סופה של זרש?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 04, 2011 11:10 pm

והנה פירוש הרוו"ה על ותנגשינה (כמובן גם הוא שם את זה כהמשך לפורפירא
http://www.otzar.org/crops/15146616826998651056.html

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי הור ההר » ג' אפריל 05, 2011 12:56 pm

סיכום:
הפיוט ידוע ומפורסם, והמילה "תינגשיניה" אינה מתפרשת במשמעות נגיחה, וכנראה הינמן על אף שהדפיס כפי שכתוב, קרא כאילו כתוב "תנגחיניה" ותלה בזה בוקי סרוקי לתרץ דבר שטות שכתב אחד מחכמי הגויים, ולאחר שהוברר הענין אין לחפש יותר בספרו של אותו גוי, שום מסורות חז"ליות שאינן ידועות לנו!!!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 05, 2011 6:22 pm

ועוד הדגשה שבנוסחים שלנו בפיוט, המשפט עם "תינגשיניה" לא מתייחס לקרניים אלא על הפורפירון

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 06, 2011 1:12 pm

כבר כמה ימים אני מסתפק אם להגיב או לא, כי נראה לי שמרבית הכותבים כאן באים עם דעות קדומות.
אקווה, שאיני טועה בכך שאני מגיב.
את תרגום הוולגטה (='הנפוצה') כתב הירונימוס, הוא "חיבר תרגום לטיני חדש לנוסח העברי. עמדו לו ידיעותיו ועזרתם של מוריו היהודים, המוזכרים לעתים בכתביו ... במקומות רבים מאוד ניכרת הפרשנות היהודית; למשל: גבר (ישעיה כב יז) הוא מפרש תרנגול, שכן כך פירוש לו מורהו היהודי (פירושו לפסוק; והשווה יומא כ ע"ב) - - - "
מתוך: תרגומי המקרא: פרקי מבוא, ירושלים תשמד, עמ' 125-123.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 06, 2011 1:26 pm

בנוגע לתרגומו של הירונומוס ל'קרני ההוד' ציינתי למאמרו של כשר,
אך אף אחד מהכותבים לא טרח לעיין בו קודם שכתב מה שכתב. וחבל.
אני מצרף בזאת חלק מהמאמר (לכולו - לא קיבלתי אישור), ואיני אומר 'קבלו דבריו', אלא לפחות תבדקו באובייקטיביות את הדברים.
ובמאמרו של כשר (בעמוד הראשון ליד הערה 1) צויינה הדעה, שגם הירונימוס עצמו לא התכוון לקרנים של ממש אלא למטאפורה (=לשון מושאלת).
קרן עור פניו1.pdf
(750.79 KiB) הורד 197 פעמים

קרן עור פניו2.pdf
(779.64 KiB) הורד 152 פעמים

קרן עור פניו3.pdf
(953.06 KiB) הורד 164 פעמים

לסיום אציין, שאיני רואה את עצמי כסנגור להירונימוס, ולא באתי אלא להעלות את הטענה בדבר האפשרות שבתרגומו שוקעה מסורת יהודית.

מתעמק
הודעות: 519
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי מתעמק » ד' אפריל 06, 2011 6:14 pm

מה נעשה, אין לנו גישה לספרים הנמצאים רק בספריות, ולזה תודתינו נתונה לאוצר החכמה (ושאר המאגרים) שנתנו לנו אפשרות לעיין בספרים רבים תוך כדי ישיבה בבית.
לגוף הענין. אחר העיון בעמודים המצורפים ממאמרו של כשר, לא אדע למה לנו להזדרז לקבל גירסא מחודשת שמצא היינימן, וכנראה אף חשב שגילה פיוט לא נודע ולא שמצא רק גירסא שונה (כמובן, כבתתי הדברים לאור המתבאר פה, ולא בדקתי במאמרו של היינימן, מחמת חסרון גישה לספרים בלתי מצויים בשוק הספרים). מצד קשר הדברים נראה לענ"ד הגירסא שבמחזורים יותר מגירסת כתב היד.
הפיוט הנוסף שמציין אליה כשר, נראית כתובה ברוח המליצי השורר בפיוטים, ופשוט שאם לא בהצטבר עוד מקורות לא היה אדם שיקבל הדברים בפירוש מילולי.
אז עיקר התגלית שנשאר היא הליקוט המדרשי מתקופת הראשונים. אך מה מכריחני לקבל דברי המדרש הנורא האלו, מי מעיד על אמיתתה, היכן בספרי הראשונים ציטטו קטעים ממדרש זו. ראה מש"כ הגרי"י וייס בישורון כא עמוד תשנו ואילך על תופעת מדרשים כאלו. וכש"כ בכה"ג שאף לדברי המעתיק אין זה נמצא אלא ב"ליקוט" מ"אגדות של דברות".
נוסף לכך, דברי ה"מדרש" האלו מוקשים מיניה וביה. אם משה "נלחם עמהם כשור נגח", איך זה ש"משה לא ידע כי קרן אור פניו"? ובכלל, תמיהני על אדם שאינו מבחין בקרנים גדולים שנולדו בפניו אף בלי הבטה במראה. (לא אגיב על תפיסתו של מחבר המדרש הזה במושגי המלאכים וסביבות הכסא, כאילו היה זה איזה גן ילדים חלילה).
בתקוה שאינני פוגע במישהו

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 06, 2011 6:29 pm

מתעמק,
תתפלא לשמוע, אהבתי את גישתך העניינית!
(פרט לשלילה הכמעט-אוטמטית של ענין לא מוכר, וכמובן תוך הסתמכות על מאמרו של הרב ווייס. הלוואי שבני דורינו היו שוללים באופן כזה גם אגדות וסיפורים מצוצים מאצבע שנולדו בדור האחרון...)

מתעמק
הודעות: 519
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי מתעמק » ד' אפריל 06, 2011 6:45 pm

האמת שמבט זה על מדרשים המלוקטים מונח אצלי מתקופת בחרותי, הרבה לפני שהרב וייס כתב מאמרו.
היה זה תוצאה מקריאת בית המדרש של ילינק ובתי מדרשות של ורטהימר שהשתכנעתי שגם בימי קדם היו מספרי סיפורים ורשמי רשוותא, ואין לנו לתלות כל סיפור הנכתב לפני מאות בשנים להיות מדברי חז"ל או הגאונים. (וה"ה בענין הלכה ושמעתתא, גם בימי הראשונים חיו אחרונים, כלומר לא כל חיבור שנכתב מימות הראשונים קובע כדעות הראשונים הרשב"א והרמב"ן וכדומה).
לעצמי התויתי אז כלל כזה (רשאי כל אחד לחלוק עלי, אך זה הנלע"ד). כדי לייחס הדברים לדברי חז"ל יש למצוא שמות תנאים או אמוראים מצוטטים בתוך הטקסט, או דרשה על פסוקים ברוח חז"ל (אין הכוונה לפתיחה כללית הבנויה על מקרא, כגון כח מעשיו הגיד לעמו ראו מה פעל א'ל). אחרת, אין לנו סיבה לקרות דבר זה בשם מדרש.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 06, 2011 6:55 pm

קשה לקבוע כללים בכך.
אך אילו, לדוגמא, היית מעיין בקביעות בפיוטי קדמונינו, כמו יוסי בן יוסי, יניי, הקליר, ר' פינחס הכהן וכו', היית רואה שהרבה מסורות מדרשיות המצויות במדרשים הקטנים ההם (ורק שם) משוקעים בפיוטיהם. היינו, הם הכירו אותם!

שמש חכמים
הודעות: 42
הצטרף: ה' מאי 26, 2011 9:15 pm

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי שמש חכמים » ו' מאי 27, 2011 4:17 pm

לשאלה הראשונה:
עיין בס' מחיר יין לרמ"א פ"ט פי"ג שכ' שתלו את זרש.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 12, 2013 9:39 am

דבר בעתו מה טוב
סופה של זרש.pdf
(2.01 MiB) הורד 940 פעמים

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' פברואר 27, 2013 7:19 pm


עתניאל בן קנז
הודעות: 1466
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' פברואר 25, 2014 6:44 pm

.

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ו' מרץ 10, 2017 2:22 pm

פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) דברים פרשת תצא דף לה עמוד א: ובאבוד רשעים רנה זה המן ואשתו ובניו דכתיב (שם ז) ויתלו את המן על העץ אשר הכין למרדכי וחמת המלך שככה.
ונ"ל עתה שלמד כן מתיבת 'את', דידוע שבאה לרבות.

ארזי הלבנון
הודעות: 712
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' מרץ 04, 2018 7:52 pm

רבי יעיש קריספין בפירושו 'פרח שושנה' מפרש את הפסוק (אסתר ח, א): "בַּיּוֹם הַהוּא, נָתַן הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ לְאֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה אֶת-בֵּית הָמָן..." בדרך דרוש עפ"י המובא בגמ' שאין ביתו אלא אשתו. לפ"ז, לדעתו, זרש ניתנה לאסתר כשפחה.

דרומי
הודעות: 3728
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 06, 2018 11:38 am

הובא פירוש זה בתוך המאמר דלעיל.

[אגב, שמעתי הוכחה פשוטה לכך שזרש כבר מתה, מזה שבמגילה נאמר במפורש "זרש", ואם היתה בחיים הרי היו כותבים בקיצור "ז." כמנהג גוברין יהודאין בנשים החיות אתנו לאויש"ט. ודו"ק]

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 06, 2018 12:31 pm

ארזי הלבנון כתב:רבי יעיש קריספין בפירושו 'פרח שושנה' מפרש את הפסוק (אסתר ח, א): "בַּיּוֹם הַהוּא, נָתַן הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ לְאֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה אֶת-בֵּית הָמָן..." בדרך דרוש עפ"י המובא בגמ' שאין ביתו אלא אשתו. לפ"ז, לדעתו, זרש ניתנה לאסתר כשפחה.

שמעתי מהמרא דאתרא דפה להוסיף ע"ז ש"ית המן" עולה בגימטריא "זרש"
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ג' מרץ 06, 2018 4:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 06, 2018 12:32 pm

דרומי כתב:הובא פירוש זה בתוך המאמר דלעיל.

[אגב, שמעתי הוכחה פשוטה לכך שזרש כבר מתה, מזה שבמגילה נאמר במפורש "זרש", ואם היתה בחיים הרי היו כותבים בקיצור "ז." כמנהג גוברין יהודאין בנשים החיות אתנו לאויש"ט. ודו"ק]

אסתר הרי היתה בחיים בעת כתיבת המגילה שנאמר "ותכתוב אסתר המלכה" ואעפ"כ נזכרה בשמה המפורש וצע"ג

דרומי
הודעות: 3728
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 06, 2018 1:56 pm

אסתר ירקרוקת היתה כו', ולכן לא חששו. וד"ל

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 06, 2018 4:53 pm

ירקרוקת זה מדרש ודעה אחת בחז"ל.
:"נושאת חן בעיני כל ראיה " כתוב במגילה.
זרש לכאורה לא התה בכלל ה

דרומי
הודעות: 3728
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 06, 2018 8:19 pm

אשרי היודע...

ובכלל אין משיבין על הדרוש...

כדכד
הודעות: 2687
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סופה של זרש?

הודעהעל ידי כדכד » ד' מרץ 07, 2018 5:43 pm

ז נשים יפיפיות לא כוללות את זרש לאף מ"ד


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים