נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
זקן ששכח
הודעות: 2630
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' מרץ 14, 2011 12:00 am

נהגו בקהלות רבות [ואולי בכל הקהילות? יבואו הבקיאים ויחוו דעתם]
לסיים כל פרק ופרק בקריאת מגילת אסתר בפורים בנגינה שונה
ומוטעמת משאר כל הפסוקים, ולא ידעתי מאי טעמא.

ואי תימא שבאו להדגיש סיום הפרק, הלא כל כולו
מחלוקת הכמרים הנוצרים, ואיזה סיבה יש להדגיש
לאותו פסוק בו החליט הגאלאח לעשות אתנחתא
ולקטעו בפרק חדש?!

אתמהה!

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי חד וחלק » ב' מרץ 14, 2011 12:03 am

לא רק במגילת אסתר. כבר נהגו בעלי קוראים למיניהם לנגן סיום כל פרק גם בשיר השירים, בקהלת, ברות ובאיכה. איני יודעע אם אפשר להעלות לכאן קבצי שמע, אך אם כן אשקול אפשרות לכבוד הפורים להעלות את מנהג הישיבות בזה.

זקן ששכח
הודעות: 2630
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' מרץ 14, 2011 12:08 am

לא ידעתי מה הועלת בהוספתך, אלא אם כן נתכוונת להגדיל הקושיא.
ומכל מקום קושיא במקומה עומדת. הלא טעמי המקרא מהלכה למשה מסיני
המה, וכיצד יתכן הדבר שינגנו במקום דלא פסקיה משה.
ואף שמגילת אסתר לא ניתנה ממשה אלא נתקנה בדור הבינים - בין שתי
מקדשות, עם כל זה עדיין תמיהה במקומה עומדת.
[ובמאמר מוסגר, הלא כל מה שעתיד תלמיד לחדש כבר ניתנה למשה בסיני].

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי גוראריה » ב' מרץ 14, 2011 12:10 am

יש קהילות שנוהגים בהן לעצור בין פרק לפרק כדי להשתעל ולהתעטש [מי שצריך, לא חובה...] ואולי מכאן נשתרבב המנהג.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי חד וחלק » ב' מרץ 14, 2011 12:14 am

זקן ששכח כתב:לא ידעתי מה הועלת בהוספתך, אלא אם כן נתכוונת להגדיל הקושיא.
ומכל מקום קושיא במקומה עומדת. הלא טעמי המקרא מהלכה למשה מסיני
המה, וכיצד יתכן הדבר שינגנו במקום דלא פסקיה משה.
ואף שמגילת אסתר לא ניתנה ממשה אלא נתקנה בדור הבינים - בין שתי
מקדשות, עם כל זה עדיין תמיהה במקומה עומדת.
[ובמאמר מוסגר, הלא כל מה שעתיד תלמיד לחדש כבר ניתנה למשה בסיני].

אכן לא התכוונתי לענות.
בענין טעמי המקרא שהם מהלכה למשה, מסופקני האם הכוונה גם למנגינה [או רק לפיסוק שיוצרים הטעמים]. נתעוררתי לספק זה כי עינינו הרואות שכל קהילה מנגנת אחרת.

זקן ששכח
הודעות: 2630
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' מרץ 14, 2011 12:24 am

חד וחלק כתב:בענין טעמי המקרא שהם מהלכה למשה, מסופקני האם הכוונה גם למנגינה [או רק לפיסוק שיוצרים הטעמים]. נתעוררתי לספק זה כי עינינו הרואות שכל קהילה מנגנת אחרת.

לכאורה ברור שאין הכוונה לסימוני הטעמים, שכן הם נתקנו על ידי ה'טברנים' - בן אשר ובן נפתלי לפני כאלף שנה בעיה"ק טבריה. לכן לא הבנתי בדיוק מה התכוונת בכתבך 'לפיסוק הטעמים', שהרי לדבריך גם זה לא קיים כהיום.
מה שנראה לענ"ד שהנגינה היא כן הלמ"מ, אלא שבצוק העתים נשתנו מהכא להתם, כפי שההגייה נשתנתה לפי טבע המקום, כך גם נשתנו נגינות הטעמים. שהרי אם תשיר מנגינה בקצב מהיר, איטי ובינוני - לא פעם זה יראה כשיר שונה לחלוטין, וזה גם מה שקורה בין יושבי חבל ארץ מסויימת לזולתה, שמטבע הדברים ישנם טבעים ואופיים שונים המוצאים ביטויים בין השאר בביטוי השיר.

