פורום אוצר החכמה

כלומר מ"עם מרדכי"?

איש ימיני וכל אלו שגלו עם מלכות יהודה נקראו יהודים גם השאר ,רשי ,,
אף הרשבם איש ימיני ,מבנימין

מה לגבי לויים כהנים וכדומה?

למי מתכוון המן כשאומר ישנו עם אחד, האם לדעתך השבטים היו עמים נפרדים?

הואיל ולפני שעשרת השבטים גלו היתה להם ממלכה נפרדת (ממלכת ישראל לאפוקי ממלכת יהודה), אז אין זה מן הנמנע שאחרי שהם גלו הם נחשבו בעיני הגויים גם כעם נפרד.

אמנם הממלכה היתה מחולקת מבחינה פוליטית ומדינית, אולם סביר להניח שמבחינה דתית לא היו הבדלים גדולים, מה גם שבאותו זמן לא היו דתות דומות לדת היהודית שהיתה שונה מהם לגמרי בכל קנה מידה,, וכמו שהגדיר זאת המן בעצמו 'ודתיהם שונות מכל עם', אשר על כן ההנחה הפשוטה היא שהמן לא הבדיל בין פליטי יהודה לפליטי ממלכת ישראל, אלא א"כ עשרת השבטים עזבו כבר אז את הדת היהודית, מה שלא כ"כ מסתבר.

יקים כתב:אלא א"כ עשרת השבטים עזבו כבר אז את הדת.

מה פירוש "כבר אז"? האם בכלל זה קרה מתישהו?

יקים כתב:עשרת השבטים עזבו כבר אז את הדת היהודית.

בזמנם, פירוש המושג "היהודית" הי': "המאפיינת את בני שבט יהודה", ואת זה אני כותב אפילו נניח שבני שבט יהודה נהגו מבחינה דתית כאנשי עשרת השבטים - בכל פרטי המנהגים וחילוקיהם - מה שלא כ"כ מסתבר.
לכן מסתמא התכוונת להגיד - לא "הדת היהודית" אלא - "דת ישראל", שהלא כעת אנו דנים - בגולי ממלכת ישראל - לא בגולי ממלכת יהודה.

אכן כוונתי לדת ישראל (התבלבלתי עם 'דת יהודית' השגורה על הלשון, בפרט לאחרונה...)
אני חוזר שוב, מדברי המן 'ודתיהם שונות מכל עם' משמע כל בני ישראל שמנהגם משונה מכל הימים מכל הבחינות.
'כבר אז' התכוונתי לכך שכיום - ככל שלא ידוע לנו - אינם שומרים על הדת, ואיננו יודעים מתי הם עזבוה.

יקים כתב:שכיום - ככל שלא ידוע לנו - אינם שומרים על הדת.

הפתעת אותי, ואני לא יודע אל מי התכוונת ב"לנו".

דברי נכתבו בהנחה (המקובלת) כי בני עשרת השבטים, אינם מזוהים כיום - מצד אחד, ומצד שני - לא חזרו להתערב עם היהודים (בני יהודה, כפי שבעצמך כתבת).
לא ידוע כיום על עמים או שבטים נוספים השומרים על התורה והמצוות (כפי המסור בידינו) מלבד העם היהודי המוכר. נקודה.
אם יש לך ידיעה - מוכחת - אחרת בנידון, אשמח לשמוע.

יקים כתב:

הפשטן כתב:

יקים כתב:שכיום - ככל שלא ידוע לנו - אינם שומרים על הדת.

הפתעת אותי, ואני לא יודע אל מי התכוונת ב"לנו".

דברי נכתבו בהנחה (המקובלת) כי בני עשרת השבטים, אינם מזוהים כיום - מצד אחד, ומצד שני - לא חזרו להתערב עם היהודים (בני יהודה, כפי שבעצמך כתבת).
לא ידוע כיום על עמים או שבטים נוספים השומרים על התורה והמצוות (כפי המסור בידינו) מלבד העם היהודי המוכר. נקודה.
אם יש לך ידיעה - מוכחת - אחרת בנידון, אשמח לשמוע.

ב"ה
כל עוד שכבודו וחבריו לא מסכימים לקבל שעשרת השבטים נמצאים בתוכנו יראים וחרדים לדבר ה' והגיעו הנה יחד עם כל הגלויות - כפי דברי רבי יעקב אבן ספיר. כל הויכוח והדו"ד מיותר.

יקים כתב:לא ידוע כיום על עמים או שבטים נוספים השומרים על התורה והמצוות (כפי המסור בידינו) מלבד העם היהודי המוכר. נקודה.

אתה כעת מדגיש "כיום", אבל כזכור אנחנו דנים באשכול הזה (כפי שציינת בתגובתך הראשונה) על דברי המן שחי - לפני כאלפיים וארבע מאות שנים - לא כיום. האם ידוע לנו שבני עשרת השבטים לא שמרו בימיו על דתם?

אחדד אפוא את שאלתי המקורית שבכותרת האשכול:

א. על אחשורוש כתוב שהוא מלך מהודו ועד כוש.
ב. לפי המקובל בידינו מדברי הראשונים - "כוש" היא אתיופי', בעוד שלדעת הרדב"ז - האנשים שהיו מכנים שם את עצמם קהילת "ביתא ישראל" - הם בני שבט דן שגלו א"כ בגלות-אשור שלפני חורבן הבית הראשון (ועל זה סמכו הרב עובדי' זצ"ל ותלמידיו אם כי יש שחלקו על סמיכתו); יתר על כן: במשך אלפי שנים, בני קהילת "ביתא ישראל", לא רק שהיו מתבדלים משאר הגויים ע"י המצוות שבתושב"כ (שבת וחג-המצות ושאר מקראי הקודש ובהמה טהורה ועוף טהור ודג אשר לו סנפיר וקשקשת וכמובן הימנעות מבשר בְּחָלָב ומכל חֵלֶב ומכל דם ומגיד-הנשה וכו' וכו'), אלא היו אפילו מצויינים במצוות שמחוץ לתושב"כ - כגון במנהגם לצום בתענית אסתר הנדו"ד - מה שלא נהג שום עם אחר חוץ מהעם היהודי (כלומר מגולי ממלכת יהודה). אם כי משארע בארץ נס חנוכה אחרי שהם כבר גלו לאתיופי', הוא לא נודע להם - לא בתקופת המכבים עצמה וגם לא אח"כ - בהיותם מנותקים לגמרי משאר קהילות ישראל בעולם, אלא רק עד שעלו לארץ בשנים האחרונות. וק"ו לגבי אירועים מאוחרים יותר, כגון אירועי הויכוחים ההלכתיים הקדומים (שבין בית שמאי לבית הלל) - וכגון אירוע ניסוח תפילת שמונה עשרה (ע"י שמעון הפקולי ושמואל הקטן) - וכגון אירוע חתימת המשנה (ע"י רבי) וכל כיוצא בכך.
ג. זה לגבי "כוש", בעוד שלגבי "הודו", הנה עד לפני כמה עשרות שנים הייתה שם קהילת "בני ישראל" - שלאחרונה עלתה לארץ - ושלפי המקובל אינה מגולי ממלכת יהודה, וכן היתה בדרום-הודו קהילת [הישוב] קוצ'ין - שלאחרונה עלתה אף היא - ושאף היא לפי המקובל אינה מגולי ממלכת יהודה, וכן הייתה בצפון הודו הקהילה שקוראת לעצמה "בני מנשה" - שלאחרונה עלתה אף היא - ושאף היא לפי המקובל אינה מגולי ממלכת יהודה.
ד. איך שלא יהי', הלא כל הקהילות הנ"ל, מהודו ומכוש (שנשלטו ע"י אחשורוש), הם לפי המקובל לא מגולי ממלכת יהודה, אבל כולן היו מתבדלות בדתן משאר הגוי אשר סביבותיהן, בעוד שלפי מסורתן שלהן עצמן - הן שמרו על "דת משה"- מה שלכאורה יכול ליפול תחת הגדרת המן: "ודתיהם שונות".
ה. השאלה המקורית שלי התייחסה א"כ גם ל"הודו" ול"כוש" (שכאמור נשלטו ע"י אחשורוש): האם כשהמן ביקש להשמיד את בני אותו "עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים", הוא ביקש להשמיד - גם את בני הקהילות הללו או - רק את גולי ממלכת יהודה.

יקים כתב:למי מתכוון המן כשאומר ישנו עם אחד, האם לדעתך השבטים היו עמים נפרדים?...ההנחה הפשוטה היא שהמן לא הבדיל בין פליטי יהודה לפליטי ממלכת ישראל.

אז למה הוזכרו במגילה רק: "היהודים" (ומעי"ז: "עַם-מרדכי"), מבלי שהוזכרו בה בני השבטים האחרים?

יש בדבריך פרדוקס.
קודם כל אתה מבטל את דברי, לגבי עשרת השבטים, מאחר ובשום אופן לא נתן להשליך מהמציאום כיום למציאות לפני 2,400 שנה.
אח"כ אתה בונה גג על גג מהמציאות של קהילות נידחות כיום למציאות שלהם לפני 2,400 שנה.
כעת לעובדות:
1. היכן כיום עשרת השבטים, אף אחד לא יודע ברור.
2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.
3. כיצד ניתן היה לדעת בתקופת הרדב"ז, שהאתיופים הם מעשרת השבטים, מלבד המסורת שלהם עצמם?
4. היכן הם כוש והודו, הדעות חלוקות בענין, ויש הוכחות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, לא ניתן להצביע בבירור שאכן אתיופיה היא כוש שבמקרא. וה"ה בענין הודו.
5. מעת גלות בבל איננו מוצאים את עם ישראל מחולק ל2 שמות. כמעט בכל מקום נזכרים אך ורק היהודים. ההסבר לכך - לכאורה - הוא אחד מהשנים, או ששאר השבטים נטמעו בין האומות כבר אז. או שגם עם כונו בשם היהודים, מאזה סיבה שהיא.
בכלל לא ברור כמה אחוז משאר השבטים גלו בגלות הראשונה, וכמה נשארו בארץ, ומ"מ ככל הנראה שאר השבטים שנשארו בארץ נקראו ג"כ יהודים ע"ש ממלכת יהודה, שהיתה הממלכה היחידה בתקופה שקדמה לחורבן.
נ.ב. מה שהתלוננת על שכתבתי כי כיום אינם שומרים דת, ומנין לנו שכך היה אז. אינני יודע על מה התלונה, הרי אנחנו באמת לא יודעים וגם לא מבינים האם בכלל ואם כן מתי הם עזבו את הדת.

הרב יקים, לא נראה לי כי ניתן לפקפק על הזיהוי של אתיופיה של כוש, אך ניתן אולי לפקפק בזיהוי כוש המוזכרת באסתר עם כוש זו ע"פ דברי הגמרא של הודו וכוש בהדי הדדי קיימי, ולומר שלמ"ד זה הכונה להרי הינדו כוש.
על הודו כלל לא שמעתי פקפוקים, אשמח לשמוע.
שאר דבריך שאם נטמעו ביהודה ובנימין היו כלולים, ואם נטמעו בגויים אינם כלולים ברורים ביותר, זה בנוי על ההנחה כי באותה תקופה לא היתה להם יחודיות לאומית ותורה (אפילו לא באופן חלקי), מה שנתמך ממצאים המוצאים בדור הראשון של גולי אשור בערי אשור שמות יהודיים וכו', שנעלמים בדור שלאחר מכן.

הרב בן מיכאל תמהני עליך!
הלא מהמקראות ומחז"ל (ולהבדיל מספרי העמים) נראה בבירור כי כוש היא באיזור דרום מצרים, ייתכן אפי' צפון סודאן. אך ודאי לא דרומה מהם (אתיופיה-חבש).
אמנם חשוב לציין, כי ייתכן מאוד שאזורים מסויימים בחצי האי ערב כונו ג"כ בשם כוש בתקופות מסויימות. (ההשערה שלי, ויש לי כמה סימוכין לכך, כי באיזור בבל ופרס (מסופוטמיה) כינו את כל הארצות הדרומיות הרחוקות (המדבר הערבי ותימן וכו') בשם כוש המפורסמת. ולפי זה 'מהודו ועד כוש' הכוונה לקצה הדרומי של הממלכה מצד מזרח (הודו), ולקצה הדרומי של הממלכה מצד מערב (כוש). בצורת חצי סהר.

בן מיכאל כתב:אך ניתן אולי לפקפק בזיהוי כוש המוזכרת באסתר עם כוש זו ע"פ דברי הגמרא של הודו וכוש בהדי הדדי קיימי, ולומר שלמ"ד זה הכונה להרי הינדו כוש..

'הינדו כוש' אינם 2 מקומות אלא צמד מילים המהווים שם אחד של רכס הרים בדרום אפגניסטן וצפון הודו (פקיסטן של היום).

יקים כתב:

בן מיכאל כתב:אך ניתן אולי לפקפק בזיהוי כוש המוזכרת באסתר עם כוש זו ע"פ דברי הגמרא של הודו וכוש בהדי הדדי קיימי, ולומר שלמ"ד זה הכונה להרי הינדו כוש..

'הינדו כוש' אינם 2 מקומות אלא צמד מילים המהווים שם אחד של רכס הרים בדרום אפגניסטן וצפון הודו (פקיסטן של היום).

ידוע לי, התכונתי שזוהי כוש של הפסוק, הסמוכה להודו.

יקים כתב:הרב בן מיכאל תמהני עליך!
הלא מהמקראות ומחז"ל (ולהבדיל מספרי העמים) נראה בבירור כי כוש היא באיזור דרום מצרים, ייתכן אפי' צפון סודאן. אך ודאי לא דרומה מהם (אתיופיה-חבש).
אמנם חשוב לציין, כי ייתכן מאוד שאזורים מסויימים בחצי האי ערב כונו ג"כ בשם כוש בתקופות מסויימות. (ההשערה שלי, ויש לי כמה סימוכין לכך, כי באיזור בבל ופרס (מסופוטמיה) כינו את כל הארצות הדרומיות הרחוקות (המדבר הערבי ותימן וכו') בשם כוש המפורסמת. ולפי זה 'מהודו ועד כוש' הכוונה לקצה הדרומי של הממלכה מצד מזרח (הודו), ולקצה הדרומי של הממלכה מצד מערב (כוש). בצורת חצי סהר.

סודאן לא היתה ישות בפי עצמה, והיתה כלולה במצרים ובכוש (תלוי בתקופות).
אשמח לשמוע את הסימוכין להשערה זו.

יקים כתב:יש בדבריך פרדוקס. קודם כל אתה מבטל את דברי, לגבי עשרת השבטים, מאחר ובשום אופן לא נתן להשליך מהמציאום כיום למציאות לפני 2,400 שנה. אח"כ אתה בונה גג על גג מהמציאות של קהילות נידחות כיום למציאות שלהם לפני 2,400 שנה.

אם בכלל יש פרדוקס - אז בוודאות שורשו אינו בדבריי שלי, שכן דבריי בעניין זה - לא צמחו אלא מהשורש שבשיטתך שלך, שכן מצד אחד - בהודעתך השני' שבאשכול אתה נזהרת לצמצם את הדיון רק אל מה שהי' בזמן המן ("באותו זמן" כלשונך שם) - משמע שאתה נזהר מלהשליך מהיום על לפני 2400 שנה, אך מצד שני - בהודעתך אשר אלי' הגבתי בהודעתי הקודמת אתה כתבת "כיום" - כדי שהמצב דהיום יענה לשאלתי בכותרת האשכול הדנה על מה שהי' לפני 2400 שנה.

יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.

אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?

יקים כתב:1. היכן כיום עשרת השבטים, אף אחד לא יודע ברור.
2... [עיין בפיסקה הקודמת]
3. כיצד ניתן היה לדעת בתקופת הרדב"ז, שהאתיופים הם מעשרת השבטים, מלבד המסורת שלהם עצמם?
4. היכן...כוש...הדעות חלוקות בענין, ויש הוכחות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, לא ניתן להצביע בבירור שאכן אתיופיה היא כוש שבמקרא.

את כל מה שכתבתי לגבי קהילת "ביתא ישראל" - מאתיופי' - הלא היא "כוש", לא כתבתי אלא אליבא ד"הראשונים": ואכן, הרדב"ז (הנחשב כאחד מאחרוני הראשונים ואיכא דאמרי מראשוני האחרונים אך עכ"פ מובא פעמים רבות בבית יוסף), כתב בשו"ת שלו ח"ד סי' רט: "מארץ כוש הנקרא אלחבש", ובח"ז סי' ה כתב: "הבאים מארץ כוש הם משבט דן בלי ספק", ושם סי' ט כתב: "מארץ כוש הנקרא אל חבאש...ושבט דן אשר שוכנים בהרי כוש". ומעי"ז כתב הכפתור ופרח (סי' נו) לגבי זיהוי כוש עם חבש.
ורב גוברי' וחילי' דהאי גברא רבה - הרדב"ז - להעיד בפנינו בעניין זה, ובמיוחד שדעתו על קהילת ביתא ישראל של אתיופי' אינה דיעה יחידאה - שהלא עלי' סמכו הלכה למעשה הרב עובדי' זצ"ל ותלמידיו. אלא שבהודעתי הקודמת - גם נזהרתי לציין - שיש שחלקו על סמיכתו, אז איזה פגם מצאת בזה שהיצגתי את התמונה השלמה - הן את דעת הרדב"ז - והן את דעת אחרוני האחרונים שנחלקו האם לסמוך על דברי הרדב"ז (אשר לכו"ע זרתו עבה ממותני כולנו)?

יקים כתב:4...וה"ה הודו.

לא מצאתי מי שהסתפק לגבי הודו.

יקים כתב:5. מעת גלות בבל איננו מוצאים את עם ישראל מחולק ל2 שמות. כמעט בכל מקום נזכרים אך ורק היהודים.

התיבה "ישראלים" (בין אם במשמעות של "אלה אשר אינם גויים ואינם כהנים ואינם לויים", ובין אם במשמעות היותר כללית של "מי שאינם גויים"), מובאת אלפי פעמים במקורותינו - כולל באלה שנכתבו אחרי גלות בבל - כולל אפילו בספרי ההלכה המובהקים המאוחרים כגון היד החזקה והשו"ע.
ובהודעתי הקודמת (סעיפים ב,ג) הזכרתי גם את אלה אשר לכאורה הנם מגולי ממלכת ישראל, שגלו בגלות אשור, ושהשתמשו כלפי עצמם בתיבה "ישראל", ע"ש.

יקים כתב:בכלל לא ברור כמה אחוז משאר השבטים גלו בגלות הראשונה, וכמה נשארו בארץ, ומ"מ ככל הנראה שאר השבטים שנשארו בארץ נקראו ג"כ יהודים ע"ש ממלכת יהודה, שהיתה הממלכה היחידה בתקופה שקדמה לחורבן.

אני לא דן על גולי ממלכת יהודה אלא על גולי ממלכת ישראל שגלו בגלות אשור: האם המן התכוון גם אליהם? זה מה ששאלתי מלכתחילה.

יקים כתב:מה שהתלוננת על שכתבתי כי כיום אינם שומרים דת, ומנין לנו שכך היה אז. אינני יודע על מה התלונה, הרי אנחנו באמת לא יודעים וגם לא מבינים האם בכלל ואם כן מתי הם עזבו את הדת.

אני תמהתי (ועדין תמה) מנין לך בכלל שהם עזבו את הדת, ועיין עוד בסעיף ב של הודעתי הקודמת, לגבי שמירת דתם.

למה לא לומר שכל גולי עם ישראל נקראו על שם יהודה כי הם היו שבט המלוכה המרכזי וגם השבט הגדול ביותר? (כשם שמלכות ישראל נקראה על שם אפרים, למרות שחלק גדול מהמלכים לא היו מאפרים)

אני לא מבין!
סנחריב בלבל רק את אומות העולם?!
לא את היהודים?!

הפשטן כתב:

יקים כתב:יש בדבריך פרדוקס. קודם כל אתה מבטל את דברי, לגבי עשרת השבטים, מאחר ובשום אופן לא נתן להשליך מהמציאום כיום למציאות לפני 2,400 שנה. אח"כ אתה בונה גג על גג מהמציאות של קהילות נידחות כיום למציאות שלהם לפני 2,400 שנה.

אם בכלל יש פרדוקס - אז בוודאות שורשו אינו בדבריי שלי, שכן דבריי בעניין זה - לא צמחו אלא מהשורש שבשיטתך שלך, שכן מצד אחד - בהודעתך השני' שבאשכול אתה נזהרת לצמצם את הדיון רק אל מה שהי' בזמן המן ("באותו זמן" כלשונך שם) - משמע שאתה נזהר מלהשליך מהיום על לפני 2400 שנה, אך מצד שני - בהודעתך אשר אלי' הגבתי בהודעתי הקודמת אתה כתבת "כיום" - כדי שהמצב דהיום יענה לשאלתי בכותרת האשכול הדנה על מה שהי' לפני 2400 שנה.

יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.

אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?

יקים כתב:1. היכן כיום עשרת השבטים, אף אחד לא יודע ברור.
2... [עיין בפיסקה הקודמת]
3. כיצד ניתן היה לדעת בתקופת הרדב"ז, שהאתיופים הם מעשרת השבטים, מלבד המסורת שלהם עצמם?
4. היכן...כוש...הדעות חלוקות בענין, ויש הוכחות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, לא ניתן להצביע בבירור שאכן אתיופיה היא כוש שבמקרא.

את כל מה שכתבתי לגבי קהילת "ביתא ישראל" - מאתיופי' - הלא היא "כוש", לא כתבתי אלא אליבא ד"הראשונים": ואכן, הרדב"ז (הנחשב כאחד מאחרוני הראשונים ואיכא דאמרי מראשוני האחרונים אך עכ"פ מובא פעמים רבות בבית יוסף), כתב בשו"ת שלו ח"ד סי' רט: "מארץ כוש הנקרא אלחבש", ובח"ז סי' ה כתב: "הבאים מארץ כוש הם משבט דן בלי ספק", ושם סי' ט כתב: "מארץ כוש הנקרא אל חבאש...ושבט דן אשר שוכנים בהרי כוש". ומעי"ז כתב הכפתור ופרח (סי' נו) לגבי זיהוי כוש עם חבש.
ורב גוברי' וחילי' דהאי גברא רבה - הרדב"ז - להעיד בפנינו בעניין זה, ובמיוחד שדעתו על קהילת ביתא ישראל של אתיופי' אינה דיעה יחידאה - שהלא עלי' סמכו הלכה למעשה הרב עובדי' זצ"ל ותלמידיו. אלא שבהודעתי הקודמת - גם נזהרתי לציין - שיש שחלקו על סמיכתו, אז איזה פגם מצאת בזה שהיצגתי את התמונה השלמה - הן את דעת הרדב"ז - והן את דעת אחרוני האחרונים שנחלקו האם לסמוך על דברי הרדב"ז (אשר לכו"ע זרתו עבה ממותני כולנו)?

יקים כתב:4...וה"ה הודו.

לא מצאתי מי שהסתפק לגבי הודו.

יקים כתב:5. מעת גלות בבל איננו מוצאים את עם ישראל מחולק ל2 שמות. כמעט בכל מקום נזכרים אך ורק היהודים.

התיבה "ישראלים" (בין אם במשמעות של "אלה אשר אינם גויים ואינם כהנים ואינם לויים", ובין אם במשמעות היותר כללית של "מי שאינם גויים"), מובאת אלפי פעמים במקורותינו - כולל באלה שנכתבו אחרי גלות בבל - כולל אפילו בספרי ההלכה המובהקים המאוחרים כגון היד החזקה והשו"ע.
ובהודעתי הקודמת (סעיפים ב,ג) הזכרתי גם את אלה אשר לכאורה הנם מגולי ממלכת ישראל, שגלו בגלות אשור, ושהשתמשו כלפי עצמם בתיבה "ישראל", ע"ש.

יקים כתב:בכלל לא ברור כמה אחוז משאר השבטים גלו בגלות הראשונה, וכמה נשארו בארץ, ומ"מ ככל הנראה שאר השבטים שנשארו בארץ נקראו ג"כ יהודים ע"ש ממלכת יהודה, שהיתה הממלכה היחידה בתקופה שקדמה לחורבן.

אני לא דן על גולי ממלכת יהודה אלא על גולי ממלכת ישראל שגלו בגלות אשור: האם המן התכוון גם אליהם? זה מה ששאלתי מלכתחילה.

יקים כתב:מה שהתלוננת על שכתבתי כי כיום אינם שומרים דת, ומנין לנו שכך היה אז. אינני יודע על מה התלונה, הרי אנחנו באמת לא יודעים וגם לא מבינים האם בכלל ואם כן מתי הם עזבו את הדת.

אני תמהתי (ועדין תמה) מנין לך בכלל שהם עזבו את הדת, ועיין עוד בסעיף ב של הודעתי הקודמת, לגבי שמירת דתם.

בעזרת השם כשאתפנה אענה על הכל.

יקים כתב:בעזרת השם כשאתפנה אענה על הכל.

אל תאמר,
לכשאתפנה אענה,
שמא לא תתפנה.
ואם אף על פי כן,
לא תענה,
לפני שתתפנה,
אז בלית ברירה,
אף אני בלי נדר,
לכשאתפנה אענה,
על מה,
שתענה לכשתתפנה.

הפשטן כתב:

יקים כתב:יש בדבריך פרדוקס. קודם כל אתה מבטל את דברי, לגבי עשרת השבטים, מאחר ובשום אופן לא נתן להשליך מהמציאום כיום למציאות לפני 2,400 שנה. אח"כ אתה בונה גג על גג מהמציאות של קהילות נידחות כיום למציאות שלהם לפני 2,400 שנה.

אם בכלל יש פרדוקס - אז בוודאות שורשו אינו בדבריי שלי, שכן דבריי בעניין זה - לא צמחו אלא מהשורש שבשיטתך שלך, שכן מצד אחד - בהודעתך השני' שבאשכול אתה נזהרת לצמצם את הדיון רק אל מה שהי' בזמן המן ("באותו זמן" כלשונך שם) - משמע שאתה נזהר מלהשליך מהיום על לפני 2400 שנה, אך מצד שני - בהודעתך אשר אלי' הגבתי בהודעתי הקודמת אתה כתבת "כיום" - כדי שהמצב דהיום יענה לשאלתי בכותרת האשכול הדנה על מה שהי' לפני 2400 שנה.

וזה לשונך:

הפשטן כתב:

יקים כתב:אלא א"כ עשרת השבטים עזבו כבר אז את הדת.

מה פירוש "כבר אז"? האם בכלל זה קרה מתישהו?

בדיוק על השאלה הזאת עניתי שאכן זה קרה בשלב כלשהו, שאיננו יודעים מתי, אם לפני 100 שנה או 1,000 או 2,000 או (כפי שסביר להניח, וכך כתב למעלה הרב בן מיכאל) תוך תקופה קצרה.
האם זה בעיניך פרדוקס??
פרדוקס, זה לכתוב שהמצב הנוכחי (במאות שנים האחרונות, ככל הידוע) אינו משליך על העבר שלפני 2,400 שנה. ובמשפט הבא לבנות תיאוריה על מוצא לקהילות נידחות, על סמך ידיעות מ400-500 שנה האחרונות.

הפשטן כתב:

יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.

אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?

לא נראה לי שיש מישהו בעולם שיודע אחרת, מלבד אם תאמר שהם מוחבאים מאחורי עמוד ענן, היכנשהו מעבר להרי החושך...
כמובן שהדברים נכתבו לפי ההנחה שהם לא חזרו והתערבו בתוך העם היהודי. במידה והם כן התערבו, אם כן לא דיברנו כלום.

על נידון האשכול, ראה מאמר מאד יפה בירחון האוצר א' עמ' כ"ד, ומה שהעירו בגליון ב' עמ' ר"ז.

הפשטן כתב: ....

על שאר דבריך אגיב, כאמור, בהמשך.
רק בענין אתיופיה, ארמוז כעת כי זיהוי אתיופיה ככוש המקראית, הינו זיהוי תמוה בכל קנה מידה.

בברכה המשולשת כתב:למה לא לומר שכל גולי עם ישראל נקראו על שם יהודה כי הם היו שבט המלוכה המרכזי וגם השבט הגדול ביותר? (כשם שמלכות ישראל נקראה על שם אפרים, למרות שחלק גדול מהמלכים לא היו מאפרים)

א. זה דוחק
ב. רש״י על הפסוק איש יהודי היה בשושן הבירה וכו׳ אומר שרק גולי יהודה נקראו יהודים.

יקים כתב:

הפשטן כתב:

יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.

אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?

לא נראה לי שיש מישהו בעולם שיודע אחרת, מלבד אם תאמר שהם מוחבאים מאחורי עמוד ענן, היכנשהו מעבר להרי החושך...
כמובן שהדברים נכתבו לפי ההנחה שהם לא חזרו והתערבו בתוך העם היהודי. במידה והם כן התערבו, אם כן לא דיברנו כלום.

נכון שבסוף עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, אבל בזמן נס פורים הם עדיין היו שומרי תורה, כן מבואר ברמב״ן בספר הגאולה.

הפשטן כתב:כלומר מ"עם מרדכי"?

ברור שיהודים מתייחס רק לבני מלכות יהודה וכמו שכתב רש״י על הפסוק איש יהודי וכו׳, רק היה אפשר לומר אחת מהשניים, או שכבר עשרת השבטים לא שמרו תורה ונתערבו בגויים, או שכיון שלא היה להם מלכות בפני עצמם מאות בשנים כבר לא נחשבו להיקרא בשם בפני עצמם וכשאמרו כל היהודים גם עשרת השבטים בכלל.

אבל שני הדברים מבואר ברמב״ן לא כך, ברמב״ן בספר הגאולה מבואר שבאותו זמן עדיין עשרת השבטים שמרו תורה ומצוות, ולאפשרות השנייה הרי כתב הרמב״ן שהטעם שעשו למוקפים יום בפני עצמו היא בגלל שרוב היהודים כבר היו בארץ ישראל בעיירות מוקפים חומה והנס שלהם לא היה כ״כ גדול, אז אם נגיד שהגזירה היה גם על עשרת השבטים נמצא שרוב ישראל שעליהם היה הגזירה עדיין היו בחוץ לארץ, בע״כ שכל הגזירה והנס והתקנה היה רק על היהודים כפשוטו ולא על עשרת השבטים.

אבל עדיין נראה שגם האתיופים ובני מנשה חייבים במצוות פורים, כיון שאין להם קהילה של שומרי תורה ומנהגים בפני עצמים, הם נטפלים לשאר היהודים ולא גרועים מגרים שהם בכלל כל הנלווים עליהם.

יקים כתב:בדיוק על השאלה הזאת עניתי שאכן זה קרה בשלב כלשהו, שאיננו יודעים מתי, אם לפני 100 שנה או 1,000 או 2,000 או (כפי שסביר להניח, וכך כתב למעלה הרב בן מיכאל) תוך תקופה קצרה.

לא זה מה שענית על השאלה שלי, אלא ענית: "...'כבר אז' התכוונתי לכך שכיום - ככל שלא ידוע לנו - אינם שומרים על הדת, ואיננו יודעים מתי הם עזבוה".
משמע, שאתה משליך, מתוך מה שאתה מכנה "כיום", אל תוך מה שאתה מכנה "כבר אז" (דהיינו אז בתקופת המן אשר אלי' מתייחסת שאלתי שבכותרת של האשכול).

יקים כתב:האם זה בעיניך פרדוקס??

כפי שכבר ציינתי בהודעתי הקודמת - הפרדוקס הוא בזה, שמצד אחד בהודעתך השני' שבאשכול - אתה נזהרת לצמצם את הדיון רק אל מה שהי' בזמן המן ("באותו זמן" כלשונך שם) - משמע שאתה נזהר מלהשליך מהיום על לפני 2400 שנה, אך מצד שני בתשובתך על שאלתי אודות מילותיך "כבר אז" - אתה כאמור ענית "כיום" - כדי שהמצב דהיום יענה לשאלתי אודות מילותיך "כבר אז" שמתייחסות לזמן שאליו מתייחסת כותרת האשכול הדנה על מה שהי' לפני 2400 שנה.

יקים כתב:פרדוקס, זה לכתוב שהמצב הנוכחי (במאות שנים האחרונות, ככל הידוע) אינו משליך על העבר שלפני 2,400 שנה. ובמשפט הבא לבנות תיאוריה על מוצא לקהילות נידחות, על סמך ידיעות מ400-500 שנה האחרונות.

והלא כבר ציינתי, שאם בכלל יש פרדוקס - אז בוודאות שורשו אינו בדבריי שלי, שכן דבריי בעניין זה - לא צמחו אלא מהשורש שבשיטתך שלך שבה דנתי בפיסקה הקודמת.

יקים כתב:

הפשטן כתב:

יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.

אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?

לא נראה לי שיש מישהו בעולם שיודע אחרת.

גם אין מישהו בעולם שיודע את ההפך.

יקים כתב:מלבד אם תאמר שהם מוחבאים מאחורי עמוד ענן, היכנשהו מעבר להרי החושך...

לא צריך עמוד ענן. מספיק הרי חושך, כפי שאמרו חז"ל.

יקים כתב:זיהוי אתיופיה ככוש המקראית, הינו זיהוי תמוה בכל קנה מידה.

כאמור: לא עליך תלונתי, אלא על הרדב"ז - שבו תליתי מלכתחילה את כל דבריי בסוגיית אתיופי'.

יקים כתב:על שאר דבריך אגיב, כאמור, בהמשך.

אם התכוונת להסיר מלבי דאגה פן לא תגיב, אז - ראשית תודה - ושנית אף אתה הסר דאגה מלבך: אף אני אגיב בל"נ על מה שתגיב.

מלבב כתב:ברמב״ן בספר הגאולה מבואר שבאותו זמן עדיין עשרת השבטים שמרו תורה ומצוות...
כתב הרמב״ן שהטעם שעשו למוקפים יום בפני עצמו היא בגלל שרוב היהודים כבר היו בארץ ישראל בעיירות מוקפים חומה והנס שלהם לא היה כ״כ גדול, אז אם נגיד שהגזירה היה גם על עשרת השבטים נמצא שרוב ישראל שעליהם היה הגזירה עדיין היו בחוץ לארץ, בע״כ שכל הגזירה והנס והתקנה היה רק על היהודים כפשוטו ולא על עשרת השבטים.

ייש"כ.

מלבב כתב:אבל עדיין נראה שגם האתיופים...חייבים במצוות פורים, כיון שאין להם קהילה של שומרי תורה ומנהגים בפני עצמם.

ככל הידוע לי, יש להם, כולל מנהיגים רוחניים הנקראים קייסים (אמנם בתגובתי הנ"ל התנסחתי בלשון עבר, אבל למעשה זה נכון גם להווה. אם כי כמובן גם אצלם יש חלוקה - בין אלה שעדין שומרים על מצוות התורה ועל המנהגים - לבין אלה שמתרחקים מהדת, ממש כמו אצל שאר העם היהודי).

לא זו אף זו: לגבי יחסם לתענית אסתר, עיין בסעיף ב שבתגובתי שלמעלה: viewtopic.php?f=26&t=44994&p=533892#p533588

כיון שהמסורת שלהם משובש לגמרי, אז אם הם רוצים להיות קהילה כשרה בפני עצמה אין להם אפשרות כזאת רק עי הצטרפות לשאר קהילות ישראל.

מה השתבש אצלם? חג חנוכה? הלא בהודעתי הקודמת כבר ציינתי כי, כבר התייחסתי אליו - ולשכמותו - בסעיף ב שבהודעתי שלמעלה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 92#p533588 , ע"ש.

עכ"פ, בהודעתי הקודמת התייחסתי נקודתית לטענתך (בהודעתך הלפני-אחרונה) "שאין להם קהילה של שומרי תורה ומנהגים בפני עצמם", ורק מזה הסתייגתי שם, בגלל מה שביארתי בסעיף ב הנ"ל שבהודעתי שלמעלה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 92#p533588 , ע"ש.
שלא כטענתך הנ"ל, אדרבא דווקא יש להם גם מנהגים בפני עצמם, כולל נוסח תפילה משלהם שתוקן בגלות-אתיופי' לפני שתוקן נוסח תפילת שמונה עשרה ע"י שמעון הפקולי ושמואל הקטן (וכולל אגב המנהג לציין כחג שנתי את האירוע המובא בספר נחמי' פרקים ח-י, מנהג שלא אומץ ע"י שאר העם היהודי). שלא לדבר על מסורות ששרדו רק אצלם ולא אצל שאר העם היהודי, כגון מסורתם הַמְּגַלָּה את שם אבי הנביא חבקוק (אגב - לפי מסורתם - שם האב הוא "דקר"), וכל כיוצא בכך.

במשנה ברורה כתב שקהילה בפני עצמו הוא רק כשיש להם כל שירותי הקהילה כמו רב ומו"ץ, אז האתיופים לא יכול להיות להם רב משלהם רק אם יקבל מרבנים שקהילות אחרות, וגם א"א להם להמשיך במנהגיהם ובמסורת שלהם המשובש לגמרי וצריכים לקבל מנהגים חדשים מקהילות בני גולי יהודה, לכן פשוט שהם בכלל כל הנלווים עליהם.

מלבב כתב:האתיופים לא יכול להיות להם רב משלהם.

יש להם קייסים. הם לא טובים? אם תגיד להם שהקייסים לא טובים, אז לא רק שבכך תפגע בכבודם, אלא בתגובה הם יגידו לך שהרבנים של גולי ממלכת יהודה אינם טובים, אז מה תרויח? שתצית מלחמה בינינו לבינם?

מלבב כתב:א"א להם להמשיך במנהגיהם.

אז האמנם שיפסיקו את מנהגם בן אלפי השנים, לציין כחג שנתי את האירוע המובא בספר נחמי' פרקים ח-י? אני בטוח שאילו נחמי' הי' קם לתחי', הוא לא רק הי' מחזק את ידם, אלא גם הי' מתרעם על הצעתך שהם יפעלו כנגד פסוק מפורש בספר משלי "אל תטש תורת אמך".
הואיל וזה בסדר שחסידות פלונית בת מאות בודדות של חסידים תמשיך במנהג לנגן את לכה דודי בניגון בן מאה וחמישים שנה, אז האמנם זה לא בסדר שקהילת אתיופי' שהיא בת עשרות אלפים לא תמשיך לחגוג את חג הסיגד הנ"ל בן אלפי השנים?

מלבב כתב:במסורת שלהם המשובש לגמרי.

אז האמנם שינטשו את מסורתם בת אלפי השנים, האומרת להם ששמו של אבי הנביא חבקוק הוא דקר? ובכלל, למה להניח שהיא משובשת? מה עוד, שאצלם לפחות יש מסורת כזאת, לנו - אפילו את זה אין, אז אולי אנחנו אלה שצריכים לקבל את מסורתם הנ"ל, ולא שהם ינטשוה - נגד פסוק מפורש בספר משלי: "ואל תטש תורת אמך".

מלבב כתב:וצריכים לקבל מנהגים חדשים מקהילות בני גולי יהודה.

האמנם אתה מתכוון למשל לחג חנוכה בן אלפי השנים, שהתרחש כשהם היו באתיופי', ושעליו הם לא שמעו עד שעלו לארץ בשנים האחרונות? אם כך, אז מה דעתך שבמקביל ראוי שאנחנו נקבל את חג הסיגד שלהם בן אלפי השנים (שמציין את האירוע המובא בספר נחמי' פרקים ח-י)?

הפשטן כתב:

מלבב כתב:האתיופים לא יכול להיות להם רב משלהם.

יש להם קייסים. הם לא טובים? אם תגיד להם שהקייסים לא טובים, אז לא רק שבכך תפגע בכבודם, אלא בתגובה הם יגידו לך שהרבנים של גולי ממלכת יהודה אינם טובים, אז מה תרויח? שתצית מלחמה בינינו לבינם?

מלבב כתב:א"א להם להמשיך במנהגיהם.

אז האמנם שיפסיקו את מנהגם בן אלפי השנים, לציין כחג שנתי את האירוע המובא בספר נחמי' פרקים ח-י? אני בטוח שאילו נחמי' הי' קם לתחי', הוא לא רק הי' מחזק את ידם, אלא גם הי' מתרעם על הצעתך שהם יפעלו כנגד פסוק מפורש בספר משלי "אל תטש תורת אמך".
הואיל וזה בסדר שחסידות פלונית בת מאות בודדות של חסידים תמשיך במנהג לנגן את לכה דודי בניגון בן מאה וחמישים שנה, אז האמנם זה לא בסדר שקהילת אתיופי' שהיא בת עשרות אלפים לא תמשיך לחגוג את חג הסיגד הנ"ל בן אלפי השנים?

מלבב כתב:במסורת שלהם המשובש לגמרי.

אז האמנם שינטשו את מסורתם בת אלפי השנים, האומרת להם ששמו של אבי הנביא חבקוק הוא דקר? ובכלל, למה להניח שהיא משובשת? מה עוד, שאצלם לפחות יש מסורת כזאת, לנו - אפילו את זה אין, אז אולי אנחנו אלה שצריכים לקבל את מסורתם הנ"ל, ולא שהם ינטשוה - נגד פסוק מפורש בספר משלי: "ואל תטש תורת אמך".

מלבב כתב:וצריכים לקבל מנהגים חדשים מקהילות בני גולי יהודה.

האמנם אתה מתכוון למשל לחג חנוכה בן אלפי השנים, שהתרחש כשהם היו באתיופי', ושעליו הם לא שמעו עד שעלו לארץ בשנים האחרונות? אם כך, אז מה דעתך שבמקביל ראוי שאנחנו נקבל את חג הסיגד שלהם בן אלפי השנים (שמציין את האירוע המובא בספר נחמי' פרקים ח-י)?

מה אתה מקשקש, הלזה מסורה יקרא, הרי אפילו בדברים שהצדוקים מודים בהם אינם שומרים, והתורה נשכחה מהם כמעט לגמרי, איך עולה על דעתך שקייס לרב יחשב.

מלבב כתב:מה אתה מקשקש.

האם בכוונתך לזלזל, רק בהם, או גם בגולשי הפורום? אני שואל את זה, כי אם הקורא יראה שאתה נוטה לזלזל - לא רק בהם - אלא בכלל, אז הוא עלול שלא לקחת ממש ברצינות את כל דבריך בכלל (מידה כנגד מידה), ואז - מי שיפסיד - זה קודם כל המזלזל.

מלבב כתב:הרי אפילו בדברים שהצדוקים מודים בהם אינם שומרים, והתורה נשכחה מהם כמעט לגמרי.

זה נראה, כאילו לא קראת את סעיף ב שבהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=26&t=44994&p=533892#p533588

מלבב כתב:הלזה מסורה יקרא.

הואיל ובמסורתם - אשר השתמרה בידם במשך אלפי שנים - אתה כל כך מזלזל, אז מה תגיד עלינו - שמאיתנו אפילו נכחדה לגמרי - כל מסורת לגבי דבר שלגביו לפחות כן שרדה אצלם איזושהי מסורת בת אלפי שנים תהא-אשר-תהא (כגון בדוגמה שהבאתי בהודעתי הקודמת ויש עוד)?
או כלך לדרך זו: אם אתה רוצה - שפלוני יתן כבוד למנהגך לגבי קטניות בפסח, אז קודם כל - תן אתה כבוד למנהגו שלו לגבי קטניות בפסח. והואיל וככה זה - לגבי המחלוקת היחסית מאוחרת לגבי הקטניות, אז לגבי מסורות ומנהגים בני אלפי שנים של שבט דן שגלה לפני חורבן בית שני - על אחת כמה וכמה.

מלבב כתב:איך עולה על דעתך שקייס לרב יחשב.

נא היזהר בלשונך, פן ישמעוך - ויגידו ממש כמוך - אבל להפך, שלעומת הקייס - שנחשב אצלם כסמכות רוחנית מאד מכובדת - איך יעלה על הדעת להעלות את רמת חשיבות הרב לרמת חשיבות הקייס...

סוף דבר הכל נשמע, אם אתה מעוניין שהם יתחילו (בצדק) - לתת כבוד לגדולינו - ולאמץ את מסורתנו, אז תנאי מקדים לכך הוא - שגם אתה תתחיל לתת כבוד לגדוליהם ולמסורתם - לפי הפסוק במשלי "אל תטש תורת אמך", כי אחרת - למה שהם יתנו כבוד לגדולינו ולמסורתנו?

הרב הפשטן, נראה שקיימת 'עד דלא ידע' כפשוטו ממש...

דרומי כתב:הרב הפשטן, נראה שקיימת 'עד דלא ידע' כפשוטו ממש...

האמנם, עד דלא ידע - בין ארור המן - לברוך מרדכי?
תסביר.