימי יהושע יכולים להיחשב כל זמן כיבוש ראשון, שהרי גם יהושע לא כבש הכל ביום אחד, וגם כל ימי יהושע לא גמרו לכבוש הכל.

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » ה' מרץ 08, 2018 6:41 pm

קו ירוק כתב:
כדכד כתב:הדרשה של "אשר לוא חומה" היא לגבי אם היתה חומה בזמן יהושע ונפלה. ברור שאם בימות יהושע לא היתה חומה אלא רק קודם אין זה שהיתה לה קודם לכן.
החומה ביריחו לא נפלה אחרי שנכנסו לארץ אלא תוך כדי שנכנסו לארץ

עם ישראל נכנס לארץ בט"ו ניסן.
חומת יריחו נפלה בכ"ח ניסן.
לא שונה כיבוש ונפילת חומת יריחו מכיבוש העי או כל עיר אחרת - שהרסו את חומתן עם המשך הכיבוש.

וליתר הרחבה:
רגע דריסת כף רגלם בארץ הוא הנקרא 'כיבוש'. ומרגע זה ואילך לא מקבלים בתשובה את הגוים שיבואו לבקש. זהו הנקרא כיבוש והוא המחייב לדיני חלה ערלה ונט"ר.
רגע הכניסה איננו 'מנעד' רחב של כמה ימים שנחליט להגדיר אותם כרצוננו, אלא רגע הכניסה כפשוטו. כל השאר זה הכיבוש למעשה קמא קמא דמטי לידייהו, והן הדברים שאמרתי מקודם.
מאיפה בכלל יעלה על דעת, להוציא את יריחו מהגדרת מוקפת חומה לכל דיניה, כמו כל הערים האחרות.

עם ישראל נכנס לארץ בט"ו ניסן???
עם ישראל נכנס לארץ בי' בניסן כמבואר בנביא
אבל מנין למר /הקובע הוא רגע הכניסה לארץ?
זהו הנקרא כיבוש והוא המחייב לדיני חלה ערלה ונט"ר.
???
רק לחלה. שאר מצוות התלויות בארץ התחייבו רק אחרי כבוש וחילוק

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » ה' מרץ 08, 2018 6:52 pm

[quote="סגי נהור

מה נאמר ומה נדבר? כשרואים כוחך בדברי תורה, מבינים מדוע אתה מעסיק את עצמך בעיקר בעניני "השקפה"...[/quote]
אנ מוחה על כבוד התורה של הרב קו ירוק אשר על אף שבהרבה מקרים וגם בהלכה זו אני חולק עליו ואני מסכים עם הרב סגי נהור שהוא חידש כאן חיגדושים מפליגים מדי - אך הוא ת"ח חשוב ותורתו מוכחת עליו וכמובן שאפשר לחלוק בהלכה אך בלי פגיעות אישיות

בברכה המשולשת
הודעות: 9332
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 08, 2018 7:11 pm

כדכד כתב: אני מוחה על כבוד התורה של הרב קו ירוק אשר על אף שבהרבה מקרים וגם בהלכה זו אני חולק עליו ואני מסכים עם הרב סגי נהור שהוא חידש כאן חידושים מפליגים מדי - אך הוא ת"ח חשוב ותורתו מוכחת עליו וכמובן שאפשר לחלוק בהלכה אך בלי פגיעות אישיות


גא"מ לדברי הרב כדכד שליט"א.
ולגוף הסוגיא שהעלה הרב קו ירוק, יעויין בהרחבה בספר אוצר א"י של הרה"ג ישראל אריאל.
ולשאלת פותח האשכול, יעויין במקורות שהביא הרה"ג משה הררי בספר מקראי קדש על פורים (יש באוצר)

משולש
הודעות: 4856
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי משולש » ה' מרץ 08, 2018 8:03 pm

האם יש עניין לא לגור ביריחו בגלל החרם של יהושע? (שהרי כל מי שבונה שם זה עבירה על החרם).

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 08, 2018 8:36 pm

טעיתי בתאריכים. זה פסוק מפורש ביהושע שבי' ניסן עלו מן הירדן.
(ממחרת הפסח היה בגלל הפסוק ויאכלו מעברו הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי. ואילו חומת יריחו נפלה אחרי כן בכ"ח ניסן).

