מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פורים בערים רמלה - לוד

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' פברואר 24, 2020 7:56 pm

אך מלוד ואחיסמך כנראה שכן.
לא וידאתי איזו מהגבעות זו, אך ברור שזו אחת מן הגבעות שמולי מצפון מזרח, במרחק כחמשה ק"מ.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' מרץ 01, 2020 12:00 pm

הרב ק"י.
כעת הגיעוני [בזכותך] מפות החוקרים אודות לוד לתקופותיה השונות, וראיתי שעל פי הממצאים בהחלט יתכן שלוד הכנענית כללה את ביהכ"נ דוסא [עם בטלניו שליט"א] או את בנייני המשרדים הגבוהים שמצפון לנוה ירק.

האמנם בדיקה חזותית של גובה פני השטח הינה ממצא משכנע יותר?
האם דבריך מייצגים את דעתך [החשובה] או שמייצגים דעה המוסכמת על המומחים בתחום?

קו ירוק
הודעות: 4795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 01, 2020 12:31 pm

צריך לדעת שכל מקום שהוא סביב ממש, הוא ספק,
עם כל זה, לא כל ממצא כלי חרס בבור ביוב - יכול להוות עוגן של ממש.
מה גם שאחרי עשרות שנים, אם לא נמצאו שרידים יותר ממשיים, הדבר אומר דרשני.

תל חזותי שבו שרידים של ממש, הוא מאוד משמעותי, אך א"א לשלול מקומות סמוכים. אך הם רק ספק (ואף אצל החוקרים הם רק ספק).

ברונזה מאוחרת.JPG
ברונזה מאוחרת.JPG (59.84 KiB) נצפה 3122 פעמים

תקופת הברזל-סוף הכנענית.JPG
תקופת הברזל-סוף הכנענית.JPG (80.85 KiB) נצפה 3226 פעמים


בדרך כלל גודלה של העיר במפות איננה חד משמעית ולפעמים קטנה מאוד.
מקווה שיהיו חמרים נוספים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' מרץ 02, 2020 12:00 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' מרץ 01, 2020 1:12 pm


מדברים שהובאו בביהמ"ד דפה, עם הוספות
תיקוני טעויות ניתן לשלוח באישי
ברכה מרובה לכל אותם שסייעו בבירור המציאות, ובפרט להרב ק"י על הידיעות החשובות הן בנושא זה והן בשאר נושאים.

דברי הסיכום של הקונטרס:
העולה מכל האמור, דחזקת מקומה של העיר לוד שהיא עומדת על מקומה העתיק מקויימת מהוראותיהם של הרמב"ם והכפתור ופרח, ואף מחוזקת מכח ראיות רבות וממצאים בשטח.
דעת המנחת יצחק והאור לציון זצ"ל היתה דאם יתברר מקום העיר לוד העתיק יש לקרוא בט"ו בברכה. ולפי דבריהם נראה ברור שכן יש לנהוג לפי הידוע כיום.
דעת הגרי"ש אלישיב זצ"ל היתה שאין לשנות מן המנהג, וכבר נתבאר דכנראה הוא סבר שיש מנהג קדום בלוד לקרוא יומיים, וכפי שנראה מדברי הגרימ"ט, מה שנתברר שאינו נכון כלל. גם נתבאר מהכפתור ופרח וממנהג ירושלים האידנא, שאין כל תוקף למנהג שנהגו יומיים מספק אם מתברר שע"פ הדין יש לקרוא רק בט"ו.
נתבאר שלדעת כל הראשונים בן כרך הקורא בי"ד לא יצא וברכותיו לבטלה, וזאת מלבד חששות רבות ומכשולים העלולים לצאת מהנהגה לקרוא ב' ימים במקום שע"פ הדין יש לקרוא רק ביום ט"ו.
נערך לאחרונה על ידי יוצא פוניבז' ב ה' מרץ 05, 2020 10:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' מרץ 01, 2020 2:57 pm

קו ירוק כתב:צריך לדעת שכל מקום שהוא סביב ממש, הוא ספק,
עם כל זה, לא כל ממצא כלי חרס בבור ביוב - יכול להוות עוגן של ממש.
מה גם שאחרי עשרות שנים, אם לא נמצאו שרידים יותר ממשיים, הדבר אומר דרשני.

תל חזותי שבו שרידים של ממש, הוא מאוד משמעותי, אך א"א לשלול מקומות סמוכים. אך הם רק ספק (ואף אצל החוקרים הם רק ספק).
תקופת הברזל-סוף הכנענית.JPG


בדרך כלל במפות היא לא חד משמעית ולפעמים קטנה מאוד.
מקווה שיהיו חמרים נוספים.


חשוב ממצאים מדוייקים על הגבול הצפוני.
מאד נ"מ לנראה מהבניינים הגבוהים הצפוניים, בנק לאומי ובנק מזרחי.
כמדומה שהקו השחור האחרון כולל את הבניין של מזרחי.

הקו המקווקו כולל כמדומה את ביהכ"נ דוסא.

עכ"פ, אם באמת העיר היתה בצורה אליפסית כזאת, בטלה הטענה שלא ייתכן שעיר כנענית היתה גדולה מרחוב החלוץ עד רחוב יודפת.

קו ירוק
הודעות: 4795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 01, 2020 6:50 pm

הענין הוא שעברו מאז 20 שנה (כשאחזו ב-50 חפירות, ואילו היום ב-200..) וזה לא הוכח בחפירות מסודרות אחרות שנעשו באזור זה עצמו (פסיפס לוד).
וגם לדעת כותבי המאמר הנ"ל זו רק השערה.
מה גם שיתכן שזה ישוב חצרות פרזי, לצד לוד מוקפת החומה שבודאי היה בתל.
בגבול הצפוני יותר ברור שלא נמצא ממצא קדום מעבר לשולי התל, שאינו כולל את מבני המשרדים המצוינים לעיל (ראה גם אנצ. לארכאולוגיה או אנצ. מקראית)

מיותר לומר שאין ממצא ברור ומחייב מהו תחום העיר המדוקדק, ויש מקומות שכמובן ניתן להסתפק האם גם הם מלוד של ימי יהושע.
הדגש בדיון היה על מה 'כן' לוד בודאי, ולא על מה 'לא ודאי'.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 02, 2020 10:17 am

מהי התקופה הנדרשת, ברונזה מאוחרת או ברזל?
המפה היחידה שהגדילה משמעותית לכיוון דרום הינה ברונזה מאוחרת.

נ"מ גדולה לגבי סמיכות לגני יער.
במפת ב"מ [ובמפת הרב ק"י] יוצא שגני יער סמוכה במיל חזו"א, ובשאר המפות לא [רק לקו המקווקו].
נערך לאחרונה על ידי רעואל המדייני ב ב' מרץ 02, 2020 1:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' מרץ 02, 2020 11:03 am

רעואל המדייני כתב:מהי התקופה הנדרשת, ברונזה מאוחרת או ברזל?
המפה היחידה שהגדילה משמעותית לכיוון דרום הינה ברונזה מאוחרת.


בין זה לזה בערך.

יש אמנם המאחרים את תקופת הברונזה הקדומה לתקופת יהושע
ראה כאן בעמ' 5 ואילך

וכן בספר מקרא וארכיאולוגיה (נמצא באוצר)
נערך לאחרונה על ידי יוצא פוניבז' ב ב' מרץ 02, 2020 12:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 02, 2020 11:11 am

תקופת ההתנחלות הינה סוף תקופת הברונזה - תחילת תקופת הברזל.

הענין הוא שתקופת הברוזנה המאוחרת הינה מאות רבות של שנים, וסוף תקופתה ממש היא תקופת ההתנחלות (שהרי בתקופת השופטים אנו עדים בפסוק לכלי קרב מברזל אצל הפלשתים).
ואילו ממצאים מתקופת הברוזנה המאוחרת יכולים לשקף גם 500 שנה אחורה. ולכן ניתוח הממצא חייב להקיף גם ראיות נסיבתיות.

עוד יש לציין כדבר פשוט שלא מפיהם אנו חיים. כוונתי, שענין התיארוך הארכאולוגי, בפרט בתקופות קדומות, נשען על תאוריה, שבמקרים רבים יכולה להיות טעות, או שקר ואפילו כפירה (שלא לדבר על ההבלים בענין תקופות שמעבר לחשבון השנים). ולכן הזיהוי חייב לקחת בחשבון מרכיבים רבים, כמו הגיון גאוגרפי וטופוגרפי (צורת הארץ) וכל פרט אחר, ולקחת בחשבון את הסטיות המקסימליות (שאינן קטנות) שיש במעברים שבין התקופות הקרובות לנו (ברונזה מאוחרת).
(אגב, כשאומרים תקופת הברוזנה או הברזל, הרי כבר תובל קין היה לוטש נחושת וברזל, אלא שכנראה השימוש העיקרי בתקופות שונות היה מחומר זה או אחר).

המפות של תקופות לוד מיצגות מפת תפרוסת חפירות מקריות, בשטח קטן מאוד שבעיר.

כמו"כ הקובץ שהעלית לגבי ירמות הסמוכה לבית שמש, זו דוגמא מעולה לשימוש מופרז ומפולפל מדי, בכרוניקה הארכאולוגית, לגבי מהותה של העיר.
ראיתי שם דיון ארוך ביחס לכרוניקה זו ומהימנותה, במטרה לקבוע האם ירמות היתה מופקת חומה או לא. ואילו פרט חשוב ביותר לא נלקח בחשבון: שהעיר מוקפת חומה כי היא נזכרה במנין ערי יהודה! החפירה תועיל בכדי לוודא שהעיר היתה מיושבת בתקופת הקדומות הסמוכות לנו, ולא לשלול האם חומתה היא מלפני כן או מאחרי כן. אדרבא תיארוך החומה 'יתאכן' דוקא בגין הידיעה כי העיר היתה מוקפת חומה בימי יהושע.

כבר ציינו שבירושלים לא חששו למיל הקטן..

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 02, 2020 1:03 pm

למעשה צריך לתקן בסיכום שלי שספק האם גני יער סמוכה במיל חזו"א ללוד של יהושע בן נון.
[אולם וודאי בתוך מיל רומאי].

כמו כן תסכים שספק האם יש בלוד של יהושע בן נון עשרה בטלנים.

ואשמח לדעת, כיצד זה אירע ההבדל שהארכיאולוגים אינם מסכימים להגדיר שטח מסויים בשם 'תל לוד', ולך פשוט שכן.

קו ירוק
הודעות: 4795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 02, 2020 1:26 pm

1. ציינתי כמ"פ שיש תוך מיל (של החזו"א, מקצה גני יער לתל לוד המוגבה). מיל רומי לא יעזור אחרי שהרמב"ם כותב להדיא ש'סמוך' זה אלפיים אמה. אף אם יש מה לדון בכך לפלפולא ש"ת.
2. א"צ יב"ט למקרא מגילה בברכה, כנפסק בירושלים שבין תש"ח לתשכ"ז (והגרי"ז החמיר וקרא בלא ברכה גם בי"ד).
3. הדגשתי שהמפה הארכאולוגית לא מתיימרת לשרטט את תחומה של לוד העתיקה, אלא הינה מפת תפרוסת חפירות הצלה מיקריות בלבד, שבה נחשפו השרידים העתיקים. וכל בר דעת מבין שהתל המלאכותי שנוצר משכבות עתיקות זו ע"ג זו, היא עצם התהוותה של העיר הקדומה, לא רק איפה היכן שנאלצו לבצע חפירות הצלה (וכן רמזו את הדבר הפשוט הזה במאמרים - לוד, כרך 2).

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מרץ 05, 2020 2:49 am

מח"א שליט"א
כולל הרבה ידיעות בנושא
בדין העיר לוד למצוות הפורים.pdf
(3.17 MiB) הורד 135 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' מרץ 06, 2020 3:02 am

מתוך הקונטרס שהעליתי:
בפירוש הרמב"ן לתורה בראשית לה,טז הכריע שהנכון ש'כברת ארץ' מתפרש לשיעור מהלך ארץ מן הבוקר עד לעת
האוכל. ושוב הוסיף על זה 'זה כתבתי תחילה ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם שבח לקל הטוב והמטיב ראיתי בעיני
שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל , והנה הוכחש הפירוש הזה'. ע"כ. ואם יש מקום לומר שהערים אינם על
מקומם איך הוכחש הפירוש. הא למדת שהיה פשוט להרמב"ן שחזקת הערים שעל מקומם הראשון הם יושבות, וראויה
עובדה זו להכחיש פירוש שהוא הנכון יותר מצד הפשט.
[ובהמשך דבריו שם ' וכן ראיתי שאין קבורה ברמה ולא קרוב
לה, אבל הרמה אשר לבנימין רחוק ממנה כארבע פרסאות והרמה אשר בהר אפרים (ש"א א א) רחוק ממנה יותר משני
ימים .' ע"כ. וגם דברים אלו נכתבו בהנחה פשוטה שחזקת הערים שעל מקומם הם יושבות]. ומסתברא שכל זה בערים
הידועות שהיו מיושבות תמיד ושמן עליהן ולא בכל כפר ששמו דומה לשם ידוע, ואכמ"ל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 595
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' מרץ 06, 2020 7:58 am

מכתב רבני השכונה.
קבצים מצורפים
unnamed.jpg
unnamed.jpg (59.79 KiB) נצפה 2970 פעמים

שמואל שלומוביץ
הודעות: 595
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' מרץ 06, 2020 7:59 am

הוראות שפורסמו.
קבצים מצורפים
unnamed (1).jpg
unnamed (1).jpg (60.08 KiB) נצפה 2970 פעמים

קו ירוק
הודעות: 4795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 06, 2020 8:57 am

יוצא פוניבז' כתב:מתוך הקונטרס שהעליתי:
בפירוש הרמב"ן לתורה בראשית לה,טז הכריע שהנכון ש'כברת ארץ' מתפרש לשיעור מהלך ארץ מן הבוקר עד לעת
האוכל. ושוב הוסיף על זה 'זה כתבתי תחילה ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם שבח לקל הטוב והמטיב ראיתי בעיני
שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל , והנה הוכחש הפירוש הזה'. ע"כ. ואם יש מקום לומר שהערים אינם על
מקומם איך הוכחש הפירוש. הא למדת שהיה פשוט להרמב"ן שחזקת הערים שעל מקומם הראשון הם יושבות, וראויה
עובדה זו להכחיש פירוש שהוא הנכון יותר מצד הפשט.
[ובהמשך דבריו שם ' וכן ראיתי שאין קבורה ברמה ולא קרוב
לה, אבל הרמה אשר לבנימין רחוק ממנה כארבע פרסאות והרמה אשר בהר אפרים (ש"א א א) רחוק ממנה יותר משני
ימים .' ע"כ. וגם דברים אלו נכתבו בהנחה פשוטה שחזקת הערים שעל מקומם הם יושבות]. ומסתברא שכל זה בערים
הידועות שהיו מיושבות תמיד ושמן עליהן ולא בכל כפר ששמו דומה לשם ידוע, ואכמ"ל.

דברי הרמב"ן נסובים על שלילת ערים במרחקים גדולים.
הנידון בלוד שהיא אמנם סמוכה (ומסתמא לא אמר הגריש"א ע"ז מי יודע היכן לוד) אבל שמא לא ממש על מקומה, ואולי כדי מיל.
אמנם נכון שדחוק להרחיק את לוד יותר ממיל מכל האזור הבנוי.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' מרץ 06, 2020 11:20 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' מרץ 06, 2020 11:16 am

שמואל שלומוביץ כתב:הוראות שפורסמו.

לא פורסמו הוראות בנוגע להולך לעיר או לכרך.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 595
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' מרץ 06, 2020 11:35 am

התפרסמו הוראות של הרב אורטנר (אין בידי להעלות), ולא נראה לי שיש הבדל בהוראות אלו.
רק בנוגע לקריאת התורה לא אבו הרבנים לקרא בט"ו מפני חשש ברכה לבטלה כמבואר במכתבם.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' מרץ 06, 2020 11:53 am

שמואל שלומוביץ כתב:התפרסמו הוראות של הרב אורטנר (אין בידי להעלות), ולא נראה לי שיש הבדל בהוראות אלו.
רק בנוגע לקריאת התורה לא אבו הרבנים לקרא בט"ו מפני חשש ברכה לבטלה כמבואר במכתבם.

הרב אורטנר סבר שלוד היא ודאי ט"ו, ורק חידש הלכה חדשה לקרוא בי"ד בברכה משום מנהג, מחמת הבנה מוטעית בדברי הגריש"א.
וממילא גם קבע הלכות מחודשות להולך ממקום למקום.
הרבנים הללו לא ברור לי מה הם סוברים לגבי לוד עצמה, ומה לגבי אחיסמך. (מעניין לדעת גם מה הם סוברים לגבי רמות).
אולי אם ינתן פירוט קצת בדינים אלו, נוכל להבין את דעתם.
אתן דוגמא:
בן אחיסמך/לוד שנמצא בי"ד בעירו ובט"ו בעיר פרוזה, האם יוכל לקרוא בי"ד בברכה? (הרב אוטרנר חושש שהא בגדר נפטר מזה ומזה!)
בן אחיסמך/לוד שקורא בט"ו, האם יכול להוציא בן ירושלים? (הרב אורטנר פסק שיכול!)
ועוד ועוד.
וראה בקונטרס שהעליתי 'משנה לירושלים' כמה שאלות בענינים אלו.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' מרץ 08, 2020 9:28 am

מכתב הרב ולדנברג בצירוף הרב קופשיץ.JPG
מכתב הרב ולדנברג בצירוף הרב קופשיץ.JPG (302.85 KiB) נצפה 2863 פעמים

שמואל שלומוביץ
הודעות: 595
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' מרץ 08, 2020 10:58 am

יוצא פוניבז' כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:התפרסמו הוראות של הרב אורטנר (אין בידי להעלות), ולא נראה לי שיש הבדל בהוראות אלו.
רק בנוגע לקריאת התורה לא אבו הרבנים לקרא בט"ו מפני חשש ברכה לבטלה כמבואר במכתבם.

הרב אורטנר סבר שלוד היא ודאי ט"ו, ורק חידש הלכה חדשה לקרוא בי"ד בברכה משום מנהג, מחמת הבנה מוטעית בדברי הגריש"א.
וממילא גם קבע הלכות מחודשות להולך ממקום למקום.
הרבנים הללו לא ברור לי מה הם סוברים לגבי לוד עצמה, ומה לגבי אחיסמך. (מעניין לדעת גם מה הם סוברים לגבי רמות).
אולי אם ינתן פירוט קצת בדינים אלו, נוכל להבין את דעתם.
אתן דוגמא:
בן אחיסמך/לוד שנמצא בי"ד בעירו ובט"ו בעיר פרוזה, האם יוכל לקרוא בי"ד בברכה? (הרב אוטרנר חושש שהא בגדר נפטר מזה ומזה!)
בן אחיסמך/לוד שקורא בט"ו, האם יכול להוציא בן ירושלים? (הרב אורטנר פסק שיכול!)
ועוד ועוד.
וראה בקונטרס שהעליתי 'משנה לירושלים' כמה שאלות בענינים אלו.

אכן יש לדון, ויש לזכור שהשנה ישנם ספיקות על החיבור.

הזכרת הבנה מוטעית, שמא תואיל לפרש?

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' מרץ 08, 2020 12:15 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:התפרסמו הוראות של הרב אורטנר (אין בידי להעלות), ולא נראה לי שיש הבדל בהוראות אלו.
רק בנוגע לקריאת התורה לא אבו הרבנים לקרא בט"ו מפני חשש ברכה לבטלה כמבואר במכתבם.

הרב אורטנר סבר שלוד היא ודאי ט"ו, ורק חידש הלכה חדשה לקרוא בי"ד בברכה משום מנהג, מחמת הבנה מוטעית בדברי הגריש"א.
וממילא גם קבע הלכות מחודשות להולך ממקום למקום.
הרבנים הללו לא ברור לי מה הם סוברים לגבי לוד עצמה, ומה לגבי אחיסמך. (מעניין לדעת גם מה הם סוברים לגבי רמות).
אולי אם ינתן פירוט קצת בדינים אלו, נוכל להבין את דעתם.
אתן דוגמא:
בן אחיסמך/לוד שנמצא בי"ד בעירו ובט"ו בעיר פרוזה, האם יוכל לקרוא בי"ד בברכה? (הרב אוטרנר חושש שהא בגדר נפטר מזה ומזה!)
בן אחיסמך/לוד שקורא בט"ו, האם יכול להוציא בן ירושלים? (הרב אורטנר פסק שיכול!)
ועוד ועוד.
וראה בקונטרס שהעליתי 'משנה לירושלים' כמה שאלות בענינים אלו.

אכן יש לדון, ויש לזכור שהשנה ישנם ספיקות על החיבור.

הזכרת הבנה מוטעית, שמא תואיל לפרש?


לגבי הספיקות על החיבור, חשוב להזכיר שעד כמה שידוע לי ברכס כולם נוהגים ט"ו, למרות שיש ספק על החיבור לירושלים, באותה מידה שיש ספק על החיבור בין אחיסמך ללוד. וכבר הקדמתי שמן הראוי היה לברר מה דעת הרבנים החותמים בענין השכונות הללו.
ההבנה המוטעית בדעת הגריש"א, נתבארה היטב בקונטרס שהעליתי 'משנה לירושלים'. (בדיוק השבת דברתי עם אחד החותמים על המכתב, וגם הוא טען שלא נראה לו שבאמת זו כוונת הרב אלישיב כפי שהבין הרב אורטנר).

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' מרץ 08, 2020 12:26 pm

לגבי המכתב של הרב ולדנברג, יש לברר אם התאריך של השנה נכון. דברי המנחת יצחק נאמרו בשנת תשמ"ב, וכבר אז הוא אמר, שאם יהיו עוד קצת הוכחות נוכל לקבוע פורים בט"ו בברכה. ואכן מאז ועד היום, נתבררו דברים שהם מעל ומעבר ל'עוד קצת הוכחות'. כך שברור שלדעתו יש לקרוא בט"ו בברכה.
(ולא נראה שכותב המכתב מתעניין בדעתו של הרב אלישיב, וכנראה מההתעלמות המוחלטת במכתב ממנו ומדעתו).

שמואל שלומוביץ
הודעות: 595
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' מרץ 08, 2020 12:55 pm

אשמח להפניה מדוייקת למיקום שבו העלת את הקובץ האמור.


שמואל שלומוביץ
הודעות: 595
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' מרץ 08, 2020 3:03 pm

יוצא פוניבז' כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=26&t=8723&p=604787#p604787

תודה רבה,
לא שמתי לב לקונטרסך עד כעת ...

ולגבי דעת הגרי"ש, כנראה כוונתך שהרב אלישיב לא הכיר את המציאות מה שכנראה נכון, אבל א"א להאשים בטעות זו את הרב אורטנר.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' מרץ 08, 2020 3:34 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
יוצא פוניבז' כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=26&t=8723&p=604787#p604787

תודה רבה,
לא שמתי לב לקונטרסך עד כעת ...

ולגבי דעת הגרי"ש, כנראה כוונתך שהרב אלישיב לא הכיר את המציאות מה שכנראה נכון, אבל א"א להאשים בטעות זו את הרב אורטנר.


הרב אורטנר מבין, שיתכן שהעיר תהיה ודאי מוקפת, ומ"מ כיון שנהגו יומיים יהיו חייבים לקרוא מגילה גם בי"ד מכח מנהג. דבר זה נסתר ממה שהגריש"א הורה כמה פעמים שלוד היא ספק אפילו לקולא, ולכן הסמוך והנראה ללוד קוראים בי"ד בלבד.
לכן כתבתי שנראה ברור שהגריש"א נקט שהמנהג מכריע שהעיר מוחזקת כספק, וא"א לשנות חזקה זו על סמך ראיה כזו או אחרת.
והוספתי שמסתבר שהוא הבין שהמנהג בלוד הוא קדום כמו שמשמע מדברי הגרימ"ט. אך לפי הידוע כיום שכל הישוב בלוד הוא חדש, אין מקום להוראה זו.


אגב כמדומני כבר הבאתי כאן בעבר את דברי הגריש"א לגבי היחס למה שאומרים הארכיאולוגים בנוגע לערים ישנות מימות יהושע:
"לא מסתבר שלארכיאולוגים ראיות חזקות לדבריהם. אך אם באמת יהיה להם ראיות חזקות, צריך לחשוש לדבריהם".
(יבקשו מפיהו עמ' שצ).
הרי שלא שלל את הבירור בדרכים כגון אלו, וכפי שאכן מקובל לסמוך על בירורי מציאות אצל מומחים לדבר ולהקל עפ"ז בכל דיני התורה ואפילו להתיר אשת איש לעלמא, רק מפני שארכיאולוגיה הוא מקצוע שביסודו אינו מדוייק, צריך מאד להזהר שלא להגרר אחר דברים התלויים בהשערות וכיו"ב, רק על בירורים מוחלטים וברורים.

ברוז
הודעות: 1497
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי ברוז » א' מרץ 08, 2020 3:35 pm

קונטרס בענין קביעת זמן הפורים בבני ברק ובלוד.
מהגאון המופלא ר' ברוך גוטמן שליט"א
מראשי כולל הליכות משה - גרטלר בב"ב.
קבצים מצורפים
חוברת זמן פורים.pdf
(2.24 MiB) הורד 94 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 1299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מרץ 17, 2020 2:36 am

ברוז כתב:קונטרס בענין קביעת זמן הפורים בבני ברק ובלוד.
מהגאון המופלא ר' ברוך גוטמן שליט"א
מראשי כולל הליכות משה - גרטלר בב"ב.


קונטרס יפה מאד, אך גם יומרני מאד, נגד ההלכה וההוראה המקובלת. גם רצוף שגיאות רבות ואי דיוקים. כמו למשל מה שכותב לדקדק ממתני' דעיירות גדולות קורין בי"ד, "משמע להדיא" אפי' הם סמוכים לכרך. ומשום מה שכח שגם כפרים נמנו במתני' עם העיירות לקרות בי"ד (אם לא מקדימין), וא"כ דינא דסמוך ונראה היכי משכחת לה.

עוד שם: "וגם הצל"ח שג"כ אינו מרוצה מהמהלך שהוא מדין משתתף עם העיר, מ"מ מודה שדעת הטוש"ע הוא כך, ובודאי שלהלכה לא היה פוסק אחרת ממ"ש בשו"ע".
וז"ל הצל"ח: "ולכאורה יש לדחות ולומר דמה דאמר ר' יהושע בן לוי כרך וכל הסמוך לו, היינו דוקא בכפר הסמוך לכרך, אבל עיר גדולה הסמוך לכרך אינו נידון ככרך, וכן מורים קצת לשון הטור וש"ע א"ח סי' תרפ"ח סעיף ב' דנקטו כפרים הנראים עמו. אמנם אחר עיון נראה דנקט כפרים והוא הדין לעיירות שאינן מוקפין, דחד דינא אית להו, דהא הך דר' יהושע בן לוי יליף לה לעיל (דף ב' ע"ב) מקרא יתירה דעיר ועיר, דכל עיר ועיר הסמוך למדינה שתהיה כמותה, עיין ברש"י לעיל ד"ה וכר' יהושע בן לוי כו'. הרי דמרבינן כל הסמוך למדינה ואין חילוק בין כפר לעיר. אך לסברת הר"ן דמפרש דר' יהושע בן לוי לא איירי אלא מה שנחשב לתחום, אפשר לחלק בין כפר לעיר, דסתם עיר אינו נחשב לתחום אחרת הסמוכה. אמנם כבר כתבתי לעיל שסברת הר"ן הוא דברי נביאות, ואין מוזכר בפוסקים חילוק זה, וכללא כייל כל הסמוך לו".


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים