תליית המן וסעודת אסתר - ט"ז או י"ז בניסן

[נוטר הכרמים]

בשל"ה הק' מסכת מגילה: וראיתי באחד המדקדקים שהיו עושים בסעודתם של יום שני של פסח איזה זכר לסעודת אסתר, כי בו ביום נתלה המן כדי להזכיר שבחו של המקום ב"ה, ונתנו הקדמונים סימן מהפס' שאומרים בהפטרת יום ראשון של פסח 'וישבות המן ממחרת', כלומר, המן נתלה למחרתו של פסח שהוא יום שני בעת העומר. ודבריו מובאים במ"א סי' ת"צ ומשנ"ב שם.

בספר יפה ללב כתב לאכול את הסעודה בערב כמו סעודת פורים כדי לתקן את מה שחטאו ישראל שהתענו אז כמבואר במגילה טו,א שציותה אסתר וצומו עלי, ויעבר מרדכי, שהעביר יום ראשון של פסח.

ולכאורה יש נימוק נוסף לעשות כן, שהרי לדעת רש"י במגילה שם רק בט"ז בערב נתלה המן, וכן הוכיח במנות הלוי. ובפרקי דר"א מבואר שהסעודה היתה בי"ז בניסן, וזה מתאים עם הנ"ל, ועי' ביערות דבש ח"ב דרוש ט.

אולם, המקור לסעודה זו ובעל השמועה הוא השל"ה הק', ואיהו גופיה כתב לענין אכילת סעודת פורים, וז"ל: וכל מי שמקדים ומזרז ביותר לעשות סעודה בהשכמה הוא משובח בעיני וכו', וטעמא דמסתבר הוא דהא זו הסעודה הוא נגד סעודת אסתר שעשתה עם המלך, ובודאי היתה הסעודה בעת שדרכן של המלכים לאכול, ובסעודה זו נתלה המן.

וכ"כ במקור חיים (בכרך) שהמדקדקים אוכלים בבוקר יום שני של פסח בשר יבש חתיכה הראויה להתכבד ונקרא בלשון אשכנז המן זכר לתליית המן בט"ז ניסן.

[עשוי לנחת]

אבקש עזרה במציאת כל המקורות בענין מתי נתלה המן,
מה שראיתי העיון חפוז זה שלכאו' הוא נתלה בט"ז ניסן, וכמבואר בסדר עולם רבה פרק כט, אבודרהם סדר תפילת התעניות, ובספר המנהיג לראב"ן (הלכות מגילה עמוד רמד), ובמג"א (סימן תצ) בשם השל"ה כת' לגבי ט"ז ניסן יש לעשות ביום שני בסעודה איזה דבר לסעודת אסתר שביום ההוא נתלה המן.
אכן בילקוט שמעוני (אסתר רמז תתרנג) איתא דתלו את המן בי"ז ניסן.
אשמח לקבל מ"מ בענין. והטוב ביותר להפנותני לספר שסיכם את כל השיטות בענין.
תודה

[ישבב הסופר]

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=32394

[ערער בערבה]

דומני שראיתי באוה"ח של עוז והדר בפרשת בא, שדנו בזה שם בהערות.

[חקר]

יש באוצר ספר בשם 'ויעש העץ' על כל פרטי תליית המן, אולי תרווה שם צמאונך.

[הבונה]

אתה גם יכול לעיין בהערות במ"ר המבואר אסתר.

[הנאמן בפקדונו]

דומני שראיתי באוה"ח של עוז והדר בפרשת בא, שדנו בזה שם בהערות.

א. חבל שלא ציינת היכן בפרשת בא. והוא בפרק יב פסוק מב

[יאיר]

לא נ"ל שיש עוד דיעות חוץ מט"ז וי"ז ניסן..

[חכם באשי]

הגרי"ח סופר בספרו 'יד סופר ח"ב' (בתוך ספרו 'כנסת חיים'), כתב הערה יפה ומסכמת על זמן תליית המן.

[חכם באשי]

בספר נצחון ישן, מהדורת ברגר, עמ' 151, כותב המחבר האנונימי (בן המאה הי"ג): "בעבור שישו נתלה בו ביום", היינו, באותו יום שנתלה המן. והנה ישו נתלה בערב פסח - י"ד בניסן!
הנה לך יאיר, דעה חדשה!

[מאירי]

לא נ"ל שיש עוד דיעות חוץ מט"ז וי"ז ניסן..

יעויין בגליון 'האיחוד בחידוד' המצו"ב בקטע מס' 2 ובהערות, ובהורמנא דהעורך ששלח לי הקובץ המקורי אני מצרף כאן הקטע השייך לנדו"ד בקובץ נפרד (שניתן להעתיק ממנו לוורד) להקל העיון, אולי יהא תועלת בדברים. (אשמח לקבל משוב הארות/הערות לכב' הכותב ולבקשתו. אפשר גם באישי)

[חיס]

אבקש עזרה במציאת כל המקורות בענין מתי נתלה המן,
מה שראיתי העיון חפוז זה שלכאו' הוא נתלה בט"ז ניסן, וכמבואר בסדר עולם רבה פרק כט, אבודרהם סדר תפילת התעניות, ובספר המנהיג לראב"ן (הלכות מגילה עמוד רמד), ובמג"א (סימן תצ) בשם השל"ה כת' לגבי ט"ז ניסן יש לעשות ביום שני בסעודה איזה דבר לסעודת אסתר שביום ההוא נתלה המן.
אכן בילקוט שמעוני (אסתר רמז תתרנג) איתא דתלו את המן בי"ז ניסן.
אשמח לקבל מ"מ בענין. והטוב ביותר להפנותני לספר שסיכם את כל השיטות בענין.
תודה

ראה הסבר כאן ב"מאמר אסתר" מהגאון רבי שלמה קלוגר זצ"ל.

[שחר]

לא נ"ל שיש עוד דיעות חוץ מט"ז וי"ז ניסן..

שלל דעות: ט"ו, ט"ז, י"ז - [ויותר מדוייק ליל י"ז], וגם י"ח!
לשיטת התרגום (ו' א') דבלילה ההוא היינו ליל ט"ו א"כ נתלה המן למחר בט"ו [ואולי ליל ט"ז], ויש גם באיזה מדרשים דמבואר כן להדיא שהיה בליל שמורים, ויש שכתבו גם שזה כוונת הפייט ב'אז רב נסים' - "עוררת נצחך עליו בנדד שנת לילה...", ודנו בזה המפרשים אם הכוונה שהיה זה בליל פסח, וכמו"כ האריכו כל המפרשים בקושי שבזה, ועי' להלן.
יום ט"ז - רוב השיטות במדרשים עי' אסת"ר ופדר"א וכו', וכן בראשונים רש"י באסתר ובמגילה ט"ו וט"ז, ועוד.
י"ז - כן יש נוסחאות בפדר"א, וכ"ה הנוסחא בילקוט תתרנ"ג, והרד"ל בפדר"א שם (אות ס' וס"ז) אימץ גירסא זו. אלא שקשה לקיים שיטה זו מכמה טעמים, ויותר מכוון לומר שהכוונה לליל י"ז, וכפי הנראה ברד"ל שם שגם משתה הראשון היה בליל ט"ז, וכבר העירו כן לעיל שכ"ה ברש"י במגילה ש"לערב (מוצאי ט"ז) נתלה המן", וצ"ל דהסעודה עושים בשחרית כי בתחילת היום כבר התחיל מפלתו של המן שקראו המלך מיד בבוקר ליקח את מרדכי.
ויש גם י"ח: כן הוא ע"פ התרגום דמתרגם דותלבש אסתר מלכות להזמין לאחשורוש ממשתה הראשון היה "ביומא תליתאה דפסחא", וא"כ משתה השני שלמחר היה בי"ח, ואכן בתרגום יש סתירה עם מש"כ דבלילה ההוא היה ליל ט"ו ובמפרשים נחלקו היאך ליישב, זה מושך לט"ו וזה לי"ח, עי' שו"ת הרדב"ז ח"ב סי' תתי"ח, ובפי' תפארת ישראל (המכונה 'מגילת ספר', להר"ש בן צמח, נכד הרשב"ץ, ו' א'), ובפי' הר"א גאליקו (שם), ובמנות הלוי ועוד, ועי' מהרש"א במגילה ט"ו א' ד"ה ויעבור, אלא שלדבריו שם נראה שכל השיטות שיטה אחת הם, וכו"ע מודו להתרגום דבלילה ההוא היינו ליל ט"ו, ומאידך תליית המן היה בט"ז. ויש בכ"ז אריכות והוכרחתי לקצר.
ואכן ודאי שהדעה העיקרית היא ט"ז, וכפי שנקטו גם הפוסקים, ואכמ"ל.

[חכם באשי]

תודה על סיכומך. רק שכחת לציין את הדעה שהבאתי כאן: viewtopic.php?f=26&t=8388&view=unread#p74731
בקיצור, אלו שירצו לחגוג את היא"צ של המן (אולי, כהמשך לחגיגת היא"צ של אמתאלי בת קרנבו, עי' באשכולה...) יעמדו בפני בעייה קשה!...

[שחר]

תודה על סיכומך. רק שכחת לציין את הדעה שהבאתי כאן: viewtopic.php?f=26&t=8388&view=unread#p74731
בקיצור, אלו שירצו לחגוג את היא"צ של המן (אולי, כהמשך לחגיגת היא"צ של אמתאלי בת קרנבו, עי' באשכולה...) יעמדו בפני בעייה קשה!...

לא שכחתי, רק כתבתי ע"פ מקורות חז"ל ולא ספרים אחרים ובפרט אם הכותב אנונימי..., אין שום צד בחז"ל בשום מקום שנתלה המן בי"ד, והיא דעה מופרכת מכל וכל, ומגוחך גם להביא סימוכין לזה מספרי הסטוריה...
היא"צ של המן, כבר הזכרתי שזכינו לזה התייחסות בפוסקים לענין זכר לסעודה,שכתבו ט"ז (כדעת רוב המפרשים).

[חכם באשי]

כותב אנונימי אינו גריעותא, במקרה הזה לכל הפחות. ידוע ומוכח שמחבר ספר נצחון ישן היה אחד מבעלי התוספות, רק שלא נודע שמו. המשום כך הוא נפסל?!
אלא שכנראה אינך מכיר את הספר בכלל, והא ראיה שהחלטת שהוא 'ספר היסטוריה'... נו, תשאר בכך...

[שחר]

כותב אנונימי אינו גריעותא, במקרה הזה לכל הפחות. ידוע ומוכח שמחבר ספר נצחון ישן היה אחד מבעלי התוספות, רק שלא נודע שמו. המשום כך הוא נפסל?!
אלא שכנראה אינך מכיר את הספר בכלל, והא ראיה שהחלטת שהוא 'ספר היסטוריה'... נו, תשאר בכך...

סליחה על הבורות, מפאת אי היותי בקי בספרים שאינם מצויים בחיקו של כל בר בי רב, ואפילו באוצר לא קיים ספר זה למיטב ידיעתי, והיות וישנם כאן בפורום רבים המסתמכים על ספרים שונים ומשונים, ובכלל זה מחקרים מגלויי ראש ומשוללי השקפת היהדות הצרופה, והכל כדי להוכיח צדקת דבריהם, בעד או ח"ו נגד דברים מפורשים בחז"ל, לכן הגבתי כך, ולא שאני חושד בך ח"ו.
על כן אשמח אולי לקבל רקע, שער הספר, קצת מבוא, מישהו מרבותינו שמצטט מספר זה וסומך ידיו עליו, וכן העתק של מקור דבריך הנ"ל בתוך הספר גופו, אפשר באישי או במייל: sahr1231@hotmail.com
(אגב האם הכוונה לספר נצחון לרבי ליפמן? או ש'נצחון ישן' זה משהו אחר?)
בכל מקרה מאד יעזור לי לראות גופם של דברים.
רק תבין, שאם כתוב בפסוק מפורש שהגזירה נחתמה בי"ג ניסן, לא יתכן שנתלה המן למחרת בי"ד, בה בשעה שמפורש כתוב שאסתר הזמינה את המן למשתה, וזה לכל היותר מוקדם, ביום י"ד, ובו במשתה הזמינתו להמן למשתה השני שיהי' למחרת!, ולדברי הנ"ל המן כבר תלוי, היתכן?! האם זו 'רוחו' של המן שבא למשתה השני, או אולי דיבוק שלו? ולמי נאמין?
לכן, כל עוד שלא מצאנו בדברי רבותינו שמפיהם אנו חיים, המסתמכים ומצטטים מספר זה, וה'חוקרים' הם אלו שמוכיחים מי כותב ומה כותב, וצריך להסתמך עליהם בלבד, א"כ הגע בעצמך מה עושים כשמגיעים לנקודת מבוך זו, מול פסוקים וחזלי"ם מפורשים.

[יאיר]

כותב אנונימי אינו גריעותא, במקרה הזה לכל הפחות. ידוע ומוכח שמחבר ספר נצחון ישן היה אחד מבעלי התוספות, רק שלא נודע שמו. המשום כך הוא נפסל?!
אלא שכנראה אינך מכיר את הספר בכלל, והא ראיה שהחלטת שהוא 'ספר היסטוריה'... נו, תשאר בכך...

סליחה על הבורות, מפאת אי היותי בקי בספרים שאינם מצויים בחיקו של כל בר בי רב, ואפילו באוצר לא קיים ספר זה למיטב ידיעתי, והיות וישנם כאן בפורום רבים המסתמכים על ספרים שונים ומשונים, ובכלל זה מחקרים מגלויי ראש ומשוללי השקפת היהדות הצרופה, והכל כדי להוכיח צדקת דבריהם, בעד או ח"ו נגד דברים מפורשים בחז"ל, לכן הגבתי כך, ולא שאני חושד בך ח"ו.
על כן אשמח אולי לקבל רקע, שער הספר, קצת מבוא, מישהו מרבותינו שמצטט מספר זה וסומך ידיו עליו, וכן העתק של מקור דבריך הנ"ל בתוך הספר גופו, אפשר באישי או במייל: sahr1231@hotmail.com
(אגב האם הכוונה לספר נצחון לרבי ליפמן? או ש'נצחון ישן' זה משהו אחר?)

נצחון ישן הוא ספר אחר, אמנם באותו נושא.
"נצחון ישן" הוא ספר שנכתב על ידי יהודים במסגרת הפולמוס היהודי-נוצרי. הספר נכתב ככל הנראה בתחילת המאה ה-14, וכלל אסופת טענות אנטי-נוצריות שנלקחו, בין היתר, מספר יוסף המקנא (אמצע המאה ה-13) ומספר הטענות לר' משה מסאלרנו. לדעת אפרים אלימלך אורבך, הספר נערך בגרמניה. אורבך לומד עובדה זו מסגנונו, תוכנו ולשונו.

עיקרו של הספר הינו פירוש לפסוקי התורה, שמתמודד עם טענות הנוצרים הרלוונטיות לכל פסוק. כך למשל:

בראשית ב 7: וייצר ה' אלוהים את האדם. פוקרים המינים על שוני שמות הללו ה' אלוהים, ואומרים הן אב ובן (כוונתם להראות שיש שתי אלוהויות על פי כתוב זה) ויש להשיב: ויברא אלוהים את אדם [שם א' 27] והפיל השם האחד להודיע כי הוא אחד ולא שניים.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7% ... 7%A9%D7%9F

[למאי_נמ?]

viewtopic.php?f=26&t=8388

[קמצן_קדוש]

כתב במשנה ברורה (סימן ת"צ, ס"ק ב') לגבי יום שני של חג (שהוא יום ראשון דחוה"מ):

וכתבו הספרים דטוב לעשות ביום שני בסעודה איזה דבר לזכר סעודת אסתר, שביום ההוא נתלה המן.

והנה מצאנו בגמרא מגילה (טו.):

ויעבור מרדכי; אמר רב שהעביר יום ראשון של פסח בתענית.

וכתב ע"ז רש"י שם:

יו"ט ראשון של פסח - שהרי בי"ג בניסן נכתבו האגרות וניתן הדת בשושן וי"ד וחמשה עשר וששה עשר התענו ובששה עשר נתלה המן בערב.

כלומר שהמן נתלה ביום ששה עשר לחודש ניסן שהוא יום שני של חג דהיינו יום ראשון של חול המועד (בא"י).

והנה עיין שם במסורת הש"ס שכתב על רש"י וז"ל:

נתלה המן בערב ר"ל בערב אחר יום ששה עשר וע"ל טז. ברש"י ד"ה הלכות קמיצה וד"ה לתעניתו.

ברש"י שם נאמר:
הלכות קמיצה - דורש בענינו של יום וששה עשר בניסן היה הוא יום תנופת העומר.
ולתעניתו - יום שלישי לתענית היה שהתחילו להתענות בי"ד בניסן ומה שאמר המקרא ליום אתמול שלישי ויהי ביום השלישי ותלבש אסתר מלכות יום שלישי לשילוח הרצים היה.

***
ונראה שהכריח שהמן נתלה בערב שלאחר יום ששה עשר בניסן משום שסיפור המגילה היה כך:

• מרדכי גזר צום של ג' ימים.
• בליל היום השני (כלומר בלילה שקודם ליום השלישי) נדדה שנת המלך.
• בבוקרו של היום השלישי בא המן לומר למלך לתלות את מרדכי על העץ אשר הכין לו.
• המלך מצווה על המן להוליך את מרדכי על הסוס.
• המלך והמן באים למשתה אסתר.
• ויאמר המלך תלוהו עליו - המן נתלה על העץ.

לגבי תליית המן - רש"י אומר שהיה זה בערב.

והנה ממה נפשך חייב להיות שמדובר בערב שאחרי היום השלישי לתענית ולא בערב שאחרי היום השני לתענית.

ולכן כתב מסורת הש"ס "נתלה המן בערב ר"ל בערב אחר יום ששה עשר".

***
מכ"מ יש לעיין מדוע מציינים את יום תליית המן בט"ז ניסן (יום ששה עשר בניסן) ולא ביום י"ז ניסן (שבעה עשר בניסן) שהרי עפ"י היהדות היום מתחיל בערב ולא בבוקר.
וי"ל שבערב לאו דווקא ערב ממש.
(דיקא נמי שהרי חרבונה אמר למלך "גם הנה העץ אשר עשה המן למרדכי עומד בבית המן", ואם היה זה בלילה - מן הסתם לא היו רואים את העץ).


ויש לעיין.

[לבי במערב]

מלשון רש"י מוכח דסוכ"ס הוא בעצם יום ט"ז, אלא שבו גופא הי' זה לקראת סופו ('בערב').

[יוסף חיים אוהב ציון]

viewtopic.php?t=8388#p74617

[גביר]

להזכיר - היום יום ד טז ניסן, יום ראשון של חול המועד פסח, יום אחד לעומר -
יום תליית המן וסעודת אסתר.
ואולי מכאן המקור למנהג [שנהגו בעיקר כמה מיוצאי הונגריה ואגפיה] לשיר שושנת יעקב בסיום הסדר.
[האם יש הנוהגים לזמר זמר זה או זמר אחר של פורים בט"ז ניסן יום ראשון של חול המועד?]