ייש"כ להרב ברכה משולשת על ההפניות.

לעצם הענין, נראה לי דברי פשוטים גם מסברא ללא הוכחות.
אבל הוכחתי שבגמ' ערכין לב: איתא שירושלים הנחשבת מוקפ"ח לענין ערי חומה, היא ירושלים הכנענית שנפלה בחלק יהודה בלבד, ונשרפה ע"י בני יהודה מיד כשכבשוה, בדומה ליריחו. כי ירושלים היבוסית שהיא ציון והיא עיר דוד ונכבשה רק בזמן דוד, והיא לא נתחלקה לשבטים ואינה עיר חומה. (וסוגיא זו ארוכה. ואיננה שייכת לכאן).
וגם כל ערי עה"י משה רבינו הרסם, ואח"כ בנאום מחדש, ככתוב בתורה ויבנו בני גד וגו' ודו"ק. וע"כ לא תהיה יריחו שונה מהם. וזה פשוט.

אלא ששאלת מדוע מרגע הכניסה ואילך יהיה קובע, ולא כיבוש העיר עצמה. משום שלפ"ז ברגע שהרסו חומתה הרי אין חומה ואינה עיר חומה .. ולא יתכן לומר הכי, שהרי הרבה ערים נהרסו חומתן כדי לכבשן, יריחו, העי, ירושלים הכנענית, ערי עבר הירדן כגון 'גדור' (שהיא יעזר) והיא עיר חומה, וממילא עצם שנכנסו לארץ חשיב עיר מימי יהושע.
ושכתבת שזה רק לדין חלה. לא כן. אלא גם לערלה ונט"ר (ראה מלבושי יו"ט חו"ק סי' יז), וכן שלא מקבלים גרים בימי יהושע זה משעה שעברו הירדן (לדעת התוס' גיטין והראב"ד), שזה כבר נקרא כיבוש, ולפני כן שלח להם פרסטיגיות (סוגיא ארוכה. ראה ירו' שביעי' פ"ו ה"א, ובזיו הים באורך רב).

ואשמח לשמוע טעם מדוע לא נראים דברי, למי שסבור כך.

הרב משולש.
כתיב בדוד גבי עבדיו שמלך בני עמון קצץ זקנם: 'ויאמר המלך שבו בירחו עד יצמח זקנכם', משמע אין קפידא לשבת בה. וכך בפסחים פ"ד מ"ח משמע שהיתה עיר מיושבת.
ומענין לענין יש להקשות מדוע לא מצאנו שנענשו בימי דוד על שעברו החרם ובנאוה, ואילו חיאל בית האלי נענש בזמן אחאב. (ובחיפוש בבר אילן לפי 'שבו ביריחו', מצאתי בשותי"ם שישבו זאת כ"א בדרכו).

אִיךְ-מֶיְין
הודעות: 152
הצטרף: א' יוני 26, 2016 10:26 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי אִיךְ-מֶיְין » א' מרץ 11, 2018 10:52 am

להורות.jpg
להורות.jpg (1.19 MiB) נצפה 2719 פעמים

אִיךְ-מֶיְין
הודעות: 152
הצטרף: א' יוני 26, 2016 10:26 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי אִיךְ-מֶיְין » א' מרץ 11, 2018 10:54 am

משנת.jpg
משנת.jpg (1.72 MiB) נצפה 2719 פעמים

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 11, 2018 4:54 pm

קו ירוק כתב:
טעיתי בתאריכים. זה פסוק מפורש ביהושע שבי' ניסן עלו מן הירדן.
(ממחרת הפסח היה בגלל הפסוק ויאכלו מעברו הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי. ואילו חומת יריחו נפלה אחרי כן בכ"ח ניסן).

ייש"כ להרב ברכה משולשת על ההפניות.

לעצם הענין, נראה לי דברי פשוטים גם מסברא ללא הוכחות.
אבל הוכחתי שבגמ' ערכין לב: איתא שירושלים הנחשבת מוקפ"ח לענין ערי חומה, היא ירושלים הכנענית שנפלה בחלק יהודה בלבד, ונשרפה ע"י בני יהודה מיד כשכבשוה, בדומה ליריחו. כי ירושלים היבוסית שהיא ציון והיא עיר דוד ונכבשה רק בזמן דוד, והיא לא נתחלקה לשבטים ואינה עיר חומה. (וסוגיא זו ארוכה. ואיננה שייכת לכאן).

וגם כל ערי עה"י משה רבינו הרסם, ואח"כ בנאום מחדש, ככתוב בתורה ויבנו בני גד וגו' ודו"ק. וע"כ לא תהיה יריחו שונה מהם. וזה פשוט.

אלא ששאלת מדוע מרגע הכניסה ואילך יהיה קובע, ולא כיבוש העיר עצמה. משום שלפ"ז ברגע שהרסו חומתה הרי אין חומה ואינה עיר חומה .. ולא יתכן לומר הכי, שהרי הרבה ערים נהרסו חומתן כדי לכבשן, יריחו, העי, ירושלים הכנענית, ערי עבר הירדן כגון 'גדור' (שהיא יעזר) והיא עיר חומה, וממילא עצם שנכנסו לארץ חשיב עיר מימי יהושע.
ושכתבת שזה רק לדין חלה. לא כן. אלא גם לערלה ונט"ר [size=85](ראה מלבושי יו"ט חו"ק סי' יז)[
/size],

ו/quote]
אנא מתניתא ידענא "משונה ביאה זו מכל ביאות שבתורה שבכולן כתיב כי תבואו וכאן כתיב בבבואכם
ולגבי ירושלים בני יהודה כבשו את ירושלים אחרי מות יהושע ואין זה ענין ליריחו שנכבשה בימי יהושע ואז חומתה נפלה

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 11, 2018 5:21 pm

כדכד כתב:אנא מתניתא ידענא "משונה ביאה זו מכל ביאות שבתורה שבכולן כתיב כי תבואו וכאן כתיב בבבואכם
ולגבי ירושלים בני יהודה כבשו את ירושלים אחרי מות יהושע ואין זה ענין ליריחו שנכבשה בימי יהושע ואז חומתה נפלה

ואנא (בתוך דברי הגאון מלבושי יו"ט שהזכרתי) תוספתא במנחות (פ"ו סוף אות ז) נמי ידענא:
"נמצא אתה אומר כיון שעברו ישראל את הירדן נתחייבו בחלה ובערלה ובחדש". ונמצא בעוד דוכתי. (וכמובן גם בנטע רבעי אחר ג' שנים).

ישמעו נא אזנך. אם ירושלים שלא בימי יהושע נכבשה חשיבא, האיך היא נחשבת עיר חומה, כדתני 'לוד ואונו וירושלים', ואמרו שזו רק ירושלים הכנענית (של 'מלך ירושלים אחד'). ועליה כתי' שכבשוה ושרפוה מיד כמו שעשו ליריחו (ולפני כן כמובן לא כבשוה).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' מרץ 11, 2018 5:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 11, 2018 5:24 pm

הרישא זו כנראה מחלוקת תנאים
הסיפא איני מבין דבריך כלל - ירושלים היתה מוקפת חומה בימי יהושע ומה שלא כבשוה אין מזה עניננו כלל ואילו יריחו לא היתה מוקפת חומה כיון שכבר כבשוה בימי יהושע אלא א"כ נאמר שימי יהושע הכוונה ללפני הפלת החומה

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 11, 2018 5:32 pm

ראה מלבושי יו"ט שא"ז קשור לפלוגתת ר"ע ור' ישמעאל דקידו' לז. וכו"ע סברי לה. (מדכתי' בתו"כ כי תבואו גו' ונטעתם גו').
נו, ברור שימי יהושע היינו אותם ימים שקדום כיבושה. ולא כך כתבתי בריש דברי באשכול ?

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 11, 2018 5:44 pm

כת"ר כתב ככה אחרים כתבו אחרת
מה שרציתי לומר /הוא שמירושלים אין ראיה לשם
לגבי הרישא לא התכוונתי לזה אלא למחלוקת בין הברייתא שאני הבאתי לבין התוספתא שכת\,ר הביא

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 11, 2018 6:03 pm

אם יריחו לא נחשבת - אף ירושלים לא נחשבת, כי לא כבשוה בימי יהושע, ולא כבשוה גם אחר כן. אלא שבעת שבאו אליה הרסו חומתה ושרפוה (ממש כיריחו). והלמאי נמנית בערכין כעיר חומה?
ואם ירושלים נחשבת אף יריחו נחשבת, כי שניהם היו אחר ביאת יהושע לארץ, ושניהם לא נכבשו עד הריסת חומתן.

לגבי ערלה ונטע רבעי, א"ז מח' תנאים. הברייתא דקידו' שהיא פלוגתת ר"ע ור' ישמעאל מיירי ב'ביאה' גרידה שאינה 'בבואכם', אבל נוספה גם 'ערלה' דכתי' בה תרתי; 'כי תבואו' ו'ונטעתם'. ואין זה פלוגתא כלל! וכ"ה ברמב"ם פ"י ממע"ש ה"ט. אמנם לפי' הגר"א בירו' ערלה אינו כן. ואכמ"ל

אבל זה לא מעלה ולא מוסיף לנידון האשכול. סגי בכך שלר' ישמעאל רק חלה נוהגת בבואם לארץ. והרי לדעת ר"ע רובם נוהגות מיד, ופלוגתתם אינה אם כניסתם חשיבה כיבוש או לא, דפשיטא שכשנכנסו לארץ נקראת 'ארצם' גם אם קמא קמא אתי לידייהו.

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 12, 2018 10:14 am

לקגבי יריחו וירושחלים אני חושב שכת"ר סבור לומר שמוק"ח מימות יהושע היינו שנכבשו מימות יהושע וזה ודאי לא נכון ולא כתוב בשום מקום. השאלה אם מימות יהושע הן היו מוקפות ולא אם היו כבושות.
לגבי מח' התנאים בערלה ונט"ר - אני סבור שיש מחלוקת כזו ועז"ה אעיין עוד בענין ואמצא את המקורות לכך

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 12, 2018 11:38 am

אסביר דברי: כוונתי "כבשוה": כיבוש ללא הרס העיר והחומה. וזה לא היה לא בירושלים ולא ביריחו.
וזהו שכתבתי לעיל דא"צ שתישאר חומתה, אלא אם הרסו העיר והחומה שפיר חשיבה עיר מוקפ"ח מימות יהושע, עד כמה שנכנס לארץ לפני שכבשוה.

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 12, 2018 1:55 pm

ע' ערלה פ"א מ"ב
משנה ראשונה שם
חזו"א ערלה סי' יא אות יא ויד

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 12, 2018 5:17 pm

ט"ס. חזו"א סי' א
ומ"מ הרמב"ם כתב דברים ברורים, ולא אוקים כמו שאוקים המשנה ראשונה, והו"ל לרמב"ם לפרש חידוש כזה.
וראה מלבושי יו"ט ח"ב, חובת קרקע ס"ב. אבל ראה בתו"כ בגירסת הגר"א פר 'בהר עה"פ כי תבואו ונטעתם. ומוכרח דקאי רק אליבא דר"ע. וקיצרתי.

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 12, 2018 5:49 pm

הגהת כת"ר נכונה (בתחילה כתבתי בחפזי סי"א ואח"כ פתחתי לא נכון את ראשי התיבות)
אף שהרמב"ם כתב מה שכתב העמידו המשנה ראשונה כפי שהעמידו ומשמע דלא ס"ל שהוא חידוש
אמנם בתוספתא שהביא כת"ר מפורש

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 15, 2018 12:31 am

יריחו לקריאת מגילה.pdf
(169.82 KiB) הורד 60 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' מרץ 17, 2018 11:00 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 15, 2018 8:24 pm

תודה לכולכם. אשריכם ת"ח.

הוגה ומעיין
הודעות: 1394
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' נובמבר 20, 2018 3:15 pm

קו ירוק כתב:יריחו בודאי נחשבת כמוקפת חומה מימי יהושע שהרי היא נפלה אחרי שנכנסו לארץ. ונקטי' הלכתא כהרמב"ם בהלכ' מגילה דדרשא ד'אשר לוא חומה' אע"פ שהיה לו קודם לכן - ככו"ע אתיא (ולא כמ"ד ערכין לב: שדרשא זו אתיא רק אליבא דמ"ד קדו' ראשונה קד' לעתיד לבא).

[ומענין לענין, כיבוש יהושע מסתמא נחשב כל זמן בית ראשון, בכל מקום חדש שכבשו מן הנכרים והיתה בו חומה גם אם בנו אותה אחרי שנכנסו לארץ - כשעדיין לא כבשו אותה. ועל דרך שכל מקום שכבשו עולי בבל עד הילקח המלכות מישראל עם חורבן בית שני, נחשב כיבוש עולי בבל (ואכמ"ל בפרט זה שדברי כמה אחרונים בו, אינם מובנים)].


יש לי חידוש בדבר אלא שאינני מונח בסוגיות לדעת אם הוא נכון, ואבקש מהיודעים לחוות דעתם. ובנידונים לעיל באשכול זה יש פרט אחד ממה שאכתוב שקו ירוק כתב כך בפשיטות (שהכיבוש מתמשך), ובפרט אחר להיפך (שא"צ שהחומה תיבנה ע"י ישראל), אך אני מבקש מקורות ולא רק סברות.

בירושלמי דנו למה נקבע דין מוקף לפי ימות יהושע בן נון, ותירצו שהוא משום כבודה של ארץ ישראל, וביארו כל הראשונים מגילה ב. שכיון שבימי אחשורוש היתה ירושלים חרבה אם היו קובעים לפי אותם ימים היה לכולה דין מוקף, וגנאי הוא לארץ ישראל.

אך רס"ג בפירושו לאסתר מפרש באופן אחר וז"ל,
ומה שאנו אומרים אנשי המוקפים חומה והפרזים, אין כוונתנו לכל מוקף חומה וכל פרוז, כי אנו רואים שבאריכות הזמנים עיר מוקפת חומה תיפרץ, ושאינה מוקפת חומה תוקף בחומה. וזה בבחירת המלכים. ואי אפשר שאנחנו נעביר את מנהגנו לפי בחירתם, שכאשר יפרצו את החומה יעבירו היהודים את מנהגם מט"ו לי"ד, וכאשר יבנו חומה יעבירו מי"ד לט"ו. ולפי שענין זה נפסד, יוצא לנו במה שבנו אבותינו חומה בארץ ישראל כשנכנסו אליה וישבו בה, מה שהיה מוקף חומה בזמן זה הרי דינו בט"ו, ואם היה פרוץ ושאר המושבות הרי דינם בי"ד, גם אם הוקפו מקצתם בחומה. ובזה יוודע ולא יבוא בו בלבול. וכמו שאמרו הקדמונים (מגילה פ"א מ"א) 'כרכין המוקפין חומה מימות יהושע בן נון קורין בחמשה עשר, כפרים ועירות גדולות קורין בארבעה עשר'.


וממה שהכניס את עניין בחירת המלכים והבעייתיות הנובעת ממנו, וכן ממה שכתב להדיא "במה שבנו אבותינו חומה בארץ ישראל כשנכנסו אליה וישבו בה", נראה שמפרש באופן אחר, שהטעם שקבעו לפי ימות יהושע הוא כדי שלא יהיו תלויים בשינויים התלויים בבחירת המלכים לעשות את הפרוץ למוקף ואת המוקף לפרוץ, ועל כן הוצרכו לקבוע את התקנה לפי זמן מסוים, ותיקנו לפי בניית חומה שאין בה משום 'בחירת המלכים' גרידא אלא נבנתה על ידי אבותינו, והיינו כשנכנסו לארץ בימי יהושע בן נון.

ולדעת רס"ג קשה שהרי ירושלים לא נכבשה בימי יהושע ולא בנו בני ישראל את חומתה באותם ימים, אלא דוד הוא שכבש את המצודה היבוסית (שמואל ב' ה, ו ואילך), ובמשנה (ערכין לב ע"א) מפורש שירושלים היא בין הערים המוקפות חומה מימות יהושע בן נון.

ונראה לומר שאכן אין הכוונה לימי יהושע בן נון עצמו, אלא בכל עיר הולכים לפי הזמן שנכבשה על ידי בני ישראל ובנו את חומתה. ויתחדש לפי זה שבירושלים הולכים לפי חומתה שנבנתה על ידי דוד, כמו שנאמר (שמואל ב' ה, ט) 'וישב דוד במצדה ויקרא לה עיר דוד ויבן דוד סביב מן המלוא וביתה'.

והיודע ראיה או פירכה לדבר יגמול נא חסד ויודיעני ושכמ"ה.
נערך לאחרונה על ידי הוגה ומעיין ב ד' נובמבר 21, 2018 12:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 20, 2018 8:18 pm

הנה בפשיטות דברי רס"ג אלו (לא הכרתים עד הנה) מורים שחומה מימות יהושע היינו שבנו ישראל כשבאו לארץ (ועל דרך זה יתכן שכל מקום חדש שכבשו ובנאוהו חומה חשיב מימות יהושע).
אלא שרחוק הדבר לומר שזו כוונת רס"ג, שהרי הקישו דין ערי חומה דקריאת מגילה לדין ערי חומה דערכין, ובערי חומה דערכין (דף לב) סוגיא ערוכה דאינו תלוי בבניית ישראל. אדרבא, במה שכבשו ישראל מהנכרים והיתה מוקפת חומה קודם כיבושה.
וא"כ י"ל דגם כוונת רס"ג בנאוה ישראל היינו נתיישבו בה ישראל כלומר כבשוה בחומתה. אף שרהיטת לשונו הוא מה שבנו בה. וצ"ע.
ואם פירוש רס"ג במקורו נכתב ערבית, א"א לבנות על התירגום שלפנינו' עד שלא נבדוק במקור.

אה"נ אילו דברי נתפוס דברי רס"ג כפשוטם על כרחינו שכל מה שנכבש פעם ראשונה נחשב ככיבוש יהושע, אלא שרחוק שזו כוונת רס"ג, וגם אם כן, יחידאה הוא, לא כפשטות הסוגיא במגילה והראשונים.

הוגה ומעיין
הודעות: 1394
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' נובמבר 20, 2018 10:33 pm

ייש"כ על דבריך.

דברי רס"ג הללו הם בבחינת ס"ת שבהיכל התלוי במזל. לא זו בלבד שלא היו ידועים כל זמן שלא נדפס פירושו לאסתר, וגם כשנדפס זעיר פה זעיר שם לא נדפס פירושו לפרק זה, אלא שאפילו כשכבר נדפס כל פירושו לפני כמה שנים (בערבית ובאנגלית אך לא בלה"ק, וזו כבר סיבה שבני בימה"ד אינם מכירים אותו), הרי שהפירוש לפרק זה הודפס ע"פ קטע גניזה קטוע ביותר ולא הובנה כלל הכוונה. בהשגחה פרטית מופלאה מצאתי קטע נוסף שבו באים הדברים בשלמות, ועל פיו יודפס בעז"ה במהדורה שעל טהרת הקודש שתראה אור בעז"ה בקרוב. עכ"פ אין שום תימה בכך שהדברים אינם מוכרים ללומדים.

הדברים כמובן בערבית, והתרגום הוא שלי ויתכן שהוא שגוי. אך אין נראה שיש כאן טעות. לשונו החשובה לעניין היא מש"כ "יוצא לנו במה שבנו אבותינו חומה בארץ ישראל כשנכנסו אליה וישבו בה", ולשונו במקור: "יחצל לנא במא חצנה אבאינא פי בלד אלשאם חין [דכלוה] וסכנוה", ואולי לא מתאים לתרגם "שבנו" אלא "שהקיפו בחומה", ומכל מקום ברור שהוא מדבר על היקף חומה של אבותינו.

עם זאת מסתבר בהחלט שלא צריך שהחומה תיבנה ע"י ישראל, ודי בכך שבנ"י השאירוה. ועל כן לא קשיא מידי מסוגיא דערכין. אך יריחו וחברון שלא הושארה חומתם אין חומתם מועלת לדין מוקף.

ואה"נ שכל זמן שלא נמצא חבר לדעה זו אין העסק בה להלכה אלא לליבון הסוגיא ודעות הגאונים בה, אלא שלפעמים אחר שמוצאים שיטה בגאונים מתברר שכדעתם סוברים גם עוד ראשונים שהתפרשו עד הנה באופן אחר.

ולנידו"ד נראה להציע שהרמב"ם סובר כרס"ג לענין מכירת בתים בבתי ערי חומה, ולכן תלה שם בכיבוש ישראל, אך חולק עליו לענין קריאת המגילה, ולכן תלה שם בהיות החומה בזמן יהושע, לא כיבוש ולא ישראל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1394
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' נובמבר 21, 2018 11:47 pm

שאלתי את הרב עזרא קורח וגם הבאתי לו את צילום כה"י. וטען שהתחביר של המשפט "במא חצנה אבאינא פי בלד אלשאם" בעייתי, דהול"ל חצנוה או חצנו כיון שמדבר על הערים. ולדעתו יש לקרוא בכה"י חצלה ולא חצנה. ולפי זה התרגום הנכון הוא: "עלה בידינו, במה שהחזיקו אבותינו בארץ ישראל כשנכנסו אליה וישבו בה...". ונמצא שאכן א"צ שיבנו את החומה אלא הולכים אחרי שעה שהחזיקו בה.

להלן צילום כה"י, סימנתי את המילה המסופקת והבוחר יבחר.
חצנה-חצלה.jpg
חצנה-חצלה.jpg (94.35 KiB) נצפה 213 פעמים

הוגה ומעיין
הודעות: 1394
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' נובמבר 21, 2018 11:58 pm

קו ירוק כתב:ובערי חומה דערכין (דף לב) סוגיא ערוכה דאינו תלוי בבניית ישראל. אדרבא, במה שכבשו ישראל מהנכרים והיתה מוקפת חומה קודם כיבושה.


היכן?

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 22, 2018 12:09 pm

לא דייקתי. זה משמעות אותה הסוגיא הן בערכין הן במגילה: ועוד מקומות בחז"ל:
תוספתא ערכין:
אמר ר' ישמעאל בר' יוסי וכי אין לנו מוקפת חומה אלא אלו בלבד הרי הוא אומר ששים עיר כל חבל ארגוב וגומר כל אלה ערי בצורות חומה גבוהה וגו' אלא כיון שגלו ישראל לבבל בטלה מהן מצות ערי חומה וכשעלו מן הגולה מצא אלו שמוקפות חומה מימות יהשע בן נון וקדשום ולא אלו בלבד אלא כל שתביא לך במסורת שמוקפות חומה מימות יהשע בן נון כל המצוה הזאת נוהגת בה ושקדשום מכאן ואילך כל המצוה הזאת נוהגת בה.

גמ' מגילה י. ושבועות טז. וערכין לב:
ורמינהו אמר רבי ישמעאל ברבי יוסי וכי אלו בלבד היו והלא כבר נאמר ששים עיר כל חבל ארגב וכתיב כל אלה ערים בצרת חומה גבהה

כלומר: ערים מוקפ"ח הם אלו שהיו מוקפ"ח בימי כנענים ונכבשו בחומתן, ולא מה שבנו ישראל אחרי שכבשו הארץ.
ואין בזה סברא, אלא גזה"כ גבי ערי חומה, כמו שאר דינים (הנזכרים בערכין לב.) שהם גזה"כ.
ויש עוד משמעות מחז"ל ממה שאמרו שנגעי בתים היה כדי שיהרסו בתיהם שהחביאו בהם הנכרים ממונם. והלא דין נגעי בתים רק בערי חומה, וע"כ ערי חומה הם אלו שבנו הכנענים.
ואת"ל גם סברא איכא ש'ימי יהושע' היינו מה שמצאו כשהנחילם ה' לרשת האומות. שאל"כ מאי נ"מ אם זה יהושע או המלכים, כל עיר שנבתה מוקפת חומה הרי היא 'עיר חומה', ולמה נחלק ביניהם.

ודברי רס"ג כמו שהבינם והגיעה בהם ר' עזרא קורח, כמובן הם כשאר הראשונים. ותשוח"ח שהבאת את הדברים.

הוספה:
אני מתנצל ובוש, ששכחתי גמרא מפורשת, כי אינני בסוגיא כעת:
אמרו בשלהי ערכין (לג:) גבי ער"ח וערי הלוים; 'יכול אפילו הקיפוה ישראל (בימי יהושע), נאמר כאן חומה ונאמר להלן חומה, מה להלן עובדי כוכבים אף כאן עובדי כוכבים. יכול אפילו הקיפוה עובדי כוכבים לאחר מכן (ופירש"י אחר שכבשוה ישראל מהם), נאמר להלן חומה ונאמר כאן חומה, מה להלן עובדי כוכבים קודם לכן אף כאן עובדי כוכבים קודם לכן'.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' נובמבר 22, 2018 2:45 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1394
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' נובמבר 22, 2018 2:03 pm

ייש"כ.

עדיין נפ"מ מדברי רס"ג גם לפי מה שהגיעה בו יד ר' עזרא קורח, לענין ירושלים, יריחו וחברון, וערים שבחו"ל. אמנם אין דבריו בכל אלו נגד הראשונים אלא נגד מה שניתן לנקוט בדעתם, ובערים שבחו"ל הוא כדעה המובאת בראשונים ולא כהסכמתם.

שכן בדברי הגמרא אפשר לפרש שאין תלוי כלל בהיקף החומה בזמן שהחזיקו אבותינו בערים אלו, אלא בזמן יהושע בן נון שהוא זמן הכניסה לארץ, וכמו שהוצע לעיל, שגם חומת יריחו נחשבת חומה כיון שעמדה ימים ספורים בארץ בימי יהושע, וכ"ש חומת חברון שהחריבוה רק כשקבעוה עיר מקלט. ומאידך גיסא חומת ירושלים יכולה להיחשב חומה אף שלא הוחזקה ירושלים באותה שעה בידי ישראל, כיון שהחזיקו בארץ סגי. וערים המוקפות חומה בחו"ל בזמן יהושע נידונות כמוקפות.

אבל לדעת רס"ג הצורך בהחזקת ישראל הוא כדי לאפוקי מחומה התלויה במקרה ובבחירת המלכים, והעמדה על עניין קיים ואמיתי והוא כיבוש האבות. ולדעתו צריך שתהיה החומה קיימת בזמן החזקת הארץ וכיבושה, ובפשטות בעינן להחזקת אותה עיר, ולא סגי בעמידתה בימי יהושע בן נון. ואמנם לדעת הראשונים שביארו מה שתלו הקריאה בזמן יב"נ משום כבודה של א"י שבזמן מרדכי היתה חרבה, אין תלוי בחשיבות כיבוש ישראל אלא בזמן יהושע שאז היתה הארץ בישובה. אבל לדעת רס"ג בעינן חומה שאינה תלויה בבחירת המלכים ולכן צריך חשיבות חומה שעמדה בזמן כיבוש ישראל דווקא. וא"כ יריחו אינה מוקפת חומה וכמו שפסק הג"ר יעקב בלויא זצ"ל, וחברון אינה מוקפת חומה וכמש"כ הרדב"ז, וערי חו"ל אינן מוקפות חומה כדעה שהביאו הרמב"ן והר"ן.

קו ירוק
הודעות: 3180
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם העיר יריחו נחשבת 'מוקף חומה מימות יהושע'

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 22, 2018 2:23 pm

כ"ז רק לפלפולא, כי א"א להוציא מפירוש רס"ג על המקרא הלכה למעשה.
ויחד עם זאת, הפשטות בכוונתו הוא מה שהנחיל ה' לישראל בעצם כיבושם מן הנכרים. ומה שכתב רס"ג (לפי ר"ע קורח) "שהחזיקו בה וישבו בה, לאו דוקא ישבו בעיר מוקפ"ח אלא החזיקו בה-בארץ, וישבו בעיר - החזיקו בעיר (וכפל הלשון).

והנה לעצם חידושו של רס"ג יש להבין, הרי גם אם היו קובעים הנס על שושן וכל ערים מזמן אחשוורוש, זה היה זמן קבוע, ולמה דוקא ערי א"י מימי יהושע.
וע"כ כוונתו לבאר למה לכתחילה קבעו זמן בכלל, ולא קבעו שכל עיר שבפועל מוקפ"ח תהיה בט"ו לזכר הנס של שושן שהיתה מוקפ"ח, וכל עיר שאינה מוקפ"ח כעת תקרא בי"ד. וע"ז ביאר שא"כ נתת דבריך לשיעורים, פעם א' תהיה אותה עיר קוראת בט"ו ופעם א' תהיה אותה עיר קוראת בי"ד. ולכן קבעו זמן. והזמן שקבעו הוא מימי יהושע.

ואם כנים דברינו, רס"ג כלל לא נחית לטעם למה קבעו דוקא על א"י ולא ע"י ימי אחשורוש, אלא לטעם למה קבעו בכלל זמן, ויצטרך גם לפי דבריו הטעם שכתבו תוס' לזכר א"י שהיתה חרבה.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים