"קם רבה שחטיה לר' זירא" - לקט פירושים <פירוש פס' שלא כפשוטם>

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 16, 2011 12:00 pm

מגילה ז: מי מכיר פירושים נאים לגמ' זו?..[המבארים את התמיהה כיצד יתכן שרבה עשה כן].

http://www.chabad.org.il/Magazines/Arti ... goryID=389

תוך כדי דיבור

פירוש מקורי כדרכו העלה המאירי, עיי"ש בבית הבחירה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 16, 2011 12:16 pm

בעז"ה אעיין שם, אך אם תוכל לכתוב בקצרה פירושו לפי זכרונך יהיה זה לתועלת כולנו..

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 16, 2011 12:20 pm

יאיר כתב:בעז"ה אעיין שם, אך אם תוכל לכתוב בקצרה פירושו לפי זכרונך יהיה זה לתועלת כולנו..

בית הבחירה למגילה באדיבות הבקיא המופלג מבר אילן:
חייב אדם להרבות בשמחה ביום זה ובאכילה ובשתיה עד שלא יחסר שום דבר ומ"מ אין אנו מצווין להשתכר ולהפחית עצמנו מתוך השמחה שלא נצטוינו על שמחה של הוללות ושל שטות אלא בשמחה של תענוג שנגיע מתוכה לאהבת השם והודאה על הנסים שעשה לנו ומה שאמר כאן עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי כבר פירשו קצת גאונים שממה שהזכיר אחריו קם רבא שחטיה לרבי זירא נדחו כל אותם הדברים ולענין ביאור מיהא זה שאמרו בין ארור המן וכו' הוא ממה שאמרו בתלמוד המערב שצריך לומר אחר מקרא מגלה ארור המן ברוך מרדכי ברוכה אסתר ארורה זרש וכן שצריך לומר חרבונה זכור לטוב ואמר שחייב להתבשם עד שלא ידע בבירור מה יאמר אלא שכבר נדחית לדעתינו כמו שביארנו וגדולי המחברים כתבו עד שירדם וכן לענין ביאור זה שאמר שחטיה לרבי זירא פי' מלשון סחיטה ר"ל שימעכו ואחייה הוא מלשון החלימני והחייני סעודת פורים אין עיקר שמחתה אלא ביום שהרי נאמר ימי משתה ושמחה ואם אכלה בלילה לא יצא ידי חובתו הן לילה שמחרתו יום הפורים הן לילה שעבר הפורים:

מענין שלדעתו עובדה זו יש לה משמעות הלכתית כמו שכותב בריש דבריו וגם בהמשך.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 16, 2011 12:46 pm

סליחה אבל לא הבנתי מה זה שימעכו...

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 16, 2011 1:01 pm

יאיר כתב:סליחה אבל לא הבנתי מה זה שימעכו...

שימעך אותו
(ואולי צ"ל שמיעכו - שמעך אותו)

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ד' מרץ 16, 2011 1:30 pm

ר' נפתלי חינסקי (אור ישראל) אמר פעם בפורים, בהתייחסות לשיעור כללי מסויים:
קם רבה שחטיה לרבי זירא. היתכן? ולחומר הקושיא צריך לגרוס רבא.
ואמנם יש להקשות, קם רבא שחטיה לרבי זירא, היתכן? אך זו כבר קושיא אחרת...

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ד' מרץ 16, 2011 1:35 pm

המהרש"א שם מפורסם, ואצטטו לטובת אלו שאינם מכירים:
דבר תמוה הוא לפרשו כפשטיה ונראה דר"ל כעין שחטיה דאגבריה חמרא וכפייה לשתות יותר מדאי עד שחלה ונטה למות ולכך נקטיה בלשון שחיטה דשתיית היין נקרא ע"ש הגרון מקום שחיטה כמ"ש ממלא גרונם של ת"ח יין וקאמרי דהתפלל עליו שלא ימות מחולי זה עד שנתרפא וחי ומצינו במקרא ובתלמוד לשון חי מלשון רפואה

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 16, 2011 2:06 pm

http://www.shoresh.org.il/hidush/hidush.asp?id=1023

נקודה אחת:

מה בדיוק פשט הסיפור? האם זה כפשוטו? ואם כן כפשוטו איך הגיע לזה רבה עד כדי רצח?! ואם זה לא כפשוטו אז מה כן הפשט?

הקרבן נתנאל[2] – הוא מסביר על פי הגמרא במועד קטן[3] שרבה היה עני ולכן לא היה רגיל לשתות יין כל השנה וכששתה בפורים הגיע עד לשכרותו של לוט! (דבר שיוצא מהגבול) – משמע מפירושו שאין הכי נמי הסיפור כפשוטו והגיע לידי שכרות כזאת עקב שלא היה רגיל לשתות יין במהלך השנה.

המהרש"א[4] – מסביר את הגמרא לא כפשוטו ואף אומר שזה דבר תמוה לפרש את זה כפשוטו, לשיטתו רבה שחטיה הכוונה כעין שחטיה דהיינו שכפה את ר' זירא לשתות יין יתר על המידה (הקשר בין הדברים ששתיית היין מקומה הוא בגרון מקום השחיטה) עד שחלה ונטה למות ואז יתפלל עליו עד שנתרפא (שמצינו חי משמש גם כלשון רפואה).

היעב"ץ[5] – מסביר שהרי קי"ל בברכות[6] סיפורים על חז"ל שעשו דברים עצובים, כגון שבירת כוסות בשמחות[7] כדי שהשמחה תהיה מאוזנת ולא תגיע חלילה להוללות שדרשו "וגילו ברעדה" – במקום גילה שם תהא רעדה, וא"כ רבה שחט את ר' זירא באחיזת עיניים שיראה לרואים השמחים כאילו הרג אותו וממילא יהיו עצובים ואז השמחה לא תגיע להוללות, אך כשראה ר' זירא את החרדה שנפלה על הרואים מרוב דאגה השוברת כל גופו של אדם ומת ליבו בקרבו ולכן היה צריך רבה לבקש רחמים ולהחיותו.

המאירי[8] – כתב בשם גדולי המחברים שרבה שחטיה הכוונה מעך את ר' זירא (שחטיה מלשון סחטיה) ואחייה מלשון "ותחלימני והחיני"[9] שפירושו מלשון רפואה.

וראיתי בספר מעשה איש על החזון איש שאמר על אגדה זו שאם כתוב בגמרא שקם רבה ושחטיה את ר' זירא אי אפשר לפרש את זה לא כפשוטו!!!

נקודה שנייה:

לשם מה בא הסיפור הזה כאן? מה זה בא לומר על אימרת רבא ש"חייב אינש לבסומי... "?

גם בנקודה זו ראיתי שתי שיטות:

הר"ן[10] – שמעשה זה בא לסתור את מה שאמר רבא שחייב אינש לבסומי שכן עינינו רואות למה זה גרם, שרבה שחטיה לר' זירא ואם כן נדחו דברי רבא, והוסיף הב"ח[11] שלכן סידר בעל הגמרא את המעשה ישר לאחר אמרתו של רבא ולומר שאין הלכה כמותו, ומיהו חילק שאמנם נדחו דברי רבא אבל עדיין צריך לשתות הרבה מלימודו.

היד אפרים[12] – שפשט הגמרא הוא שרבא אמר שחיוב כדי שיתן הלל והודאה, שכיוון שהתבלבל דעתו כ"כ דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי פשיטא שאין בו דעת ותבונה לשבח ולהודות ל-ד', וכשהגמרא הביאה סיפור זה כסיעתה לרבא שאמר שאין לעבור את הגבול שאם אתה עובר תראה למה זה גרם, ולכן צריך כמו שרבא אמר.

ונראה לי יסוד המחלוקת היא בהבנת דברי רבא שלפי הר"ן רבא אמר "עד" ועד בכלל ולמדרגה כזאת צריך להגיע וכאשר המדרגה הזאת של שיכרות גרמה למה שגרמה נדחו דברי רבא, אך לפי שיטת היד אפרים זה "עד" ולא עד בכלל ולכן רבא אומר שאין לנו להגיע למדרגה גרועה כזאת של שכרות שאם נגיע אליה זה יכול לגרום לדברים לא טובים כמו המעשה הזה של רבה!

יהי רצון שנגיע בפורים למדרגה הנכונה, בשמחה, ושנשמע ונתבשר בשורות טובות ישועות ונחמות, ונראה בנקמת דם ישראל השפוך במהרה.

[1] דף ז ע"ב.

[2] על הרא"ש אות י'.

[3] דף כח.

[4] ד"ה "קם רבה".

[5] ד"ה "קם רבה".

[6] דף ל ע"ב ודף לא ע"א.

[7] דרך אגב התוספות במקום אומר שמכאן נהגו לשבור הכוס בחופה.

[8] ד"ה "חייב אדם".

[9] ישעיה לח טז.

[10] דף ג ע"ב ד"ה "גמרא", וכן המאירי ד"ה "חייב אדם" וכן הריב"ב.

[11] סימן תרצה סעיף ב'.

[12] סימן תרצה על הט"ז ס"ק א.

יש עוד מי שראה ויכול להביא מיקום מדוייק מספר "מעשה איש"?

ר' גרונם יקום פורקן

עיינו במאמרו הנפלא של ר' בעז ב"ר יעקב שמואל שפיגל, ‫"היין וסעודת הפורים: היבטים הלכתיים וספרותיים בסוגיית הבבלי, מגילה ז ע"ב", בד"ד - בכל דרכיך דעהו 15 (תשס"ד), עמ' 43-63.
ועי' כאן: http://www.etzion.org.il/dk/5764/956mamar2.htm

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 16, 2011 4:36 pm

יש מבארים שלפי שת"ח המנגחים זה לזה בהלכה נקראים אויבים כמבואר בקידושין אם מבטל לגמרי דבריו של השני מיקרי שהרגו, וזה הביאור כאן.

ונ"ל שיש כאן בפורום כאלה שמרגישים "ר' זירא" ושקיימו בהם מצוות קם רבה וושחטיה עוד לפני הפורים.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ד' מרץ 16, 2011 4:53 pm

יאיר כתב:

וראיתי בספר מעשה איש על החזון איש שאמר על אגדה זו שאם כתוב בגמרא שקם רבה ושחטיה את ר' זירא אי אפשר לפרש את זה לא כפשוטו!!!

[/b]

פלאי פלאות!
משמע מזה שיתרה מזאת נאמר אם מדובר על ספר קדוש/ם מהגמרא...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 16, 2011 5:02 pm

משמע מזה שיתרה מזאת נאמר אם מדובר על ספר קדוש/ם מהגמרא...

מה כוונתך?

ר' גרונם יקום פורקן

אוצר החכמה כתב:יש מבארים שלפי שת"ח המנגחים זה לזה בהלכה נקראים אויבים כמבואר בקידושין אם מבטל לגמרי דבריו של השני מיקרי שהרגו, וזה הביאור כאן.

ונ"ל שיש כאן בפורום כאלה שמרגישים "ר' זירא" ושקיימו בהם מצוות קם רבה וושחטיה עוד לפני הפורים.

מה כוונתך?

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ד' מרץ 16, 2011 7:32 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:
אוצר החכמה כתב:יש מבארים שלפי שת"ח המנגחים זה לזה בהלכה נקראים אויבים כמבואר בקידושין אם מבטל לגמרי דבריו של השני מיקרי שהרגו, וזה הביאור כאן.

ונ"ל שיש כאן בפורום כאלה שמרגישים "ר' זירא" ושקיימו בהם מצוות קם רבה וושחטיה עוד לפני הפורים.

מה כוונתך?

ר' גרונם, אתה חפץ בכך שיפרט את רשימת ה'ר' ז[ע]ירא'עס המעודכנת, ויקיים בכך 'גברא קטילא קטלת'?

בצפייתינו נצפה ל'ואת והב בסופה', לא זזין משם עד שנעשים אוהבים זה לזה.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ד' מרץ 16, 2011 7:36 pm

ולגופו של ענין אעתיק בזה מש"כ בענינו של ר' זירא, ליקוט מספרים שונים, ובתוך הדברים גם התייחסות למימרא זו.

ר' זירא

דורשי רשומות אמרו שזירא ר"ת אימה יראה רתת זיע, והיינו שמדתו היתה יראה, וראה נדה כג: עד כאן הביאו ר' ירמיה לרב זירא לידי גיחוך ולא גחק. ועי' ברכות נז,א: הרואה שמרים בחלום סרו עונותיו שנאמר וסר עוונך וחטאתך תכופר, א"ר זירא אנא לא סלקי מבבל לארץ ישראל עד דחזאי שערי בחלמא. וראה כתובות קיב,א שנתיירא לעלות לארץ ישראל דוכתא דמשה ואהרן לא זכו לה.

ועוד בענין יראת חטאו, ראה בב"מ פה,א: רב זירא כי סליק לארעא דישראל יתיב מאה תעניתא כי היכי דלישתכח גמ' בבלאה מיניה כי היכי דלא נטרדיה יתיב מאה אחריניתא כי היכי דלא לישכוב ר"א בשניה ונפלין עילויה מילי דציבורא, ויתיב מאה אחריני דלא נשלוט בי נורא דגיהנום, כל תלתין יומי הוה בדיק נפשיה בנורא וכו'.

ובירושלמי ברכות ג,א איתא דנתעלף מחולשה ומורא ממה שקיים בעצמו והחי יתן אל לבו. ועי' חולין קכב,א דנקרא חסידי דבבל.

ועי' תשובת חוות יאיר סי' קיב (נעתק בסוף ספר חפץ חיים) שביאר ע"ד זה דברי הגמ' בסנהדרין נט,ב יארוד נאלה, וראה רש"י שם.

ובברכות ריש פרק אין עומדין דר' ירמיה הוה יתיב קמיה דר' זירא חזיה דהוה קבדח טובא, אמר ליה בכל עצב יהא מותר כתיב, דאמר ליה אנא תפילין מנחנא, ועיי"ש לעיל מיניה דאביי הוה יתיב קמיה דרבה חזי דהוה קא בדח טובא, אמר ליה וגילו ברעדה כתיב.

ומטו משמו של הגאון רבי שאול מוילנא שאמר בזה דבר נאה ומתקבל, דהנה רבה היה מדתו לשמוח טובא והיה אומר מילי דבדיחותא קודם הלימוד, ולכן אמר לו אביי קרא דוגילו ברעדה כתיב, ואילו ר' זירא היה מדתו יראה, וכנ"ל, ולכן אמר לו ר' ירמיה בכל עצב יהא מותר.

ובמגילה ז,ב: קם רבה ושחטיה לר' זירא, ובספר אמרי אמת ליקוטים ביאר דרבה שחטיה למדת הדין דר' זירא. ויש שביארו לפי"ז דברי הגמ' בסנהדרין סה,ב: רבה ברא גברא שדריה קמיה דר' זירא, יעו"ש.

(אגב, ראה בחידושי חת"ס חולין ח בשם מורו ורבו בעל הפלאה דהא דפשיטא ליה לר"ז התם דחידודה קודם לליבונה ומרווח רווח, משום האי מעשה דמגילה דקם רבה ושחטי דלר"ז, דאפשר שהיה בסכין רותח שהיה מונח על השולחן בסעודת פורים וידע ר"ז והרגיש בנפשיה).

ובמגילה כח,א שאמר מימי לא הקפדתי בתוך ביתי, ונראה דזה חידוש מיוחד שאע"פ שהיה מדתו יראה, וכן היה כהן כמבואר בירושלמי ברכות שם, וכהנים קפדנים הן, ועי' קידושין ע,א על כהנים ועמך כבני מריבה.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ד' מרץ 16, 2011 8:44 pm

למה החייהו רק למחרת?

איש אשכולות · הודעהעל ידי **איש אשכולות** » ד' מרץ 16, 2011 10:29 pm

נוטר הכרמים כתב:אגב, ראה בחידושי חת"ס חולין ח בשם מורו ורבו בעל הפלאה דהא דפשיטא ליה לר"ז התם דחידודה קודם לליבונה ומרווח רווח, משום האי מעשה דמגילה דקם רבה ושחטי דלר"ז, דאפשר שהיה בסכין רותח שהיה מונח על השולחן בסעודת פורים וידע ר"ז והרגיש בנפשיה.

כבר התפלאו בזה דבגמ' שם אמר ר' זירא כן בשם שמואל.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 16, 2011 10:54 pm

אוצר החכמה כתב:
משמע מזה שיתרה מזאת נאמר אם מדובר על ספר קדוש/ם מהגמרא...

מה כוונתך?

כוונתו כנראה לפס' התנ"ך, הקדום לגמ'..

דראל..מי אמר שלא?..

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 16, 2011 11:03 pm

גוראריה כתב:למה החייהו רק למחרת?

מסתמא דרק אז פג יינו..

ר' גרונם יקום פורקן

נוטר הכרמים כתב:
ר' גרונם יקום פורקן כתב:
אוצר החכמה כתב:יש מבארים שלפי שת"ח המנגחים זה לזה בהלכה נקראים אויבים כמבואר בקידושין אם מבטל לגמרי דבריו של השני מיקרי שהרגו, וזה הביאור כאן.

ונ"ל שיש כאן בפורום כאלה שמרגישים "ר' זירא" ושקיימו בהם מצוות קם רבה וושחטיה עוד לפני הפורים.

מה כוונתך?

ר' גרונם, אתה חפץ בכך שיפרט את רשימת ה'ר' ז[ע]ירא'עס המעודכנת, ויקיים בכך 'גברא קטילא קטלת'?

בצפייתינו נצפה ל'ואת והב בסופה', לא זזין משם עד שנעשים אוהבים זה לזה.

מה כוונתך?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2011 12:48 am

יאיר כתב:
אוצר החכמה כתב:
משמע מזה שיתרה מזאת נאמר אם מדובר על ספר קדוש/ם מהגמרא...

מה כוונתך?

כוונתו כנראה לפס' התנ"ך, הקדום לגמ'..

דראל..מי אמר שלא?..

לא הבנתי, ברור שפסוקי התנ"ך הם כפשוטם מלבד המקומות שעניינם מוכיח שהוא בדרך משל, דוגמת גור אריה יהודה או במקומות שחז"ל דרשו אחרת כמו עין תחת עין ודומיהם.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מרץ 17, 2011 1:24 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי, ברור שפסוקי התנ"ך הם כפשוטם מלבד המקומות שעניינם מוכיח שהוא בדרך משל, דוגמת גור אריה יהודה או במקומות שחז"ל דרשו אחרת כמו עין תחת עין ודומיהם.

בענין זה חלוקים מקראות שבתורה ממקראות שבנ"ך.

ברמב"ם מלכים פי"ב: וזה שאמרו וגר זאב וכו' משל וחידה. והראב"ד השיגו: והלא בתורה והשבתי חיה רעה וגו'. ולפו"ר לא מובן מה זו השגה. והמחוור בזה מה שפירש במרכה"מ דנקודת השגת הראב"ד הוא דבתורה מפורש ולא רק בנ"ך. [ויש שפירשו דחלוק תורה מנ"ך, כחילוק נבואת משה שאינו משל, מנבואת שאר הנביאים. ואכ"מ]. וכמדפורש בבריתא דל"ב מדות, מדה כו: 'וכן אתה מוצא בנביאים ובכתובים שדיברו משלים. במה דברים אמורים, בדברי קבלה, אבל בדברי תורה ומצווה אי אתה יכול לדרשן בלשון משל חוץ מג' דברים שהיה רבי ישמעאל דורשן בלשון משל והלכה כדבריו בשניים: (א) (שמות כ"א, יט) 'אם יקום והתהלך בחוץ על משענתו' - על בוריו [- בריאותו]. שאם אתה אומר 'על מקלו' - חולה הוא. אלא מלמד שקרא הכתוב משענת גופו כאילו נשען על מקלו.(ב) כיוצא בו (שם כ"ב, ב) 'אם זרחה השמש עליו' - וכי השמש לו לבדו זרחה? אלא מה השמש שלום בעולם, אף הגנב - אם ידוע שלא ביקש רק שלום, הרי בעל הבית חייב עליו בדמיו. באלו שניים הלכה כרבי ישמעאל, והשלישי:(ג) (דברים כ"ב, יז) 'ופרשו השמלה' - מחוורים הדברים כשמלה'. ע"כ. [ובגוף הענין כבר תמהו על הרמ"מ שהרי בתו"כ פירשוה כפשוטו].
וראה אריכות בזה בתורה שלימה חי"ז מילואים סי' כב.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' מרץ 17, 2011 1:43 am

כבר נערכו ונארכו הדברים בטוטו"ד בלקו"ש מהדו"ק נדפס בלקו"ש חכ"ז ע' 267 ואילך. מהדו"ב בלקו"ש חל"א ע' 177 ואילך.

תוכן הביאור בקצרה: הריגת (שחיטת) ר"ז לא הייתה ע"י הריגתו בידיים כי אם ע"י השפעת רוב שפע רוחני, ובסוד שתויי יין דבני אהרן.

ובאמת כעין זה איתא בשל"ה שער האותיות (פד, ב). וכן בתושב"כ פ' תצוה, שכתב וז"ל "זהו סוד מאמרם במסכת מגילה רבה שחטי' לר' זירא בסעודת היין. רצה לומר הפשטת החומר כענין ישראל בהר סיני, כי נכנס עמו תוך השגה גדולה, ואפשר ממש הציץ ומת כבן זומא (חגיגה יד, ב). [כ"ה - "בן זומא" - בכל דפוסי השל"ה שראיתי. ובגמ' שם: "בן עזאי הציץ ומת". ויל"ע בדק"ס וכיו"ב, ובדפוסים הראשונים דשל"ה]. ומה שדיבר בלשון שחיטה האמת הוא כפשוטו, וישחטם במדבר (שלח יד, טז), שלא הי' שחיטה ממש, רק מיתה, ודיברה תורה כלשון בני אדם, שאומרים זה נשחט, וק"ל. אפשר סוד קנה ושט הוא מרדכי והמן והוא נכנס בשורש שרשם. ודוק היטב". עכ"ל.

וכן איתא בדברי יחזקאל לשינאווער, כעין זה.

כל הנ"ל הוא מתוך קבצי הערות וביאורים דישיבת 'אהלי תורה' דקראון הייטס.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ה' מרץ 17, 2011 1:58 am

מענין זה דבר נפלא מהרב והתלמיד

: שחטיה.jpg (45.73 KiB) נצפה 13863 פעמים

: שחטיה2.jpg (26.45 KiB) נצפה 13864 פעמים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2011 7:17 am

ענין זה חלוקים מקראות שבתורה ממקראות שבנ"ך.

ברמב"ם מלכים פי"ב: וזה שאמרו וגר זאב וכו' משל וחידה. והראב"ד השיגו: והלא בתורה והשבתי חיה רעה וגו'. ולפו"ר לא מובן מה זו השגה. והמחוור בזה מה שפירש במרכה"מ דנקודת השגת הראב"ד הוא דבתורה מפורש ולא רק בנ"ך. [ויש שפירשו דחלוק תורה מנ"ך, כחילוק נבואת משה שאינו משל, מנבואת שאר הנביאים. ואכ"מ]. וכמדפורש בבריתא דל"ב מדות, מדה כו: 'וכן אתה מוצא בנביאים ובכתובים שדיברו משלים. במה דברים אמורים, בדברי קבלה, אבל בדברי תורה ומצווה אי אתה יכול לדרשן בלשון משל חוץ מג' דברים שהיה רבי ישמעאל דורשן בלשון משל והלכה כדבריו בשניים: (א) (שמות כ"א, יט) 'אם יקום והתהלך בחוץ על משענתו' - על בוריו [- בריאותו]. שאם אתה אומר 'על מקלו' - חולה הוא. אלא מלמד שקרא הכתוב משענת גופו כאילו נשען על מקלו.(ב) כיוצא בו (שם כ"ב, ב) 'אם זרחה השמש עליו' - וכי השמש לו לבדו זרחה? אלא מה השמש שלום בעולם, אף הגנב - אם ידוע שלא ביקש רק שלום, הרי בעל הבית חייב עליו בדמיו. באלו שניים הלכה כרבי ישמעאל, והשלישי:(ג) (דברים כ"ב, יז) 'ופרשו השמלה' - מחוורים הדברים כשמלה'. ע"כ. [ובגוף הענין כבר תמהו על הרמ"מ שהרי בתו"כ פירשוה כפשוטו].
וראה אריכות בזה בתורה שלימה חי"ז מילואים סי' כב.

כמובן כל זה על הנבואות, אבל הסיפורים והמעשים הכתובים בין בתורה ובין בנ"ך ודאי היו כפשוטם, ואין חולק בזה, וכידוע מה שכתב הרשב"א על המפרשים שאברהם ושרה הוא חומר וצורה.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מרץ 17, 2011 10:38 am

הדרן לדידן. מקובל לראות במעשה דרבה ור' זירא המשך וסיוע לדין רבא דחייב איניש לבסומי. אך יש שלמדו להיפך, ולכאו' הראשון להם הוא רבינו אפרים, הובא בבעל המאור על מגילה וז"ל:

אמר רבה חייב איניש לבסומי בפוריא כו' כתב ה"ר אפרים ז"ל מההוא עובדא דקם רבה שחטיה לר' זירא לשנה א"ל תא נעביד כו' אידחי ליה מימרא דרבה ולית הלכתא כוותיה ולאו שפיר דמי למעבד הכי.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מרץ 17, 2011 12:06 pm

חובה לקרוא! שו"ת משנה הלכות חלק י"א:
ואולי שר' זירא לכבוד פורים גם לבש כעמלקי כדרך הנערים בימינו ללבוש מלבושיהם לפורים וכוונת ר"ז היתה להראות מה הי' אם ח"ו הי' הצליח המן וגם מה שעשו לבני ישראל. ורבה בראותו לא הכירו וכמ"ש רש"י פ' דברים בא לפני מעוטף בטליתו איני מכירו ולכן קם ושחטיה לר"ז ופרע לו את בית השחיטה לקיים מצות מחיית עמלק בפועל ממש.

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ה' מרץ 17, 2011 5:22 pm

דבר זה הזכיר אותי מה שהביא בספר בית פנחס (פ' חקת) בשם מהר"י מבעלזא זצ"ל, לבאר הכתוב (במדבר כא, ב) אם נתן תתן את העם הזה בידי, ופירש"י (בפסוק א') שהתפללו סתם, נתן את העם, כי באמת הם היו עמלקים, ושינו לשונם לדבר בלשון כנען, ולבושיהם כלבושי עמלקים, למען לא יבינו מי המה. וקשה, שהי' להם להלביש את עצמם בלבושי כנען גם כן, ואז בוודאי ידמו ישראל שהמה בני כנען, והיו בוודאי מתפללים על כנען. ואמר, שמזה מוכח שאם אדם לובש מלבושי אינו יהודי, ומדבר כלשונו, אז הוא נחשב כמו אינו יהודי, ועל כן אם היו משנים גם מלבושיהם, אז הי' צודק להתפלל עליהם בשם כנען, עכ"ד.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מרץ 18, 2011 1:25 am

ר' צדוק הכהן מלובלין - מחשבות חרוץ אות יז

ולהרוג הוא שפיכת דמים אומה הישראלית בפועל, כי טען שגם ישראל משוקעים בתאוות וממילא הם ככל הגוים ואינם אומה מיוחדת ומצוינת כלל. ועיקר ציון אומה הישראלית הוא בהיפך הרציחה שהיא נחלת גוים כמו שידוע, וכמו שנאמר (שמואל - ב כ"א, ב') והגבעונים לא מבני ישראל וגו' שרצו בשפיכת דם נפשות מבני ישראל, מה שאין כן בני ישראל שלושה סימנים שבהם רחמנים וכו' כמו שאמרו ביבמות (ע"ט א), כולם היפך הרציחה, שהאכזר הרוצח הוא עז פנים גם כן והיפך זה בבני ישראל ביישנים וכל שכן גומלי חסדים שהוא גם כן מצד הרחמנות ועל כן הם גוי אחד כמו שנתבאר, ועל כן תיקנו אחר כך מצות משלוח מנות שהוא אהבת הריעים, ומתנות לאביונים שהוא הרחמנות על מי שאין לו, ואפילו בשעת שכרות עד דלא ידע שאין בו דעת לעשות מצד הדעת מעמקי לבו שקוע באהבת ישראל, ואפילו כשעושים למראה עין היפך זה כענין קם רבה ושחטיה לרבי זירא (מגילה ז' ב), לא היה רציחה כלל רק למראית עין שהרי בעי רחמי ואחייה:

ולא לחנם נכתב מעשה זו בגמרא רק להראות שאפילו הנראה בבני ישראל להיפך וכרציחה גמורה הוא רק לפנים ולא באמת, וזה כל בירור יום הפורים שכל חטאי ישראל ומה שנראים ככל הגוים חס ושלום היא רק לפנים, ואפילו מבוסם עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי שאינו יודע ומכיר הבדל בין ישראל לעמים בגילוי דבר הניכר, מכל מקום אין להם השתוות כלל ונבדלים לגמרי זה מזה במעמקי לבבם, וכל ההשתוות הוא רק לפנים ולמראית העין מצד העדר ידיעת הנסתרות והמעמקים, ועיקר המכוון שלו היה אדרבא לאהבת ריעים ולסעוד בהדי הדדי, שזהו עיקר גורם האהבה כשאוכלים ושותים יחד, והמפרשים פירשו ושחטיה היה על ידי השקאת יין מרובה עד שמרוב השתיה והביסום יצאה רוחו ונשאר כמת, והרי כוונתו היה אדרבא בתוקף האהבה לשמחו ולהאהיבו, ומה שהיה למראית העין לא כן, תיקן למחר בשושן פורים שהוא יום תיקון המשתה דאותו רשע, שהוא הצד הרע שבמשתה שהיה בבני ישראל ונתקן אחר התשובה, ועל כן אז אחייה ונתגלה תוקף האהבה דלא עביד קודשא בריך הוא ניסא לשקרי, ומי שהוא רוצח באמת אי אפשר שהוא יחייהו כלל, וזהו עיקר מצות היום במשלוח מנות ומתנות לאביונים וכמו שנתבאר:

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מרץ 18, 2011 2:32 am

אוצר החכמה כתב:
ענין זה חלוקים מקראות שבתורה ממקראות שבנ"ך.

ברמב"ם מלכים פי"ב: וזה שאמרו וגר זאב וכו' משל וחידה. והראב"ד השיגו: והלא בתורה והשבתי חיה רעה וגו'. ולפו"ר לא מובן מה זו השגה. והמחוור בזה מה שפירש במרכה"מ דנקודת השגת הראב"ד הוא דבתורה מפורש ולא רק בנ"ך. [ויש שפירשו דחלוק תורה מנ"ך, כחילוק נבואת משה שאינו משל, מנבואת שאר הנביאים. ואכ"מ]. וכמדפורש בבריתא דל"ב מדות, מדה כו: 'וכן אתה מוצא בנביאים ובכתובים שדיברו משלים. במה דברים אמורים, בדברי קבלה, אבל בדברי תורה ומצווה אי אתה יכול לדרשן בלשון משל חוץ מג' דברים שהיה רבי ישמעאל דורשן בלשון משל והלכה כדבריו בשניים: (א) (שמות כ"א, יט) 'אם יקום והתהלך בחוץ על משענתו' - על בוריו [- בריאותו]. שאם אתה אומר 'על מקלו' - חולה הוא. אלא מלמד שקרא הכתוב משענת גופו כאילו נשען על מקלו.(ב) כיוצא בו (שם כ"ב, ב) 'אם זרחה השמש עליו' - וכי השמש לו לבדו זרחה? אלא מה השמש שלום בעולם, אף הגנב - אם ידוע שלא ביקש רק שלום, הרי בעל הבית חייב עליו בדמיו. באלו שניים הלכה כרבי ישמעאל, והשלישי:(ג) (דברים כ"ב, יז) 'ופרשו השמלה' - מחוורים הדברים כשמלה'. ע"כ. [ובגוף הענין כבר תמהו על הרמ"מ שהרי בתו"כ פירשוה כפשוטו].
וראה אריכות בזה בתורה שלימה חי"ז מילואים סי' כב.

כמובן כל זה על הנבואות, אבל הסיפורים והמעשים הכתובים בין בתורה ובין בנ"ך ודאי היו כפשוטם, ואין חולק בזה, וכידוע מה שכתב הרשב"א על המפרשים שאברהם ושרה הוא חומר וצורה.

אין לזה שום שייכות לנבואות, כל התורה כולה היא נבואת משה, ומדברי ברייתא דל"ב מדות מוכח שהחילוק בין תורה לנ"ך אינו דוקא בנבואות, כדמוכח מן הדוגמאות שהביאו שם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 18, 2011 7:44 am

אני לא מבין
אתה מסתפק בזה שכל המעשים המובאים בנביאים וכתובים היו כפשוטם שזה היה נושא דיונינו?

והדוגמאות המובאות בברייתא דל"ב מידות הם דוגמאות של משל ברור (הלוך הלכו העצים, החוח אשר בלבנון)
ואדרבה מה שצריך כאן לבאר זה להיפך, מה כוונת הברייתא שבתורה אין משלים וכי בנימין זאב יטרוף כוונתו שבנימין הוא זאב?

ובפשוטו נ"ל שאין כוונת הברייתא לחלק בין תורה לנ"ך אלא בין דברי תורה ומצווה (זה לשון הברייתא) לבין שאר דברים והכוונה כאן שבצוויים והלכות אי אפשר לדרוש לשון משל חוץ משלשה שהיה דורש ר' ישמעאל וכולי

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 18, 2011 8:13 am

באופן כללי ובהקשר למה שהובא כאן לעיל מבמחשבות חרוץ ולהיפך ממה שהובא בשם החזו"א
יש להביא את הראייה הנפלאה שמביא המהר"ל על דברי חכמים וחידותם מהגמרא עירובין סג א (לגבי המעשה של ההוא תלמיד שהורה בפני ר"א ואמר שלא יוציא שנתו ) שלא תאמר משל היה , שמוכח שגם מעשה כזה בגמרא יכול להיות משל (והיינו שמדבר על פנימיות הדברים ולא שכך היה בפועל) וא"כ ק"ו לעניינינו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מרץ 18, 2011 1:55 pm

אוצר החכמה כתב:ובפשוטו נ"ל שאין כוונת הברייתא לחלק בין תורה לנ"ך אלא בין דברי תורה ומצווה (זה לשון הברייתא) לבין שאר דברים והכוונה כאן שבצוויים והלכות אי אפשר לדרוש לשון משל חוץ משלשה שהיה דורש ר' ישמעאל וכולי

אם אתה אומר כן השארת דברי הראב"ד בלא פירוש. ומה רוצה הראב"ד בהביאו פסוק מן התורה? ובמרכבת המשנה מפורש כמו שכתבתי.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' מרץ 20, 2011 3:37 am

אוצר, איך תפרש את הפס':
"וילך שלמה--אחרי עשתורת, אלוהי צידונים; ואחרי מלכום, שיקוץ עמונים" (מלכים א יא ה).
"אז יבנה שלמה במה, לכמוש שיקוץ מואב, בהר, אשר על-פני ירושלים; ולמולך, שיקוץ בני עמון" (מלכים א יא, ז).
"ואת-הבמות אשר על-פני ירושלים, אשר מימין להר-המשחית, אשר בנה שלמה מלך-ישראל לעשתורת שיקוץ צידונים ולכמוש שיקוץ מואב, ולמלכום תועבת בני-עמון--טימא, המלך" (מלכים ב, כג יג)?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' מרץ 20, 2011 3:41 am

בהקשר לאשכול, אולי במליצה אפשר למצוא רמז למקור לשון העם "לא כל יום פורים" בסוף מעשה זה, שאמר ר"ז לרבה "לא בכל שעתא ושעתא מתרחש ניסא"...

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' מרץ 20, 2011 3:38 pm

ראיתי בהערות בהליכות שלמה ביאור מהגרש"ז הרוצה יעיי"ש

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » א' מרץ 20, 2011 7:57 pm

יאיר כתב:בהקשר לאשכול, אולי במליצה אפשר למצוא רמז למקור לשון העם "לא כל יום פורים" בסוף מעשה זה, שאמר ר"ז לרבה "לא בכל שעתא ושעתא מתרחש ניסא"...

לפני שנים רבות העברתי לפני פורים שיעור בסוגיה זו, וסיימתי אותו במשפט שמצוטט כאן.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ב' מרץ 21, 2011 9:34 pm

אוצר החכמה כתב:כמובן כל זה על הנבואות, אבל הסיפורים והמעשים הכתובים בין בתורה ובין בנ"ך ודאי היו כפשוטם, ואין חולק בזה, וכידוע מה שכתב הרשב"א על המפרשים שאברהם ושרה הוא חומר וצורה.

הרמב"ם והרבה מפרשים בני זמנו מפרשים שהרבה ממעשיות התורה (ק"ו בנ"ך) לא היו כפשוטם, לדוגמה מעשה בין הבתרים ועוד.
הרמב"ן לא קיבל את דעתם של הרמב"ם ומי שאיתו שלא מדובר בפשט, ופירש שהכל כפשוטו, להגנת הרמב"ם יצא הריטב"א בספר מיוחד (שאם איני טועה הוא באוצר) ושמו ספר הזכרון- שם מבוארים עוד דברים כיוצא בהנ"ל. דרכו של הרמב"ם בלימוד התנ"ך מבואר היטב במורה נבוכים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מרץ 21, 2011 9:46 pm

תן דוגמה יותר מעשית
ברית בין הבתרים ברור לכל אחד שאפשר עקרונית לפרשו כנבואה כי הרי כל עניינו נבואה ואין נפ"מ בכלל מבחינת סיפור המעשה אם היה בפועל מעשה חלוקת הבתרים והנבואה היתה רק ההמשך או שכל העניין היה נבואה.

אפילו עניין גומר בת דבלים המפרשו כנבואה אינו סותר את ההגיון הסיפורי כי ברור שעיקר העניין הוא הנבואה.
הנושא הוא סיפור כגון הליכת אברהם לא"י, מכירת יוסף, וכדומה שברור לקורא מבחינת הסיפור שהתורה מטרתה לספר את העובדות וע"ז לדעתי אין חולק שהמעשים היו ואם יש לך על דברים כאלה דוגמא הביאם.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר