מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ש' מרץ 23, 2024 9:23 pm

מלבב כתב:ז״ל הרשב״א על הירושלמי, חרב הכרך ונעשה של גויים, איתא חמי בו אין קורים בחוצה לו קורים
חוצה לו קורין מחמת הכרך ... והילכך: כיון דמעיקרו נתחייב הסמוך לכרך לקרוא בט"ו משום דמיגנו בתוך הכרך, הסמוך לו והנראה עימו שלא נחרבו ולא נשתנו, במילתיהו קיימי וקורין בט"ו כדינן הראשון. ומשום הכי קא מתמה: חוצה לו שלא נתחייבו אלא מחמת סמיכות הכרך קורין בט"ו, ובו שהוא היה עיקר אין קורין, ע״כ, ומזה רוצים לדייק שחיוב הסמוך הוא רק כי כבר נתחייב, אבל אם מעולם לא היה סמוך לו כשהיה קיים מעולם לא נתחייב, אבל פירוש זה לא יתכן, כמו שתמה החזו״א שאם הסמוך תלוי בכרך נימא איפכא שכיון שהכרך אינו קורא גם הסמוך אינו קורא, והגר״א פירש שתמיהת הירושלמי היה שהסמוך לא השתנה כלום שנגיד שלא קורא, מפני שמעולם לא היה לו קדושת החומה ואעפ״כ קרא בטו אז לא משנה שהכרך הסמוך לו חרב, אז לפי הגר״א אין שום ראיה לסברא זו.

גם הדיוק מהראשונים שכיון שכבר נתחייב ולא נשתנה, שרוצים לדייק שרק כיון שכבר נתחייב אינו דיוק, שהרי אין לך נשתנה גדולה מזו שכל חיובו בגלל שמצורף לכרך והכרך חרב, ועוד הרי כתבו הראשונים שכבר נתחייב בתחילה כשהיה מגני מהחומה, א״כ הרי גם כשחרב הכרך שייך לומר שהיו מגני מהחומה כשהיה חומה, והרי לא כתוב בשום מקום שצריך לידע שהכרך היה קיים בזמן החומה.

וגם מלשון הראשונים שטעם הסמוך משום שהם מגני בתוך החומה בעת מלחמה וזה גורם להם להיחשב מוקף חומה, והרי מאן יימר שהיה הכרך קיים בזמן שהיה החומה קיים ובזמן יהושע בן נון, ע״כ גם כשאין עיר קיים כל השטח הסמוך מקרי מקום המוגן מהחומה גם כשאין עיר קיים, א״כ מה זה משנה שהכרך חרב לפני שנוסד העיר הסמוך, וכן כתב הרב טיקוצ׳ינסקי לגבי השכונות החדשות בירושלים שנבנו בעת שהיה ירושלים בידי הירדנים וכן היה שם מנהג כל הציבור.

ועוד כי זה הראשונים אמרו בהוא אמינא שהכרך פטור אז צריך להגיע שהסמוך חייב בגלל שכבר התחייב, אבל במסקנה שאומרים שהכרך עצמו חייב אז מי אמר שהסמוך פטור הרי כתב החזו״א שתמיד דין הסמוך כמו הכרך.

אבל עדיין צריך ביאור כוונת הראשונים וכמו שתמה החזו״א שאם אין הטפל יותר מן העיקר אז שגם הטפל יקרא ביד, ונראה שאין כוונת הראשונים כהגרא כי אם כן עיקר חסר מן הספר, וגם החזו״א לא התכוון לזה רק שנשאר בקושיא על הראשונים רק כתב שלפי הגרא לא קשה.

ונראה שכוונת הרשבא והריטבא הוא כך, שמה שהסמוך חייב בטו הוא בגלל טפילותו לכרך, והמוגני מהחומה גורם לו להיחשב טפל לכרך, וכיון שגם אחר שחרב החומה שבטל סיבת טפילותו לכרך עדיין חייב נמצא שמה שחרב הכרך לא שינה בו כלום שגם לפני שחרב הכרך הרי כבר לא היה טפל להערך רק היה חייב כיון שנתחייב מעיקר בזמן שהיה מגני מהחומה, א״כ איך נאמר שהטפל חייב גם לאחר שבטל היותו כעיר מוקף חומה כיון שכבר נתחייב, והעיקר נפסק חיובו אחר שבטל מלהיות עיר ולא אמרינן כיון שכבר נתחייב נשאר חיובו.

אבל גם זה קצת לא משמע בלשון הרשב"א, ויש לומר באופן אחר, שכוונת הרשב"א היא כך, שגדר חיוב בטו הוא עיר מוקף חומה בימות יהושע בן נון, אז החומה לא צריך שיהיה קיים, אבל היותו עיר היה הו"א שכן צריך שיהיה עכשיו, לזאת מביא הירושלמי ראיה מסמוך, שהרי סמוך כל חיובו היא לא משום היותו עיר מוקף חומה בעצמו, רק סמוכותו וטפלותו בעבר לעיר מוקף חומה מספיק בשביל לחייבו, א"כ מסתבר דכש"כ מקום שבעצמו היה בעבר עיר מוקף חומה שלא גרע מסמוך, ואע"פ שהסמוך היותו עיר עדיין קיים, אבל מצד שני מעולם לא היה באמת עיר מוקפת חומה רק היה לה שייכות לעיר מוקף חומה, א"כ הכרך החרב השייכות שלו לעיר מוקף חומה יותר חזק.

ואין להקשות שבשלמא הסמוך הוא עיר קיימת, רק שחסר לו החומה, והרי חומה מספיק מימות יהושע בן נון, משא"כ התנאי של עיר לא מספיק מה שהיה בעבר, זה אינו, שהרי לא היה לא באמת חומה גם בעבר, רק משום טפילותו לעיר מוקפת חומה קיבל דינו כמותו, אבל לא שנחשב ממש כאילו הוא עצמו מוקף חומה, א"כ הוא הדין הכרך עצמו יקבל דינו מהעבר שלו.

עוד יש לומר באופן יותר פשוט כמו שכתב הגאון רבי נדב פרץ בספרו נדבת פרץ, שהתמיה הוא סברא בדרכי תקנת חז"ל שלא מסתבר שתיקנו תקנה באופן מוזר כזה שנראה כחוכא ואיטלולא שהטפל חייב והעיקר פטור, לכן בוודאי גם הכרך חייב.

ולפי זה אין מקום לומר סברא הנ״ל שרק כשהיה הסמוך קיים בזמן העיר, שהרי אחר שחרב החומה מה יועיל סמיכתו לעיר, ומה שכתב הגאון הרב שלמה זעפרני שליט״א שגם לשיטת החזו״א שסמוך לחרב חייב בטו זה דווקא אם היה הסמוך קיים בזמן הכרך, במחמכ״ת הרמה זה לא יתכן, שהרי החזוו״א לא כתב הטעם בגלל שכבר נתחייב, רק בגלל שלעולם דין הסמוך כדין הכרך, וכן הדברי יציב לא כתב הדברים בהחלט רק צידד כן, ועוד שהרי סיבת חיובו הוא משום שהיה מגני מזמן החומה בימות יהושע בן נון, ולא נמצא בשום אחד מהפוסקים שצריך לידע שהיה ישוב בסמוך בזמן יהושע בן נון, וסברא זו כתב הרב טיקוצינסקי לגבי השכונות החדשות בירושלים שהיה מי שרצה לטעון שכיון שמעולם לא היו סמוכים לירושלים בזמן שהיה שם ישוב יהודי שיקראו רק ביד.

גם בספר ציץ הקדש מביא בשם הגרי״ל דיסקין שאמר לו לגבי שאלתו אם העיר סמוך יותר לעיר פרוז מאשר לכרך מוקף חומה אם נימא שנמשך אחר הפרוז, ואמר הגרי״ל שא״כ לעולם לא שייך דין סמוך, שכל מקום ריק הוא פרוז, ואם נימא שדין סמוך שייך רק כשיש עיר לא שייך זה, בע״כ שסבור כמו החזו״א שלעולם דין הסמוך כמו הכרך גם כשחרב.

בס"ד
אמנם כבר ליל י"ד פורים דפרזים.
ורק עתה אני רואה שבמקום נכבד זה, העיסוק בסוגיית העיר בית שמש לא נדון באופן רחב ומעמיק כראוי למקום זה.
כלל דבריך הן אמת, באשכול על בני ברק כתבתי פירוש דומה לדבריך ברשב"א. אבל מה שברור שכל זה רק בהו"א אבל במסקנת הירושלמי שכרך שחרב דינו בט"ו, אין צורך לכל זה, כפי שכתבת. אלא דין הסמוך כדין הכרך, וכפי דעת מרן החזו"א זצ"ל.
בית שמש דינה בט"ו בוודאי על פי כל כללי ההלכה אשר בידינו וכפי שפסק הגהג"ד ר' אביגדור נבנצל שליט"א.
המכתבים וכל הקריאות כאן וכו' באופן כלל לא מוסיפים דבר בסוגיא, והיחידים שכתבו טעמם ונימוקם כאן הם רבני חב"ד (שקשה לי מאוד דעתם בדברים שונים). אבל במחילה מכבודם מוכח מכל הנכתב שלא ראו וחקרו את הנתונים.
עיין בספר חומת בית שמש לרה"ג דוד קוהלת שליט"א, שעשה עבודה מסכמת ונפלאה, וכן דעת המומחה הגדול בעניין הרב פרופסור יואל אליצור, ואישית דברתי עם מומחים למפת ארץ ישראל ודעת כולם פה אחד שבית שמש היא סמוכה לעיר מוק"ח ואף קרובה ביותר לעיר מוק"ח ברמת וודאות. והוכחנו מדברי כל הפוסקים בפורום סמוך שגם אם אינו 100% ואף רחוק מכך, דינו בט"ו, והחושש יקרא גם בי"ד ללא ברכה וכן דעת המהרי"ל דסקין והמ"ב הלכה למעשה.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ש' מרץ 23, 2024 11:25 pm

אני יודע שזה דעת כל המומחים וזה מסתבר, אבל לא הצלחתי להבין למה זה נחשב לוודאות גמורה, למה לא יכול להיות שהיה באיזור שתי ערים, אחד ירמות שנשכח שמו והוא אחד מחרבות הערים העתיקות באיזור שנשתכח שמו, ואחד ירמוך שהיה עיר אחרת שלא נזכר ביהושע.
ומה כוונתך שזה דעת המשנה ברורה, הרי הוא פוסק כהמשאת משה.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' מרץ 24, 2024 1:49 am

מלבב כתב:אני יודע שזה דעת כל המומחים וזה מסתבר, אבל לא הצלחתי להבין למה זה נחשב לוודאות גמורה, למה לא יכול להיות שהיה באיזור שתי ערים, אחד ירמות שנשכח שמו והוא אחד מחרבות הערים העתיקות באיזור שנשתכח שמו, ואחד ירמוך שהיה עיר אחרת שלא נזכר ביהושע.
ומה כוונתך שזה דעת המשנה ברורה, הרי הוא פוסק כהמשאת משה.

בס"ד
קשה לאסוף העמרים, כאשר צריך להיות בין הקוצרים.
רק אציע לכם לקרוא ספר חומת בית שמש פרק ה' - שהביאו בתחילת אשכול זה.
שמלבד זיהוי המקומות הספציפיים, גם הטווח הגאוגרפי של הערים המדוברות בנביאים מצטמצמות למקום צר מאוד.

לגבי המ"ב, כוונתי למה שכתב הרב הקדוש הגאון רצ"ה שפירא זצ"ל בציץ הקודש בסימן נד, שם דן במקום הנוטה לט"ו, אם נכון לחוש ולקרוא בי"ד. דעת הציה"ק שלא יקרא בי"ד משום שיצא בדיעבד ומפסיד העיקר. ועוד מדבר בעניין הברכה. והמהרי"ל דסקין סבר שאין חשש לקרוא בי"ד משום שהמוקף לא יוצא בי"ד בדיעבד ודברי הגר"א בדווקא על ערי הספקות.
והמ"ב בשם היד אפרים כתב על עיר שאין בה י' בטלנים שטוב לחוש ולקרוא בי"ד, ופשוט שם שכוונתו ללא ברכה שהעיקר הוא בט"ו, כדעת המהרי"ל דסקין.
וכן פוסק שנראה אף יותר ממיל, הגם שרחוק מלהקרא וודאי. שדעת רבים מהראשונים והאחרונים שדינו י"ד.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 24, 2024 12:47 pm

קראתי את הספר לא ראיתי הוכחות שירמוך הוא ירמות רק הסתברות
השטח שזה יכול להימצא זה עשרות קילומטרים מרובעים

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 24, 2024 10:50 pm

פטומי מילי.
יתכן ויש עיר בשם דימונה לא רחוק מדימונה הידועה. יש גם קרית גת לא ידועה ליד קרית גת הידועה..

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 24, 2024 10:52 pm

קו ירוק כתב:פטומי מילי.
יתכן ויש עיר בשם דימונה לא רחוק מדימונה הידועה. יש גם קרית גת לא ידועה ליד קרית גת הידועה..

דימונה ודימונה זה אותו דבר, ירמוק וירמות זה זה לא בדיוק אותו דבר, כי אין דרך ק ות להתחלף

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 25, 2024 10:20 am

טעות ביד מר.
היא התחלפה מירמות לירמוך לא דגושה, כמו שמציין איבסביוס שחי בימיו של רבי אבהו דקיסרין, לפי 1650 שנה.
והערבים החליפו ירמוך לירמוק. האם בקי מר בערבית שיודע בוודאות שאין דרך כף לא דגושה להתחלף בערבית לכף דגושה?

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 11:03 am

השאלה אם איבסביוס כתב זאת מידיעה או מהשערה, כמו שאנחנו משערים גם הוא יכל לשער.
אני לא בקי בערבית אבל כך ראיתי שכותבים הבקיאים כמו הרב בוקוואלד והרב אליצור.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 25, 2024 12:27 pm

השערה של בן זמנינו, וק"ו פקפוק בעלמא של בן זמנינו שמומחיותו לא רבה, פחות מוסמך ממה שהכירו לפני 1650 שנה.
אילו היה עוד משהו דומה היו מציינים. ובהכרח שלא היה.

אליצור מומחה. מעיון בדבריו ב'שמות מקומות' עמ' 351 עולה שכל כ"ף נשמרת כ-K בערבית. (הרב בוקוולד אינו מומחה לערבית).
אבל אינו מתייחס לשינוי שבין תי"ו של ירמות בשם המקראי, לבין הכ"ף של ירמוך שבתקופת אבסביוס

תל ירמוך הוא בגדר ספק (ספק קרוב לודאי) מספיקות המוקפות חומה שבא"י, לאור הראיות הקיימות. ובלא"ה יותר מספק הוא לא יכול להיות.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 3:16 pm

אני רק כתבתי שזה לא וודאות אבל אני מודה שזה קרוב לוודאי, אז מה אתה חולק עלי.
למה לא יתכן שהעיר ירמות נחרבה כמה מאות שנים לפניו, ולכן לא ידע ממנו ושיער שירמוך הוא ירמות המקראי כמו שאנחנו משערים.
הרב אליצור כתב לי שק' לא מתחלף בתי בערבית, ולכן משער שזה בגלל נהר הירמוך.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 25, 2024 5:56 pm

מלבב כתב:למה לא יתכן שהעיר ירמות נחרבה כמה מאות שנים לפניו, ולכן לא ידע ממנו ושיער שירמוך הוא ירמות המקראי כמו שאנחנו משערים.
הרב אליצור כתב לי שק' לא מתחלף בתי בערבית, ולכן משער שזה בגלל נהר הירמוך.

א. יש כאן השתמרות שם מפליאה, שהאותיות י.ר.מ. נשמרים בה בכל אופן שקיים. ההיגוי השונה מעט או האות הסופית לא מעמעם את שימורה. אין סיבה הגיונית לומר שהיתה במקום עיר אחרת (מומצאת / איננה נודעת. ובנוסף כל השטח מוכר, ואין עתיקות אחרות בשם דומה או בשם אחר בכל המרחב, שאפשר להציעם כירמות).
ב. לא הבנתי מה לא מתחלף במה? ואולי יש למר ט"ס.
האם אתה יודע שתי"ו דגושה או לא, לא מתחלפת ביוונית לכ"ף לא דגושה? (ההיגוי הערבי מתחלף מכ"ף לא דגושה ל-K, ולכן לא מעניין לנדונינו).

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 7:27 pm

אני לא מבין בזה אבל אני אני מניח שהרב אליצור כן מבין בזה.
האם יש עוד דוגמאות של שמות ערים בארץ ישראל שהוחלפו הת' בק'?

חושבני שכן ש באיזור כמה חרבות ערים שלא ידוע שמם, כגון מה שמשערים שזה אשנה ושעריים, ואולי יש עוד.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מרץ 26, 2024 12:17 am

א. גם בירמות לא הוחלפו הת' בק'. הת' הוחלפה בכ"ף סופית לא דגושה.
שהערבים מחליפים כ"ף לא דגושה לדגושה זה ידוע. וכתב זאת בספרו יואל אליצור.

ב. חורבת קייאפה הסמוכה לרחוב אליהו הנביא, משוערת כשעריים. וזה הגיוני מכמה סיבות.והיא רחוקה מהבית הקרוב ביותר אליה ברחוב רב ייבא סבא כ-598 מטרים, שזה 4/5 המיל של שיעור החזו"א; כ-1,038 אמות.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2082
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מרץ 26, 2024 11:22 am

פולמוס ערי הספיקות - הגרא"א בוקוולד עם הגרמ"מ קארפ שליט"א

מאמר הרב בוקוולד (עמ' 1,3)
צפונות פקודי תשפד.pdf
(340.06 KiB) הורד 40 פעמים

השגות הגרמ"מ קארפ, ומו"מ בין הרבנים (עמ' 6-8)
צפונות ויקרא פורים תשפד.pdf
(755.68 KiB) הורד 43 פעמים


(יש הרבה פרטים בענינים אלו, שכבר נידונו בארוכה בכו"כ אשכולות, ויש מקום להעיר מהם על דברי הרב בוקוולד בהרבה פרטים, ולע"ע הדברים מובאים כמות שהם)

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 1:07 pm

לא הבנתי לפי כל הטעמים שכתב ההגרמ"מ קארף להחמיר, למה מסיק שמעיקר הדין אין צריך להחמיר

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מרץ 27, 2024 1:24 pm

הרה"ג ר' יהודה לנדי זצ"ל אמר לי שלדעתו אין להצריך לקרוא בט"ו מצד חומת תל ירמות, היות שהחומה קדומה מאוד ובימי יהושע בן נון לא היה יישוב סמוך לה (אלא רק על הגבעה שבמרומי התל).

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 27, 2024 3:36 pm

והחומה למטה לא הקיף גם החלק שלמעלה? ומה נעשה עם פירוש רש"י והגר"א שכל הערים הנמנים בנחלות מוקפות חומה היו?

יוצא פוניבז'
הודעות: 2082
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מרץ 27, 2024 3:55 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הרה"ג ר' יהודה לנדי זצ"ל אמר לי שלדעתו אין להצריך לקרוא בט"ו מצד חומת תל ירמות, היות שהחומה קדומה מאוד ובימי יהושע בן נון לא היה יישוב סמוך לה (אלא רק על הגבעה שבמרומי התל).


דבריו המלאים
קולמוס.png
קולמוס.png (360.2 KiB) נצפה 2365 פעמים

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 27, 2024 7:04 pm

יוצא פוניבז' כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:הרה"ג ר' יהודה לנדי זצ"ל אמר לי שלדעתו אין להצריך לקרוא בט"ו מצד חומת תל ירמות, היות שהחומה קדומה מאוד ובימי יהושע בן נון לא היה יישוב סמוך לה (אלא רק על הגבעה שבמרומי התל).


דבריו המלאים
קולמוס.png

בכל מקרה אנחנו לא בונים על הפרטים של הכרונולוגיה הזו, שבגינם נוציא את ירמות מדין ספק ככל הספיקות שבא"י, שלדינא קוראים בהם יומיים במגילה. משום שהכרונולגיה הג'יפטאית (=הסרגל שנבנה לפי ההבנה של החוקרים, על פי מחקר העתיקות במצרים) היא לא מדוייקת לפרטים אלו לחלוטין.
גם על יריחו הם אומרים אותו דבר, אז מה? הרי הפסוק מעיד שיהושע כבש את יריחו ורק אז נפלה חומתה, וה"נ הפסוק שיהושע כבש את ירמות, ותו לא מידי.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 28, 2024 1:18 pm

קו ירוק כתב:
מלבב כתב:.
האם אתה יודע שתי"ו דגושה או לא, לא מתחלפת ביוונית לכ"ף לא דגושה? (ההיגוי הערבי מתחלף מכ"ף לא דגושה ל-K, ולכן לא מעניין לנדונינו).

שאלתי את הרב אליצור ואמר שלא מכיר תופעה כזו
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ה' מרץ 28, 2024 1:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 28, 2024 1:24 pm

אבל המציאות לפנינו..
הרי אבסביוס כותב במפורש שירמות המקראית היא ירמוך כיום, כך שהוא לא ראה בעיה עם הזיהוי שלו.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 28, 2024 1:34 pm

לא אמרתי שזה בעיה, שם יכול להשתנות קצת, רק אמרתי שיש חשש שזה עיר אחרת, כמובן מצד השם, אולי יש ראיות אחרות.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' מרץ 28, 2024 1:55 pm

קו ירוק כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:הרה"ג ר' יהודה לנדי זצ"ל אמר לי שלדעתו אין להצריך לקרוא בט"ו מצד חומת תל ירמות, היות שהחומה קדומה מאוד ובימי יהושע בן נון לא היה יישוב סמוך לה (אלא רק על הגבעה שבמרומי התל).


דבריו המלאים
קולמוס.png

בכל מקרה אנחנו לא בונים על הפרטים של הכרונולוגיה הזו, שבגינם נוציא את ירמות מדין ספק ככל הספיקות שבא"י, שלדינא קוראים בהם יומיים במגילה. משום שהכרונולגיה הג'יפטאית (=הסרגל שנבנה לפי ההבנה של החוקרים, על פי מחקר העתיקות במצרים) היא לא מדוייקת לפרטים אלו לחלוטין.
גם על יריחו הם אומרים אותו דבר, אז מה? הרי הפסוק מעיד שיהושע כבש את יריחו ורק אז נפלה חומתה, וה"נ הפסוק שיהושע כבש את ירמות, ותו לא מידי.

גם אם ישנן הערות מסויימות על מידת הדיוק המוחלטת של הכרונולוגיה המקובלת במחקר, עדיין רחוק מאוד לטעון שחומות המתוארכות לימי נח הן בעצם מימי יהושע (כמובן, אינני מתייחס להולכים בשיטת ויליקובסקי וממשיכיו).

לגבי יריחו, בוודאי הינך מכיר את התגליות האחרונות, שהובאו בספרו של הרב לנדי על יהושע, שדווקא מתאימות מאוד למקראות. כך שאם משם באת לחלוק על התיארוך המקובל אין לזה מקום של ממש.

ולגבי ירמות עצמה, ראוי לדייק יותר: אין פסוק האומר שיהושע כבש אותה. כתוב רק שהוא הכניע את מלך ירמות והמאבק מולו כלל לא היה בשטח העיר, הוא הרי יצא עם צבאו אל גבעון.

ירמות גם מוזכרת ברשימת ערי הנחלות, אבל בין הערים הללו יש גם כאלו שלא נכבשו אלא רק ניתנו לשבטים באופן תיאורטי.

ובכל מקרה אין פסוק מפורש שירמות של ימי יהושע היתה מוקפת חומה.

כך שלא ברור מה מכריח לקבל את ממצאי הארכיאולוגיה מחד ולא לקבל את התיארוך הארכיאולוגי המוסכם מאידך, ומהיכי תיתי להחמיר מחמת כך בדין פורים.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 28, 2024 3:31 pm

א. זה לא שיש הערות על התיארוך הכרונולוגי. יש בו תהומות של חוסר ידע וודאות - ככל שהולכים אחורה.
הארכיאולוגים הדתיים הבכירים מודים בזה בכל פה. לא ראיתי עדכונים על חומת יריחו אלא הצעה. ודברי הרב לנדי הם סיכום למבוכה הקיימת. הכל בוקה ומבולקה, ואין לנו להסתמך על תאירוכים אלו בופון מדויק, אם לא שיש בהם הגיון וגם תמיכה באופנים אחרים. בעיות בשיטה אחת או שניים לא יוצרות נכונות כלפי שיטה שלישית וכיו"ב.
אם החומות מתוארכות לימי נח, זה הכל פטומי מילי.

ב. צדקו דבריך שלא מתואר שיהושע כבש העיר, אבל הוא כבש את מלכה, עיר מלוכה היא עיר מוקפ"ח בסתמא. כך שדברי מסתברים. אבל בכל מקרה מה שחשוב לעניננו, שהיא נמנית על ערי הנחלה של יהודה, ומשכך היא עיר חומה כמומסכם אצל הגר"א והמובן בביאור דברי הירושלמי.
ואין שום הגיון שחומתה הקיימת לפנינו קדומה מהחומה שמצאו בני יהודה כשירשוה. וכמובן שבני יהודה ירשוה כמשמעות נחמיה יא כט, שחזרו לערים שישבו בהם.

ג. אפשר לקבל פילוח כרונולוגי של תקופות ארוכות מאוד וגם בטביעת עין, אך בהחלט איננו מקבלים ואף דוחים פעמים רבות תיארוכים וחילופי תקופות קטנות/צפופות.
הבעיה של תל ערד היא דוגמא אופיינית. רק לא כאן המקום.

ד. משכך ירמות היא קרובה לודאי ירמות של שבט יהודה. ואין שום הבנה איך קבעו אודותיה כמה רבנים שאין מקום להחמיר בה, אא"כ מי שרוצה לנהוג כהמ"ב שחלק עליו החזו"א.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' מרץ 28, 2024 4:45 pm

לגבי יריחו, עיין היטב בסוף הספר תחת הכותרת 'ברגע האחרון'.
גם את הקושיא מתל ערד כבר יישבו כמה חכמים.
אכן אין כאן המקום לדון אודות התיארוכים, אך עדיין לא ראיתי קושיא מכריעה שמכוחה אפשר לבטל בקלות כזו מה שהוא בגדר 'חכמה בגויים תאמין' ונסיון מצטבר ומוכח של יותר ממאה שנות חפירות (כמובן הכוונה רק לתקופות ההיסטוריות ולא למה שהם קוראים פרהיסטוריה). כאמור זו היתה גם דעתו של הרב לנדי זצ"ל, כפי שכתב באריכות בפרק מיוחד בספרו על יהושע וכפי ששמעתי מפיו כמה פעמים, הן אודות כללות נידון התיארוך והן בפרטות בנוגע לירמות וזמן פורים בבית שמש.

נ"ב, ב"ה זכיתי לגור בירושלים וכל הסוגיא אינה נוגעת לי למעשה (אילו הייתי גר בבי"ש הייתי מנסה לברר דווקא את ענין הסמיכות לתל בית שמש).
נכנסתי לאשכול רק משום שהיה מי שכתב למעלה שדעת כל המומחים היא כך וכך, ולכן היה חשוב לי לציין את מה ששמעתי מפי הרב לנדי שלא כדברי הנ"ל, ואח"כ ניסיתי להסביר מעט את דעתו של רי"ל זצ"ל. בזה יצאתי יד"ח ואין לי ענין להמשיך לדון בזה.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 28, 2024 6:25 pm

אני מגיב כהערה כללית, למרות שמר לא רוצה להכנס לענין, אבל פגע וברח אין מקומו באשכל זה, וחובה עלי להעלות תגובה, ביחוד משום השלכת הנידון לשלול את זהותה ההגיונית של ירמות, לפי מכלול הראיות הידועות.

חכמה בגויים זה דבר חשוב. עוד יותר חשוב להיות 'חכם'.
היישובים וההסברים באופן ספציפי לכל מקום ומקום, יוצרים בעיות חמורות כלפי מקומות אחרים.
כאמור, הקושיות של החוקרים המפורסמים על התזה זה של זה - עדיין לא יוצרים הבנה נכונה.
אינני חייב להסכים בענין עם דעתו של הרב לנדי (גם אם נניח שאין כל בעיה בריחו), ולדעתי מתוך לא מעט קשיים שאני מכיר לבדי, ומתוך קשיים הקיימים בספרות המחקר, אסור לקבל את התיארוך הכרונולוגי בצמצום, וכך דעתם של רבים מומחים בני תורה, זה בכה וזה בכה, וכן של אנשי מדע דתיים שמנסים תיארוך אחר, אך כמובן שלא עומדים לרשותם תקציבים כפי שעומדים לכלל האונברסיטאות בעולם בשביל מחקר עולמי מחודש.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' מרץ 28, 2024 11:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 28, 2024 8:20 pm

לייבעדיג יענקל כתב:.
נכנסתי לאשכול רק משום שהיה מי שכתב למעלה שדעת כל המומחים היא כך וכך, ולכן היה חשוב לי לציין את מה ששמעתי מפי הרב לנדי שלא כדברי הנ"ל, ואח"כ ניסיתי להסביר מעט את דעתו של רי"ל זצ"ל. בזה יצאתי יד"ח ואין לי ענין להמשיך לדון בזה.[/size]

באיזה נקודה בדיוק הרב לנדי חלק אחרים

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קונטרס חדש על זמן פורים בעיר בית שמש

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 29, 2024 10:25 am

לייבעדיג יענקל כתב:
קו ירוק כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:
ובכל מקרה אין פסוק מפורש שירמות של ימי יהושע היתה מוקפת חומה.

כך שלא ברור מה מכריח לקבל את ממצאי הארכיאולוגיה מחד ולא לקבל את התיארוך הארכיאולוגי המוסכם מאידך, ומהיכי תיתי להחמיר מחמת כך בדין פורים.

פסוק מפורש אין אבל רמב"ן ורש"י וגר"א מפורשים יש, ואיננו צדוקים או קראים שצריכים דווקא קרא מפורש.

גם בלי זה כשרואים עיר עתיקה מלפני ימות יהושע לכו"ע, וחומה עתיקה זה מספיק לעשות ספק ולהחמיר לשיטת השו"ע ורוב נושאי כליו, ודעת הגר"א שבארץ ישראל גם הגאונים מודים להחמיר מספק, והמנחת יצחק כתב שבקרוב לוודאי גם הגאונים מודים.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 124 אורחים