ומכל מקום אשובה לשאלתי הראשונה בציפייה שיהיה מי שיענה עליה.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' מרץ 14, 2011 1:05 am

חד וחלק כתב:לא רק במגילת אסתר. כבר נהגו בעלי קוראים למיניהם לנגן סיום כל פרק גם בשיר השירים, בקהלת, ברות ובאיכה. איני יודעע אם אפשר להעלות לכאן קבצי שמע, אך אם כן אשקול אפשרות לכבוד הפורים להעלות את מנהג הישיבות בזה.

איכה זה כבר משהו שונה לגמרי שהרי ירמיהו הנביא כתב ג״פ איכה לפני החורבן ואני הגבר וזכור ה׳ לאחר החורבן כך שבאיכה הרי כל פרק ענין בפני עצמו ושפיר יש מקום להמשיך הניגון ולהפסיק בסוף כל פרק

מעיין
הודעות: 1223
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי מעיין » ב' מרץ 14, 2011 6:39 am

חד וחלק כתב:בענין טעמי המקרא שהם מהלכה למשה, מסופקני האם הכוונה גם למנגינה [או רק לפיסוק שיוצרים הטעמים]. נתעוררתי לספק זה כי עינינו הרואות שכל קהילה מנגנת אחרת.

תמיהני אם לא שמעתם או ראיתם תשובת החת"ס ח"ו סי' פ"ו נגד או"ן ונ"ץ שכתב בענין זה דברים חריפים
טעמים.jpg
טעמים.jpg (540.28 KiB) נצפה 2791 פעמים

נוטר הכרמים
הודעות: 4981
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' מרץ 14, 2011 8:06 am

המנהג לנגן הפס' האחרון מופיע במקור חיים לבעל חוות יאיר סי' תרצ, וכ' שהוא דרך החזנים, ויזהר שלא לנגנו בע"פ רק מתוך המגילה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' מרץ 14, 2011 8:25 am

ילמדנו רבינו, האם גם שאר שינויי המנגינות הנהוגים במגילת אסתר, כמו לנגן "אשר הגלה מירושלים" וכו' במנגינת איכה, גם הם ניתנו מסיני? בכל אופן השאלה היותר גדולה כאן, היא כמובן איך נכנסה ונתקבלה חלוקתם של הנוצרים לקודש הקודשים של אומתנו, לתורה וספרי הנביאים והכתובים. אבל אחרי שזה קרה, כפי שאנו רואים (ואנו רואים שמשום מה לא מסרו את נפשם למנוע נטיעת זמורת זר ופרץ טומאת המינים וכו' וכו', כפי שבוודאי היו עושים בדורנו אילו היה מתחדש הדבר עכשיו) - לשאול למה גם מפסיקים לפי חלוקה זו, היא סוף סוף שאלה קטנה יותר.

ויצוין שעיקר הבעיה היא בפרקים ה', ז', ט', שם לפי המסורה אין שום הפסקה אלא הם המשך עניין אחד, משא"כ בשאר הפרקים יש הפסקה גם לפי המסורה.
ובקריאת שיר השירים שמעתי קוראים מדקדקים לעשות ניגון הסיום דווקא בהפסקות המסורה (שאמנם רבות הן במספרן ולעיתים פסוק אחרי פסוק) ולא בהפסקות הפרקים. אבל במגילת אסתר לא שמעתי כן מימי. בכל אופן סבורני שבסופו של דבר גם זה נכנס בגדרו של החת"ס שהובא כאן, שלא משנים את עצם מנגינת סוף הפסוק, אלא עושים אותה חגיגית קצת יותר ("השינוי בהרמת קול" וכו'. על כרחך תאמר כן, כי אם הבדלי הניגון בין קריאת אסתר וקריאת איכה וקריאת שאר המגילות וקריאת ההפטרות וקריאת התורה, כולם אינם נחשבים כשינוי, כמו שעולה מסוף דברי החת"ס, גם הכא אינו נחשב כשינוי).

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי דראל » ב' מרץ 14, 2011 9:29 am

תוך כדי דיבור כתב:ילמדנו רבינו, האם גם שאר שינויי המנגינות הנהוגים במגילת אסתר, כמו לנגן "אשר הגלה מירושלים" וכו' במנגינת איכה, גם הם ניתנו מסיני? בכל אופן השאלה היותר גדולה כאן, היא כמובן איך נכנסה ונתקבלה חלוקתם של הנוצרים לקודש הקודשים של אומתנו, לתורה וספרי הנביאים והכתובים. אבל אחרי שזה קרה, כפי שאנו רואים (ואנו רואים שמשום מה לא מסרו את נפשם למנוע נטיעת זמורת זר ופרץ טומאת המינים וכו' וכו', כפי שבוודאי היו עושים בדורנו אילו היה מתחדש הדבר עכשיו) - לשאול למה גם מפסיקים לפי חלוקה זו, היא סוף סוף שאלה קטנה יותר.


וכבר שמעתי מי שהמליץ על כך את הפסוק: "והוא צולע על ירכו", שאע"פ שתורתנו נשתמרה בידינו, גם הצליעה נשמרה, וכולם הולכים אחר חלוקת הנוצרים בה.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' מרץ 14, 2011 4:10 pm

זקן ששכח כתב:
חד וחלק כתב:בענין טעמי המקרא שהם מהלכה למשה, מסופקני האם הכוונה גם למנגינה [או רק לפיסוק שיוצרים הטעמים]. נתעוררתי לספק זה כי עינינו הרואות שכל קהילה מנגנת אחרת.

לכאורה ברור שאין הכוונה לסימוני הטעמים, שכן הם נתקנו על ידי ה'טברנים' - בן אשר ובן נפתלי לפני כאלף שנה בעיה"ק טבריה. לכן לא הבנתי בדיוק מה התכוונת בכתבך 'לפיסוק הטעמים', שהרי לדבריך גם זה לא קיים כהיום.
.


את השטויות האלו כבר כתב המשכיל שד"ל בריש "מבוא למחזור רומא" שלדעתו הקטנה אין טעמי המקרא הלכה למשה מסיני

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' מרץ 14, 2011 4:13 pm

תוך כדי דיבור כתב:ילמדנו רבינו, האם גם שאר שינויי המנגינות הנהוגים במגילת אסתר, כמו לנגן "אשר הגלה מירושלים" וכו' במנגינת איכה, גם הם ניתנו מסיני?


מנהגי שינוי הנגינות השונות והרמת קול וכדו' ואמירת פסוקים שמרומזים בהם שמות הקדוש בנשימה אחת וכדו' מקורן קדוש במעגלי צדק ודבריו הובאו גם באליה רבה

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' מרץ 14, 2011 6:21 pm

כבר הארכתי פה באשכול סמוך שיש מחלוקת בין רבותינו הראשונים אם פיסוק טעמי המקרא שבידינו ניתן למשה מסיני אם לאו. ראה כאן: viewtopic.php?f=7&t=3893&p=29182#p29182
וכמדומני שכוונת זקן ששכח לא היתה לעצם הטעמים אלא לצורת הסימון הגראפית שלהם.

ולגבי מנהגי שינוי הנגינות וכו', לא אמרתי שאין מקורם קדוש, רק שגם מעגלי צדק לא ניתן בסיני... (אם לא ע"ד דבר שתלמיד ותיק עתיד לחדש וכו')

זקן ששכח
הודעות: 2630
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' מרץ 14, 2011 9:27 pm

שבטיישראל כתב:
זקן ששכח כתב:
חד וחלק כתב:בענין טעמי המקרא שהם מהלכה למשה, מסופקני האם הכוונה גם למנגינה [או רק לפיסוק שיוצרים הטעמים]. נתעוררתי לספק זה כי עינינו הרואות שכל קהילה מנגנת אחרת.

לכאורה ברור שאין הכוונה לסימוני הטעמים, שכן הם נתקנו על ידי ה'טברנים' - בן אשר ובן נפתלי לפני כאלף שנה בעיה"ק טבריה. לכן לא הבנתי בדיוק מה התכוונת בכתבך 'לפיסוק הטעמים', שהרי לדבריך גם זה לא קיים כהיום.
.


את השטויות האלו כבר כתב המשכיל שד"ל בריש "מבוא למחזור רומא" שלדעתו הקטנה אין טעמי המקרא הלכה למשה מסיני

מה לך נסער? מתון מתון ד' מאה זוזי שויא. וכי כתבתי אודות טעמי המקרא? הרכב נא המשקפים לקצה אפך וקרא שוב. לא היו דברי אלא כלפי הסימונים הגרפיים של טעמי המקרא. אודות טעמי המקרא עצמם לא כתבתי ולא כלום.

זקן ששכח
הודעות: 2630
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' מרץ 15, 2011 2:15 pm

תוך כדי דיבור כתב:ילמדנו רבינו, האם גם שאר שינויי המנגינות הנהוגים במגילת אסתר, כמו לנגן "אשר הגלה מירושלים" וכו' במנגינת איכה, גם הם ניתנו מסיני? בכל אופן השאלה היותר גדולה כאן, היא כמובן איך נכנסה ונתקבלה חלוקתם של הנוצרים לקודש הקודשים של אומתנו, לתורה וספרי הנביאים והכתובים. אבל אחרי שזה קרה, כפי שאנו רואים (ואנו רואים שמשום מה לא מסרו את נפשם למנוע נטיעת זמורת זר ופרץ טומאת המינים וכו' וכו', כפי שבוודאי היו עושים בדורנו אילו היה מתחדש הדבר עכשיו) - לשאול למה גם מפסיקים לפי חלוקה זו, היא סוף סוף שאלה קטנה יותר.


שאלה כבדת משקל, אולם התשובה היא, כנראה, שהיות ובתי הדפוס היו בידי נכרים, והם ללא מחשבה רעה הנציחו את חלוקת הכמרים, ועד שנפתחו בתי דפוס יהודיים והדפיסו תנ"ך - כבר היתה חלוקת הנוצרים עובדה קיימת.

ומכל מקום, אף שהיתה חלוקה לפרקים - אין בכך שום הסבר הגיוני לאותה נגינה משתנית בסוף פרק.

משולש
הודעות: 5027
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 13, 2014 10:16 am

בתוך רשימת הניגונים המיוחדים שבמגילה באליה רבה, יש שנים שנמצאים בסוף פרק. (להיות כל איש, וכי מרדכי היהודי).
ויתכן שמזה השתבש לאיזה קוראים לנגן כך כל סוף פרק. וזה וודאי שיבוש גמור.
וגם בשאר קריאות הפטרות ומגילות אין שום מקור לנגן בסופי קפיטולים נוצריים.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2223
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' פברואר 23, 2014 8:52 pm

זקן ששכח כתב:מה לך נסער? מתון מתון ד' מאה זוזי שויא. וכי כתבתי אודות טעמי המקרא? הרכב נא המשקפים לקצה אפך וקרא שוב. לא היו דברי אלא כלפי הסימונים הגרפיים של טעמי המקרא. אודות טעמי המקרא עצמם לא כתבתי ולא כלום.


גם הסימונים הגרפיים מקורם בקודש, וכידוע מה דאי' בכתבים על טנת"א והחילוק בין טעמים עליונים, אמצעיים ותחתונים, שהוא ע"פ הטעמים המקובלים בידינו.

רב טקסט
הודעות: 112
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי רב טקסט » א' מרץ 02, 2014 6:21 pm

לא ראיתי מעולם מי שנוהג לנגן בסוף קאפיטל ד', ולא בסוף קאפיטל ז', (וגם לא בסוף ט' נגינה גמורה, אלא קצת הטעמה יתירה כעין שעושין כמה וכמה פעמים במגילה), ומאידך יש כמה מקומות שמנגנין נגינה זו גם בלא סוף קאפיטל, וא"כ לא נראה לי כלל שזה תלוי בסופי הקאפיטולי, וכי בשביל שהנוצרי עשה שם קאפיטל נשנה מנהגנו.
בשאר המגילות אכן דרך הקוראים לנגן כל סוף קאפיטל. ובכולם לבד מאיכה לכאורה ראוי לבטל זאת.

ולעצם הקנאות המצויה היום נגד הקפיטולי, יש להזכיר שבספר שופטים מגיה בעל מנחת שי את מקום התחלת קאיפטל י"ח שצריך להיות פסוק מוקדם או מאוחר מהמצוי לפניו, ואחר שהוא נזקק להגיה גם את זה, בעניי לא אוכל לקנא על זה

רב טקסט
הודעות: 112
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי רב טקסט » א' מרץ 02, 2014 6:25 pm

זקן ששכח כתב:
תוך כדי דיבור כתב:ילמדנו רבינו, האם גם שאר שינויי המנגינות הנהוגים במגילת אסתר, כמו לנגן "אשר הגלה מירושלים" וכו' במנגינת איכה, גם הם ניתנו מסיני? בכל אופן השאלה היותר גדולה כאן, היא כמובן איך נכנסה ונתקבלה חלוקתם של הנוצרים לקודש הקודשים של אומתנו, לתורה וספרי הנביאים והכתובים. אבל אחרי שזה קרה, כפי שאנו רואים (ואנו רואים שמשום מה לא מסרו את נפשם למנוע נטיעת זמורת זר ופרץ טומאת המינים וכו' וכו', כפי שבוודאי היו עושים בדורנו אילו היה מתחדש הדבר עכשיו) - לשאול למה גם מפסיקים לפי חלוקה זו, היא סוף סוף שאלה קטנה יותר.


שאלה כבדת משקל, אולם התשובה היא, כנראה, שהיות ובתי הדפוס היו בידי נכרים, והם ללא מחשבה רעה הנציחו את חלוקת הכמרים, ועד שנפתחו בתי דפוס יהודיים והדפיסו תנ"ך - כבר היתה חלוקת הנוצרים עובדה קיימת.

ומכל מקום, אף שהיתה חלוקה לפרקים - אין בכך שום הסבר הגיוני לאותה נגינה משתנית בסוף פרק.


האמת שיעקב בן חיים מתנצל על זה במ"ג וויניציא רפ"ו, וכותב שהוצרך לעשות כך כי לא היה לפניו סדר אחר לחלק את הספרים לפרקים. ומציין שרק בסוף ההדפסה באה לידו חלוקת הסדרים של חכמי המסרה, והדפיס רשימת הסדרים.

וראה עוד מש"כ בזה רו"ה בסוף חומש בראשית מאור עינים, רעדלהיים תקע"ח.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי הכהן » א' מרץ 02, 2014 8:49 pm

רב טקסט כתב:ולעצם הקנאות המצויה היום נגד הקפיטולי, יש להזכיר שבספר שופטים מגיה בעל מנחת שי את מקום התחלת קאיפטל י"ח שצריך להיות פסוק מוקדם או מאוחר מהמצוי לפניו, ואחר שהוא נזקק להגיה גם את זה, בעניי לא אוכל לקנא על זה

מעניין גם שבהוצאת קורן שינו הקאפיטל בסוף פרשת ויצא, שבכל החומשים מתחיל בפסוק "וישכם לבן" (ופרשת וישלח מתחילה בפסוק ג'), ואצלם מתחיל בפסוק "ויעקב הלך" (ופרשת וישלח מתחילה בפסוק ב').

בעל קורא
הודעות: 236
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: נגינת סיום הפרק במגילת אסתר

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 19, 2018 11:41 am

מקונטרס "תורת הקורא" על מגילת אסתר:
נעימה בסופי פרקים.jpg
נעימה בסופי פרקים.jpg (40.34 KiB) נצפה 603 פעמים


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים