מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פורים בערים רמלה - לוד

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אפריל 10, 2019 8:40 am

קו ירוק כתב:
יושב ירושלים כתב:ואף יוספוס בעצמו כותב שהמרחק ממנה לטבריא הוא שלשים ריס [שתואם בדיוק את שיעור ד' מיל!]

נסיתי לחפש ככל יכולתי, ולא מצאתי דבר זה בכתבי יוספוס פלבאוס (גם פניתי להרב כותב התגובה אך לא ענני עד כה).
אולי מי מחו"ר הפורום יודע או יוכל לחפש היכן יוסף כותב מידת המרחק בין מגדל (או טרייכי) לבין טבריה, ושהיא 30 ריס ?

חיי יוסף פרק שלשים ושנים; מצו"ב:
קבצים מצורפים
טבריה רחוקה שלשים ריס ממגדל.JPG
טבריה רחוקה שלשים ריס ממגדל.JPG (102.04 KiB) נצפה 8052 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אפריל 10, 2019 10:15 am

תודה. יש רק לברר אם במקורו היווני כתוב ריס, או סטדיה, ומה אורכה של סטדיה רומית.
מ"מ ברור שזה פי כמה וכמה ממיל של אלפיים אמה.

רעואל המדייני
הודעות: 281
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' אפריל 10, 2019 9:28 pm

אדמת קודש עמוד מד:

אדמת קודש.JPG
אדמת קודש.JPG (42.61 KiB) נצפה 8031 פעמים

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אפריל 10, 2019 10:33 pm

רעואל המדייני כתב:אדמת קודש עמוד מד:

אדמת קודש.JPG

אכן שיעור זה מסתבר מאוד, וישנם ראיות נוספות לכך, אך במקרה דידן ההפרש הוא גדול פי כמה, וכמו שציין הרב 'קו ירוק'.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אפריל 10, 2019 10:55 pm

אני נוגע בסוגיא רחבה מאוד. ואף התכתבתי על כך עם רעואל המדיני, ואח"כ עם כמה ת"ח גאונים.
המיל משמש בחז"ל בשתי מידות אורך. המיל הרומי שהוא בקרוב 1481 מטר בממוצע, וחז"ל השתמשו בו להוראת מרחק כפי המדובר בימיהם.
והמיל ההלכתי לגבי עירובין שהוא 2000 אמה (1150-1100 מטר, לפי השיעור הגדול המוכרח מהמציאות).

וציין לי הגאון ר' שמואל נדל, מקופיא, שמה שכתבו הראשונים שהילוך מיל הוא י"ח מינוטין, יתכן שבאמת אין הכוונה למיל של אלפיים אמה אלא למיל רומי, שהרי עינינו הרואות שאדם בריא הולך מרחק של 1150 מטר בהרבה פחות מי"ח מינוטין. (בצעירותי מדדתי 8 דקות לק"מ בהליכה זריזה, ובהליכה רגילה 10-11 דקות לק"מ. אמנם 'הליכה' שיעורים רבים יש לה, שבת נאך די שטאלנט או טיול, משא"כ הילוך לבית התלמוד ולבית הכנסת). אלא שא"ז נ"מ כי הראשונים קבעו שיעור הילוך מיל ודיינו.
ובאמת במשמעות הרמב"ם שגם הילוך מיל הוא מיל של אלפיים אמה שכתב בפ"ד מתפילה ה"ב: 'אם היה בינו ובין המים ארבעת מילין שהן שמונת אלפים אמה הולך עד מקום המים'.

שורש המילה מיל היא יוונית שפירושה אלף. והם אלף צעדי חייל ימין שמאל. ובה השתמשו העולם בזמן חז"ל, למדידת מרחק גאוגרפי בימיהם.
מאידך חז"ל השאילו את המילה 'מיל' שפירושה אלפיים צעדים, לאלפיים אמות של תחום שבת ועירובין.
(ואגב מידת חז"ל יותר פרקטית, כי צעד של אדם רגיל הוא בקרוב 60 ס"מ, בעוד צעד של חייל רומי מזכיר את צבא הרייך.. הוא 74 ס"מ!ולכן צינו שהשתמשו בה גם למידות זמנים, שהוא שיעור הילוך פסיעות אדם ממוצע).

אף מידת הריס שהיא אחד א' משבע וחצי במיל, הינה מידה של חז"ל (ריס היא מידה ארמית - בית ריסא דמלכא), של 266 אמות כשמה 'רוס'.
ואילו היוונים השתמשו בסטדיות שבקירוב יש 15 סטדיות בשתי מילין רומיים - 7.5 סטדיות למיל רומי.

הקונוטציה של המתרגמים של כתבי יוספוס פלבאוס, שתרגמו את המילה היונית סטדיה בה השתמש יוסף - וכינו אותה ריס, היא שגויה.
'סטדיה' היא מידת מרוץ סוסים, וה'איצטדיון' שלנו שורשו במילה זו. אורכה בתקופה היוונית (ויתכן שלא שונה) הוא 185 מטרים, ויתכן שבתקופה הרומית מעט פחות.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אפריל 11, 2019 9:35 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אפריל 10, 2019 11:18 pm

קו ירוק כתב:והמיל ההלכתי לגבי עירובין שהוא 2000 אמה (1150-1100 מטר, לפי השיעור הגדול המוכרח מהמציאות).

ההגדרה 'מיל הלכתי' מתמיהה כאשר לא הוזכר בשום מקום בחז"ל ששיעור תחום שבת הוא מיל, רק שכך יוצא מחשבון הסוגיא ביומא סו. [בדרך אגב!].
הצעה מעניינת ששמעתי מת"ח אחד היא ששיעור המיל הרומי מקביל בערך לאלפיים אמה ואלכסונן, ולכן למעשה אדם יכול ללכת שיעור מיל, ובפרט לדעת ר"ת שכשאינו בעיר יכול לברור הרוחות.

קו ירוק כתב: וציין לי הגאון ר' שמואל נדל, מקופיא, שיתכן ומה שכתבו הראשונים שהילוך מיל הוא י"ח מינוטין, באמת אין הכוונה למיל של אלפיים אמה אלא למיל רומי, שהרי עינינו הרואות שאדם בריא הולך מרחק של 1150 מטר בהרבה פחות מי"ח מינוטין. (בצעירותי מדדתי 8 דקות לק"מ בהליכה זריזה, ובהליכה רגילה 10-11 דקות לק"מ. אמנם 'הליכה' שיעורים רבים יש לה, שבת נאך די שטאלנט או טיול, משא"כ הילוך לבית התלמוד ולבית הכנסת). אלא שא"ז נ"מ כי הראשונים קבעו שיעור הילוך מיל ודיינו.

שמעתי בעבר שמחקר שנעשה בזמנינו הוכיח שבמדינות נחשלות קצב ההליכה איטי באופן משמעותי מקצב ההליכה במדינותינו.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אפריל 11, 2019 2:39 am

יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:והמיל ההלכתי לגבי עירובין שהוא 2000 אמה (1150-1100 מטר, לפי השיעור הגדול המוכרח מהמציאות).

ההגדרה 'מיל הלכתי' מתמיהה כאשר לא הוזכר בשום מקום בחז"ל ששיעור תחום שבת הוא מיל, רק שכך יוצא מחשבון הסוגיא ביומא סו. [בדרך אגב!].
הצעה מעניינת ששמעתי מת"ח אחד היא ששיעור המיל הרומי מקביל בערך לאלפיים אמה ואלכסונן, ולכן למעשה אדם יכול ללכת שיעור מיל, ובפרט לדעת ר"ת שכשאינו בעיר יכול לברור הרוחות.

לא הוזכרה להדיא בחז"ל אבל הוזכרה בכל הראשונים והפוסקים עד לאחת, עד שכותב הטורי אבן ריש מגילה: 'קשה לי למה תלה שיעורא דמיל בדבר שאין ידוע לכל, הא שיעור קצוב שהוא אלפים אמה כדאמרי' בכולא תלמודא'.

הצעה זו של המנהדס הייזלר מבלגיה אין לה על מה שתסמוך, וראה תוס' עירובין מה שהקשו על ר"ת. ואמר לי ר"ז קורן שבירושלמי עירובין אמרו שתחום שבת הוא ארבעים חבלים, וחבל להדיא במתני' הוא חמישים אמה וע"כ חבל שהוא כלי מדידה אינו ענין לאכלסון או ביושר.
ועוד ראיה מהספרי שלמדו שגבולות יחזקאל הם 25,000 קנים לשבט, וקנה הוא ו' אמות, שהם 75 מיל. ואיך שייך לומר באלכסון.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אפריל 11, 2019 9:04 am

קו ירוק כתב:
יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:והמיל ההלכתי לגבי עירובין שהוא 2000 אמה (1150-1100 מטר, לפי השיעור הגדול המוכרח מהמציאות).

ההגדרה 'מיל הלכתי' מתמיהה כאשר לא הוזכר בשום מקום בחז"ל ששיעור תחום שבת הוא מיל, רק שכך יוצא מחשבון הסוגיא ביומא סו. [בדרך אגב!].
הצעה מעניינת ששמעתי מת"ח אחד היא ששיעור המיל הרומי מקביל בערך לאלפיים אמה ואלכסונן, ולכן למעשה אדם יכול ללכת שיעור מיל, ובפרט לדעת ר"ת שכשאינו בעיר יכול לברור הרוחות.

לא הוזכרה להדיא בחז"ל אבל הוזכרה בכל הראשונים והפוסקים עד לאחת, עד שכותב הטורי אבן ריש מגילה: 'קשה לי למה תלה שיעורא דמיל בדבר שאין ידוע לכל, הא שיעור קצוב שהוא אלפים אמה כדאמרי' בכולא תלמודא'.

הצעה זו של המנהדס הייזלר מבלגיה אין לה על מה שתסמוך, וראה תוס' עירובין מה שהקשו על ר"ת. ואמר לי ר"ז קורן שבירושלמי עירובין אמרו שתחום שבת הוא ארבעים חבלים, וחבל להדיא במתני' הוא חמישים אמה וע"כ חבל שהוא כלי מדידה אינו ענין לאכלסון או ביושר.
ועוד ראיה מהספרי שלמדו שגבולות יחזקאל הם 25,000 קנים לשבט, וקנה הוא ו' אמות, שהם 75 מיל. ואיך שייך לומר באלכסון.

או שלא הבנתי או שלא הובנתי [ואלי שניהם..]. אנסה לסכם את המו"מ כפי הבנתי:
א. כפי הידוע לנו המיל הרומי שיעורו כ1.5 ק"מ, שיעור זה גם מתאים בדר"כ לדוגמאות של מרחקים שהובאו בחז"ל לגבי הלכות ששיעורם הוא מיל [סמוך לכרך, ועוד], הר"ש נדל אף הציע שכל שיעורי מיל שנאמרו לגבי הלכות היום נשתערו במיל זה, השיעור היחיד שעומד נגד כל הנתונים הללו הוא שיעור תחום שבת, שמחד שיעורו הוא אלפיים אמה כמבואר במתני' [עירובין ד], וביארו בתלמוד [נא.] מקורו ממגרשי הערים, ומאידך נתבאר בתלמוד יומא [סז.] אמתני' ד'עשר סוכות מירושלים ועד צוק' העוסקת בתיאור עובדתי, ועל זה נתבאר שם בדברי התלמוד שבין סוכה לסוכה היה מיל [או ב' מילין (וע"י עירוב)] כדי שלא יצאו חוץ לתחום, ולפי דרכנו למדנו ששיעור תחום שבת [אלפיים אמה] הוא מיל.
ב. על זה תירץ הרב 'קו ירוק' שהיה לרז"ל מיל הלכתי ובו שיערו תחום שבת, ולמדידת מרחקים היו משתמשים במיל הרומי, ע"כ תו"ד.
ג. אך דא עקא, ששיעור תחום שבת לא שיערוהו רז"ל בשום מקום במיל, כי אם באלפיים אמה וילפי' לה מקראי כנ"ל, ולא עלתה על דעת הראשונים ז"ל דבר אחר, אלא שאחר שמוכח בדברי התלמוד שאלפיים אמה היינו מיל, בחרו להם הראשונים ז"ל דרך קצרה לומר שיעור תחום שבת מיל. ויתירה מכך, דוקא ההלכות ששיערום רז"ל במיל [סמוך לכרך, זמני היום] הם במיל הרומי ניתנו, ומה שספרו לנו שבין סוכה לסוכה היה מיל הוא ב"מיל ההלכתי" נשנה? אתמהה!
ד. ועל זה באה ההצעה שבאמת לק"מ, ושיעור תחום שבת באמת אינו מיל, ומה שנתבאר בתלמוד שהיו יכולים ללכת מסוכה לסוכה, הוא מפני שהלכו לאלכסון העולם ובאופן זה יש להם אלפיים ואלכסונן שהן מיל, ועל זה הוספתי [ליישב לשון הראשונים] שלדעת ר"ת בכל שובת מחוץ לעיר הדין כן, ובזה אכן צודק הרב 'קו ירוק' שדעת ר"ת מחודשת, אבל דעת ר"ת אינה אלא כפרפרת להצעה עצמה.
ה. הרב 'קו ירוק' הביא ראיה נוספת מהספרי בהאזינו [פסקא שטו], ולכאורה היא ראיה חזקה.
נערך לאחרונה על ידי יושב ירושלים ב ה' אפריל 11, 2019 10:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אפריל 11, 2019 9:41 am

אכן, אלו דברי פחות או יותר.
א. מאידך הוספתי כעת בתגובתי למעלה viewtopic.php?f=26&t=8723&p=537655#p537560 את דברי הרמב"ם בפ"ד מתפילה ה"ב, שמיל הוא אלפיים אמה, גם לגבי מרחק, ויש בזה נ"מ להלכה. וממילא גם מש"כ בפ"ה מחמץ הי"ג על חימוץ כדי הילוך מיל, הוא אותו מיל, וכן ע"ז הדרך. וכל הראשונים מסכימים כך שמיל הוא אלפיים אמה בכמה דינים.
ב. הראיה מארבעים חבלים חזקה לא פחות לקבוע שלא אומרים מיל בתוספת אלכסונו. כי הרי חז"ל מתארים בזה כלי מדידה (40X50 אמות), ולא שייך לומר אלכסון.
וגם לענ"ד מתמיה בפ"ע התירוץ של מיל באלכסון. וכי הלכו לצוק בזיגזג. הרי אם הדרך ארוכה היא נמדדת ביחידות אורך, ולא שייך להמציא בהם אלכסונים, שהרי אין ריבוע לרוחות העולם בבורגנין.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אפריל 11, 2019 10:15 am

קו ירוק כתב:אכן, אלו דברי פחות או יותר.
א. מאידך הוספתי כעת בתגובתי למעלה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 55#p537560 את דברי הרמב"ם בפ"ד מתפילה ה"ב, שמיל הוא אלפיים אמה, גם לגבי מרחק, ויש בזה נ"מ להלכה. וממילא גם מש"כ בפ"ה מחמץ הי"ג על חימוץ כדי הילוך מיל, הוא אותו מיל, וכן ע"ז הדרך. וכל הראשונים מסכימים כך שמיל הוא אלפיים אמה בכמה דינים.
ב. הראיה מארבעים חבלים חזקה לא פחות לקבוע שלא אומרים מיל בתוספת אלכסונו. כי הרי חז"ל מתארים בזה כלי מדידה (40X50 אמות), ולא שייך לומר אלכסון.
וגם לענ"ד מתמיה בפ"ע התירוץ של מיל באלכסון. וכי הלכו לצוק בזיגזג. הרי אם הדרך ארוכה היא נמדדת ביחידות אורך, ולא שייך להמציא בהם אלכסונים, שהרי אין ריבוע לרוחות העולם בבורגנין.

א. דעת הראשונים ברור מללו שמיל הוא אלפיים אמה, ואין מפקפק בדבר, והבאת ראיות לענין זה הוא אך למותר, הנידון דידן הוא בדברי חז"ל [שעדיין הכירו בודאי את המיל הרומי], ואין צורך לחזור ולהדגיש שאין כאן נ"מ למעשה, מדבריך היה נשמע שאתה מסכים לזיהויים של ה'אדמת קודש', אשר לפיהם יוצא שכאשר חז"ל נתנו שיעור הלכתי של סמוך לכרך כוונתם היא למיל הרומי, וממילא החלוקה שהצעת לעיל תמוהה כנ"ל.
ב. לא הבנתי מה מצאת בארבעים חבלים, זה ששיעור תחום שבת הוא אלפיים אמה מבואר במשניות ובתלמודים פעמים אין מספר.
ג. לא הלכו לצוק בזיגזג אלא התקדמו בדרך ישרה המכוונת לאלכסונו של עולם.
ד. מה שכתבת על ריבוע עולם בבורגנין לא מובן בכלל, הדין שאלפיים אמה הם מרובעות כדי שיהא נשכר לזוויות נשנה במשנה על אדם ששבת מחוץ לעיר.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אפריל 11, 2019 10:53 am

א. היות ויש משמעות בחז"ל, שהשתמשו לקרא לאלפיים אמה מיל, הוי אומר שהם כינו גם את אלפיים אמה מיל.
וע"כ שמיל במרחקי דרך היה אמנם מיל רומי (לא הבנתי מה ציינת מאדמת קודש. יש הרבה איזכורים כאלו בחז"ל: ג' מילין מכזיב לסולמה דצור, ט"ו מילין מירושלים למודעית, ט"ו מיל מטבריה לציפורי ועוד ועוד), אבל מאידך השתמשו במילה מיל באופן מדויק לתיאור אלפיים אמה, כגון בגבולות יחזקאל. ולכן צריך לשים לב להבדיל ביניהם.

ב. בארבעים חבלים מצאתי שא"א לומר כר"ת שמוסיפים תמיד את שיעור מידת הקרנות למרחק ההליכה, באופן ש-2000 אמה הם 2800 אמה. שהרי מודדים בחבל אלפיים אמה שיעור שבת.

ג. מי יימר שהלכו באלכסון אל צוק, מה שכנראה גם לא יתכן במציאות. אמנם דעת רש"י בעירובין נא. שבשובת במקומו אין לו ריבוע אלפיים, אבל רשב"ם חולק על רש"י שיש ריבוע גם לשובת במקומו, רק מרויח האלכסון ג"כ.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אפריל 11, 2019 11:19 am

קו ירוק כתב:א. היות ויש משמעות בחז"ל, שהשתמשו לקרא לאלפיים אמה מיל, הוי אומר שהם כינו גם את אלפיים אמה מיל.
וע"כ שמיל במרחקי דרך היה אמנם מיל רומי (לא הבנתי מה ציינת מאדמת קודש. יש הרבה איזכורים כאלו בחז"ל: ג' מילין מכזיב לסולמה דצור, ט"ו מילין מירושלים למודעית, ט"ו מיל מטבריה לציפורי ועוד ועוד), אבל מאידך השתמשו במילה מיל באופן מדויק לתיאור אלפיים אמה, כגון בגבולות יחזקאל. ולכן צריך לשים לב להבדיל ביניהם.

המקום היחיד שחז"ל קראו לאלפיים אמה מיל הוא בספרי האזינו, ואכן לכאו' משם הוא ראיה רבתי, ושוב ראיתי שכבר הביא ראיה זו רבינו שלמה בפירושו לתלמוד [יומא סז.].
באדמת קודש מצאתי שהמרחק המציאותי בין מקומות אלו הוא במיל רומי.

קו ירוק כתב:ב. בארבעים חבלים מצאתי שא"א לומר כר"ת שמוסיפים תמיד את שיעור מידת הקרנות למרחק ההליכה, באופן ש-2000 אמה הם 2800 אמה. שהרי מודדים בחבל אלפיים אמה שיעור שבת.

שיעור ארבעים חבלים איירי במדידת העיר, שבזה גם ר"ת מודה שמודדים אלפיים ורק בזוויות נשכר האלכסון, ומ"מ כמ"ש למעלה דעת ר"ת היא לא הנושא כאן.

קו ירוק כתב:ג. מי יימר שהלכו באלכסון אל צוק, מה שכנראה גם לא יתכן במציאות. אמנם דעת רש"י בעירובין נא. שבשובת במקומו אין לו ריבוע אלפיים, אבל רשב"ם חולק על רש"י שיש ריבוע גם לשובת במקומו, רק מרויח האלכסון ג"כ.

מה זה "מי יימר"? זה יישוב לסתירה בין שיעור מיל [שהוא 2800 אמה לערך] לאלפיים אמה.
מאיזה בחינה זה לא מציאותי?
לגבי דעת רש"י ורשב"ם איני יודע מה אתה שח [וכמ"ש לעיל דין זה הוא משנה מפורשת], אלא אם כן נתחלף לך דין מעביר ד"א ברה"ר עם דין שובת במקומו.

יואל שילה
הודעות: 510
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אפריל 11, 2019 4:04 pm

שלא נשכח שההילוך בזמנם היה נעשה ברגלים יחפות על חול ובוץ וסלעים, ולא בנעלי ספורט על אספלט, וממילא יותר מובן מדוע מיל ארך זמן רב יותר [את זה שמעתי מהרב משה אנגלרד], ובפרט ששיעור זה איננו באמת שיעור הילוך מיל אלא שיעור הילוך ארבעים מיל ביום אחד מחולק בארבעים, כלומר, עם מנוחות ותפילות וזמן להתפנות ועצירה לפיטום החמורים.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אפריל 11, 2019 4:14 pm

קו ירוק כתב:אני נוגע בסוגיא רחבה מאוד. ואף התכתבתי על כך עם רעואל המדיני, ואח"כ עם כמה ת"ח גאונים.
המיל משמש בחז"ל בשתי מידות אורך. המיל הרומי שהוא בקרוב 1481 מטר בממוצע, וחז"ל השתמשו בו להוראת מרחק כפי המדובר בימיהם.
והמיל ההלכתי לגבי עירובין שהוא 2000 אמה (1150-1100 מטר, לפי השיעור הגדול המוכרח מהמציאות).

וציין לי הגאון ר' שמואל נדל, מקופיא, שמה שכתבו הראשונים שהילוך מיל הוא י"ח מינוטין, יתכן שבאמת אין הכוונה למיל של אלפיים אמה אלא למיל רומי, שהרי עינינו הרואות שאדם בריא הולך מרחק של 1150 מטר בהרבה פחות מי"ח מינוטין.
(בצעירותי מדדתי 8 דקות לק"מ בהליכה זריזה, ובהליכה רגילה 10-11 דקות לק"מ. אמנם 'הליכה' שיעורים רבים יש לה, שבת נאך די שטאלנט או טיול, משא"כ הילוך לבית התלמוד ולבית הכנסת). אלא שא"ז נ"מ כי הראשונים קבעו שיעור הילוך מיל ודיינו.

א. יש לתמוה על ת"ח בדורותינו זה בא באצבעו וזה בהילוכו, מדברי הריב"ש שו"ת סימן תמז
"לא נאמין אל חכמי היונים, והישמעאלים; שלא דברו רק מסברתם, ועל פי אי זה נסיון, מבלי שישגיחו: על כמה ספקות, יפלו בנסיון ההוא"
ואילו דווקא המדע המדויק האמפירי בימינו מבוקר מאוד.
ב. ע"פ המובא בויקיפדיה שיעור הליכה הממוצע שנמדד בניסויים אמפיריים הוא כ-5 ק"מ לשעה,
שהם כ1500 מטר ל-18 דקות (אכן מתאים למיל הרומי)
https://en.wikipedia.org/wiki/Walking#D ... om_running
"Speed is another factor that distinguishes walking from running. Although walking speeds can vary greatly depending on many factors such as height, weight, age, terrain, surface, load, culture, effort, and fitness, the average human walking speed at crosswalks is about 5.0 kilometres per hour (km/h), or about 1.4 meters per second (m/s), or about 3.1 miles per hour (mph). Specific studies have found pedestrian walking speeds at crosswalks ranging from 4.51 kilometres per hour (2.80 mph) to 4.75 kilometres per hour (2.95 mph) for older individuals and from 5.32 kilometres per hour (3.31 mph) to 5.43 kilometres per hour (3.37 mph) for younger individuals;[2][3] a brisk walking speed can be around 6.5 kilometres per hour (4.0 mph).[4] Champion racewalkers can average more than 14 kilometres per hour (8.7 mph) over a distance of 20 kilometres (12 mi)."

ג. קצת קשה לומר שחז"ל דיברו על שני סוגי מילים שונים בלי לפרש (וביומא מוזכר ס"ז וס"ח אותו מיל מופיע גם גם לגבי שיעור הזמן שהולכים עם האיש עתי מיל ושוהים כדי מיל וחוזרים מיל)
אם החזו"א היה חי לפני 1000 שנה היו כותבים שיש ס"מ בינלאומי ויש ס"מ הלכתי.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אפריל 11, 2019 4:27 pm

יואל שילה כתב:שלא נשכח שההילוך בזמנם היה נעשה ברגלים יחפות על חול ובוץ וסלעים, ולא בנעלי ספורט על אספלט, וממילא יותר מובן מדוע מיל ארך זמן רב יותר [את זה שמעתי מהרב משה אנגלרד]

מניין שהלכו בדרך יחפים הרי היו נעליים (מה יפו פעמייך בנעלים נאמר על כלל ישראל שעלו לרגל)? וגם כאמור מתקנין את הדרכים היו אז דרכים סלולות.
יואל שילה כתב: ובפרט ששיעור זה איננו באמת שיעור הילוך מיל אלא שיעור הילוך ארבעים מיל ביום אחד מחולק בארבעים, כלומר, עם מנוחות ותפילות וזמן להתפנות ועצירה לפיטום החמורים.

לכאורה קשה מפסחים צ"ד שנאמר שנאמר שם שזמן מהלך 4 מיל הוא עשירית מהיום, וכי שעה ו12 גם כוללים מנוחות ותפילות וזמן להתפנות ועצירה לפיטום החמורים?

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אפריל 11, 2019 4:35 pm

יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:א. היות ויש משמעות בחז"ל, שהשתמשו לקרא לאלפיים אמה מיל, הוי אומר שהם כינו גם את אלפיים אמה מיל.
וע"כ שמיל במרחקי דרך היה אמנם מיל רומי (לא הבנתי מה ציינת מאדמת קודש. יש הרבה איזכורים כאלו בחז"ל: ג' מילין מכזיב לסולמה דצור, ט"ו מילין מירושלים למודעית, ט"ו מיל מטבריה לציפורי ועוד ועוד), אבל מאידך השתמשו במילה מיל באופן מדויק לתיאור אלפיים אמה, כגון בגבולות יחזקאל. ולכן צריך לשים לב להבדיל ביניהם.

המקום היחיד שחז"ל קראו לאלפיים אמה מיל הוא בספרי האזינו, ואכן לכאו' משם הוא ראיה רבתי, ושוב ראיתי שכבר הביא ראיה זו רבינו שלמה בפירושו לתלמוד [יומא סז.].

ספרי דברים פרשת האזינו פיסקא שטו
שעתידים ישראל לטול אורך מן המזרח למערב על רוחב עשרים וחמשת אלפים קנים שיעורם שבעים וחמשה מיל."
בימינו מקובל לתאר גודל מסך לפי אלכסון המסך באינצ'ים ואולי כדאי לבדוק אם בעבר היה מצוי לתאר שטח מרובע לפי האלכסון שלו, שאם כן אפשר לפרש שבמדרש הכוונה על האלכסון של הריבוע ה- 25,000 קנים.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אפריל 11, 2019 8:38 pm

לא שייך אלכסון לרצועות הנחלות דיחזקאל, שהרי הרצועות מגיעות עד נהר פרת והרבה יותר ארוכות מרחבן.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אפריל 12, 2019 6:12 am

קו ירוק כתב:לא שייך אלכסון לרצועות הנחלות דיחזקאל, שהרי הרצועות מגיעות עד נהר פרת והרבה יותר ארוכות מרחבן.

צודק
א. כדבריך, שהרי הארץ המובטחת היא עד פרת.
ב. . ועוד שהפשט בספרי הוא רק על הרוחב .
ג. ועוד שאורך ארץ ישראל ממזרח למערב אינו אחיד אז כיצד יתכן שכל השבטים יהיו באותו אורך.
ד. אורך הרצועה הי"ג ממערב למזרח הינה יותר מ-25 אלף קנים[/b] שהרי מבואר ביחזקאל (מה ז) שברוחב הרצועה הי"ג רצועת התרומה יש לנשיא שטח בצד המזרח והמערב , ובפשטות בנוסף לאורך של 25 אלף קנים של הקודש.
ה. לא מצינו מדידה כזו

אמנם טענה א-ג אינם מוכרחים
ועיקר הדברים דלהלן הם לפלפולא ובגדר השערות פורחות באוויר
לגבי א. שהארץ המובטחת היא עד פרת?
מפורש ברש"י יחזקאל פרק מז פסוק י"ח שארץ ישראל בנחלות לא כוללת עבר הירדן אלא רק ארץ כנען וא"כ לפי רש"י לא עד פרת.
וז"ל רש"י שם
(יח) ומבין הגלעד ומבין א"י - מצר מזרחי של ארץ כנען ואין עבר הירדן בתוך מצרים הללו כי אם ארץ כנען לבדה
.
ואכן האורך ממזרח למערב מחוף הים התיכון עד הירדן הוא בממוצע בערך 80-70 ק"מ, יכול להתאים לאורך של 150 אלף אמה שהם 25 אלף קנים.
ועי' להלן

לגבי שאלה ב.
כתב רש"י ביחזקאל מח א. על דברי הספרי
"ומהיכן למדו השיעור הזה מן התרומה שהיא כאחד מן החלקי' הללו" והרי שיעור התרומה הכוללת היא 25 אלף קנים אורך על 25 אלף קנים רוחב.
ואם כן לכאורה לא מופרך היה לפרש שנלמד גם על האורך.


לגבי שאלה ג. כיצד יתכן שכל השבטים יהיו באותו אורך, הרי אורך ארץ ישראל ממזרח למערב אינו אחיד שבדרום ארץ ישראל גבול הים נמצא מערבית הרבה יותר מאשר בצפון כמתואר בתמונה.
ארץ ישראל עד הירדן במזרח.jpg
ארץ ישראל עד הירדן במזרח.jpg (17.75 KiB) נצפה 7929 פעמים


אבל הרי כתב רש"י שבנחלת יחזקאל נחלת כל השבטים שווה. (יחזקאל פרק מז פסוק יד)
(יד) איש כאחיו -לא כהראשונה איש לפי פקודיו אלא עכשיו כל השבטים שוין

וגם בגמ' בבא בתרא דף קכב עמוד א
"עתידה ארץ ישראל שתתחלק לשלשה עשר שבטים" והי"ג הוא רצועת התרומה עם נחלת המלך (ראה יחזקאל מה ז) וברשב"ם וברבינו גרשום שם שהכוונה ליג חלקים שווים וכן פשטות הגמ' וכן הבין רמב"ם (מלכים ד ח).
וכן יש להוכיח מכאן ששטח השבטים שווה לשטח הרצועה הי"ג שרחבה 25 אלף קנים וארכה מהים עד גבול המזרח נמצא על ציר המקדש ומגיע עד
וקשה טובא אם הרוחב של כל השבטים זהה ואילו האורך שונה כיצד תהיה נחלתם שווה?!
וברש"י משמע שלא תשתנה צורתה של ארץ ישראל (ביחזקאל פרק מ"ח פסוק א)' ע"ש.
וראיתי מי שישב שרוחב הנחלה במערב יהיה 25000 קנים אבל בהמשך לכיוון מזרח הרוחב ישתנה וכך נחלת כל השבטים יהיו שווים.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אפריל 15, 2019 2:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אפריל 12, 2019 10:40 am

יושב ירושלים כתב:ג. אך דא עקא, ששיעור תחום שבת לא שיערוהו רז"ל בשום מקום במיל, כי אם באלפיים אמה וילפי' לה מקראי כנ"ל, ולא עלתה על דעת הראשונים ז"ל דבר אחר, אלא שאחר שמוכח בדברי התלמוד שאלפיים אמה היינו מיל, בחרו להם הראשונים ז"ל דרך קצרה לומר שיעור תחום שבת מיל. ויתירה מכך, דוקא ההלכות ששיערום רז"ל במיל [סמוך לכרך, זמני היום] הם במיל הרומי ניתנו, ומה שספרו לנו שבין סוכה לסוכה היה מיל הוא ב"מיל ההלכתי" נשנה? אתמהה!
ה. הרב 'קו ירוק' הביא ראיה נוספת מהספרי בהאזינו [פסקא שטו], ולכאורה היא ראיה חזקה.

הלום מצאתי בירו' בבא בתרא פ"ב ה"ה (גבי לזקוף מצודות יונים): 'א"ר לעזר הדא דתימר לימין אבל לשמאל זוקף מיד. הכא את מר חמשים אמה ולהלן את מר שלשים ריס. א"ר יוסה בן רבי בון לעניין לרעות רועה הוא חמשים אמה לעניין לפרוח פורחת אפי' עד ארבעת מיל.

והנה גבי יונים, א"א לומר שהכוונה למילין באלכסון. שהרי היונה יש לה מרחק דרך אותו היא עפה בעיגול סביב המקום, וע"כ ששיעור ריס של הגמ' ביומא סז. שהוא 7.5 מילין, הוא אותו שיעור של 30 ריס שהם 4 מילין של הירושלמי בב"ב. וא"כ ריס הוא 266 אמות ומיל הוא 2000 אמה, הן בגמ' ביומא והן בירושלמי בב"ב.

זה מצטרף לראייה מהספרי. (ומה שניסו לומר לעיל שנחלות דיחזקאל לא כללו את עבר הירדן, הרי לפי רבי יהודה א"י כוללת עד הים הגדול הוא אוקיינוס, ושוב להציע מידת אלכסון זה מופרך, מלבד שזר לומר שביחזקאל מתואר מדידת השטח באלכסון).

הפשוט הוא שעל פי רוב ודאי 'מיל' הוא מיל רומי גם בדברי חז"ל, אבל חז"ל השתמשו בו לפעמים כיחידת מרחק בשביל לתאר אלפיים אמה. (ולא שלהראשונים היה ניחא בכך, אלא חכמי התלמוד היה ניחא להם בכך, כאמור משום שמיל הוא תכולת אלפיים פסיעות).

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' אפריל 12, 2019 2:53 pm

קו ירוק כתב:הלום מצאתי בירו' בבא בתרא פ"ב ה"ה (גבי לזקוף מצודות יונים): 'א"ר לעזר הדא דתימר לימין אבל לשמאל זוקף מיד. הכא את מר חמשים אמה ולהלן את מר שלשים ריס. א"ר יוסה בן רבי בון לעניין לרעות רועה הוא חמשים אמה לעניין לפרוח פורחת אפי' עד ארבעת מיל.

מה מצאת שם יותר מאשר במשנה ביומא? ריס הוא אחד משבעה ומחצה במיל, השאלה היא כמה אמות זה ריס.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אפריל 12, 2019 3:41 pm

אם כן נמצא שהיו 3 מילים
1. המיל הרומי שהוא ~ 1480 מטר הוא יותר מ-2000 אמה, שהרי האמה קטנה לכל הדעות מ- 74 ס"מ (1480 מטר/2000 אמה) (והוא 7.5 ריס
ולפי המובא כאן מהגר"ש נדל הוא המיל בחז"ל לגבי זמני הליכה.
2. לפי הראייה מספרי -מיל של 2000 אמה (שהוא 7.5 ריס של 266 אמות).
3. המיל ביוצר לשקלים של הקליר יוצא 1425 אמה (וריס 190 אמה) הובא גם רש"י (יומא ס"ז.)
מַתְחִיל בִּמְדִידָה מֵחֲמֵשׁ מֵאוֹת שָׁנָה. עַד שֶׁהוּא מְכַלֶה בְּאֶצְבַּע הַקְטַנָה:
דֶּרֶךְ יוֹם הוּא בְּעֶשֶֹר פַּרְסָה. וְאַרְבַּעַת מִיל הִיא כָּל פַּרְסָה:
וּמִדַּת הַמִּיל שִׁבְעָה וּמֶחֱצָה רִיס.
וּבִשְׁלֹשִׁים קָנִים הוּא קֶצֶב הָרִיס:
וְשִׁעוּר הַקָּנֶה שֵׁשׁ אַמּוֹת וָזֶרֶת. וְכָל אַמָּה מוֹדֶדֶת שְׁלִישׁ בַּזֶרֶת:
וְהַזֶרֶת מוֹתַחַת עַד שְׁנַיִם בַּסִּיט. וְאַרְבַּע אֶצְבָּעוֹת הוּא הַטֶּפַח וְהַסִּיט:

מובן שמיל הוא 7.5 ריס כדברי חז"ל, אבל שריס יהיה 190 אמה תמוה, ועוד שמיל יצא לפ"ז 1425 אמה?
ובפרט יקשה אם נקבל את המובא מהגר"ש נדל שבזמני הליכה בגמ' הכוונה למיל הרומי (דבר שתואם אכן את המדידות המקובלות) ובדברי הקליר הרי מדובר על זמן הליכה כפי שכתוב בגמ' (10 פרסה ליום= 40 מיל).

אם היה טעות הדומות ביחס בין ריס לקנה, שריס > 190 אמות, ולכן אם מיל =7.5 ריס , וקנה= ⅓6 אמה ואת היחס בין הריס לקנים נסמן ב-T← מיל = 47.5xT אמות,
ולכן אם מיל הוא 2000 אמה אז היחס בין ריס לקנה שבקליר יצא 42.105, וזה לא מטעות הדומות.
אלא אם נניח שני תיקונים בקליר א. ששיעור הקנה הוא ⅔6 אמה וב. שהיחס בין ריס לקנה הוא ארבעים. ואכן היתה מידת קנה רומי ⅔6 אמה

אם הכוונה למיל הרומי שהוא 1481 מטר, ונניח שהאמה היא מ-45 ס"מ ועד 60 ס"מ יצא שהמיל הרומי הוא בטווח שבין 3291-2468 אמות, ולפי זה T יצא בטווח של 52-69
ואם במקום ובשלשים קנים הוא קצב הריס, היה כתוב יחס עשרוני אחר (הוא הT דלעיל), יצא שרק 60 יכול להתאים, וששים גם דומה מאוד לשלשים (אות אחת ומילה דומה), וזה נותן לנו שמיל רומי הוא 2850 אמה כפי שהוצע כאן שמיל רומי הוא בסביבות 2800 אמה ולפי זה האמה בקליר היא 52 ס"מ,
[קרוב לשיעור המ"ב שנ"ח ס"ק ז, הביא מהקצש"ע ש-70 אמה ושיריים יוצא 53 באמות שלנו שהם גדולים, והאמות בזמנם ובמקומם היו האמות הארשין שהוא 71.12 ס"מ יוצא שאמה 53 ס"מ.

ולפי זה
היחסים בקליר הם:

טפח = סיט = 4 אצבעות
זרת = 2 סיט =2 טפחים= 1/3 אמה.
אמה = 3 זרת= 6 טפחים= 24 אצבעות
קנה =⅓6 אמות= 6 אמות וזרת
מיל = 7.5 ריס= 2850 אמה
ריס = 60 קנים= 190 אמה
פרסה = 4 מיל
מהלך יום = 10 פרסה
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אפריל 15, 2019 4:36 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אפריל 12, 2019 4:12 pm

קו ירוק כתב:ומה שניסו לומר לעיל שנחלות דיחזקאל לא כללו את עבר הירדן, הרי לפי רבי יהודה א"י כוללת עד הים הגדול הוא אוקיינוס, ושוב להציע מידת אלכסון זה מופרך, מלבד שזר לומר שביחזקאל מתואר מדידת השטח באלכסון).

1. הניסו לומר הוא רש"י ביחזקאל פרק מז פסוק י"ח "אין עבר הירדן בתוך מצרים הללו כי אם ארץ כנען לבדה"
אמנם הרד"ק חולק ומפרש שכולל עד פרת
2. גם לדעת רבי יהודה שכל הים שכנגד ארץ ישראל נחשב א"י, לא מצינו שהוא סובר שהים התחלק לשבטים!
וגם נניח שכן מה הראייה שזה כולל את עבר הירדן הרי הים נמצא במערב א"י והירדן במזרח ארץ ישראל?
3. ואין לי תשובה טובה על הטענה מהספרי
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אפריל 15, 2019 5:39 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אפריל 12, 2019 4:16 pm

יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:הלום מצאתי בירו' בבא בתרא פ"ב ה"ה (גבי לזקוף מצודות יונים): 'א"ר לעזר הדא דתימר לימין אבל לשמאל זוקף מיד. הכא את מר חמשים אמה ולהלן את מר שלשים ריס. א"ר יוסה בן רבי בון לעניין לרעות רועה הוא חמשים אמה לעניין לפרוח פורחת אפי' עד ארבעת מיל.

מה מצאת שם יותר מאשר במשנה ביומא? ריס הוא אחד משבעה ומחצה במיל, השאלה היא כמה אמות זה ריס.

הדגשתי בשורה הבאה אחריה: שגבי יונים א"א לומר שהמידה היא באלכסון המקבלת מרחק יותר גדול לכל מיל, כשלפ"ז יצא שגם שיעור הריס הוא גדול יותר (לפשוטא דתלמודא. שהרי הראשונים ודאי נוקטים שהוא 266 אמות), שהרי לגבי טבע מעופת יונים מיירי שם, ולא גבי תחומין - שתוכל לטעון שזה באלכסון ולכך נקרא מיל.
ואם גבי יונים מרחק ישר של 30 ריס (שלא בתופסת האלכסון) נקראים 4 מיל, ע"כ הוא 8000 אמה שאינם באלכסון. וה"נ גבי מיל דשעיר לעזאזל.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אפריל 14, 2019 1:01 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אפריל 12, 2019 4:19 pm

בתבונה כתב:
קו ירוק כתב:ומה שניסו לומר לעיל שנחלות דיחזקאל לא כללו את עבר הירדן, הרי לפי רבי יהודה א"י כוללת עד הים הגדול הוא אוקיינוס, ושוב להציע מידת אלכסון זה מופרך, מלבד שזר לומר שביחזקאל מתואר מדידת השטח באלכסון).

הניסו הוא רש"י ביחזקאל פרק מז פסוק י"ח "אין עבר הירדן בתוך מצרים הללו כי אם ארץ כנען לבדה"
האם לדעתך רבי יהודה שלא קי"ל כוותיה דעתו היא שכל הים שכנגד ארץ ישראל נחשב א"י, סובר שהים התחלק לשבטים?!
ההצעה לא הייתה שיחזקאל דיבר על מידת אלכסון, אלא שבספרי הכוונה לאלכסון.
וגם לזה אני מסכים שזה לא סביר, וכפי שכתבתי בהודעה הנ"ל. (אף שפרט זה אינו סביר, שאר הדברים שם חשובים)
ואין לי תשובה טובה על הטענה מהספרי (אולי יש גרסאות בכת"י שהנוסח שם הוא -נ"ה מיל במקום ע"ה מיל)

ניסו כוונתי לכבודו, ולא לרש"י... רק תשנה מילה אחת: ומה שניסו לדחות .. (עקב פירש"י)

ור' יהודה לא מיירי רק בים אלא בנסים שבים כמו קפריסין ואיי סרנדיה וכו'

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אפריל 12, 2019 4:30 pm

קו ירוק כתב:
יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:הלום מצאתי בירו' בבא בתרא פ"ב ה"ה (גבי לזקוף מצודות יונים): 'א"ר לעזר הדא דתימר לימין אבל לשמאל זוקף מיד. הכא את מר חמשים אמה ולהלן את מר שלשים ריס. א"ר יוסה בן רבי בון לעניין לרעות רועה הוא חמשים אמה לעניין לפרוח פורחת אפי' עד ארבעת מיל.

מה מצאת שם יותר מאשר במשנה ביומא? ריס הוא אחד משבעה ומחצה במיל, השאלה היא כמה אמות זה ריס.

הדגשתי בשורה הבאה אחריה: שגבי יונים א"א לומר שהמידה היא באלכסון המקבלת מרחק יותר גדול לכל מיל, וממילא גם שיעור הריס הוא גדול יותר (לפשוטא דתלמודא. שהרי הראשונים ודאי נוקטים שהוא 266 אמות), שהרי לגבי טבע מעופת יונים מיירי שם, ולא גבי תחומין - שתוכל לטעון שזה באלכסון ולכך נקרא מיל.
ואם גבי יונים מרחק ישר של 30 ריס (שלא בתופסת האלכסון) נקראים 4 מיל, ע"כ הוא 8000 אמה שאינם באלכסון. וה"נ גבי מיל דשעיר לעזאזל.

אם ריס בוא 380 אמה מה קשה לך?
הראשונים שכתבו שמיל הוא 2000 אמה כתבו שלפי זה ריס הוא 266 אמה, אבל אם מיל הוא כ- 2850 אמה אז ריס הוא כ-380 אמה.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אפריל 12, 2019 4:37 pm

קו ירוק כתב:ור' יהודה לא מיירי רק בים אלא בנסים שבים כמו קפריסין ואיי סרנדיה וכו'

נניח שהם כאיים ונניח שהם מכוונים בדיוק מערבה כנגד ארץ ישראל, האם הם ארץ כנען?
ואף נניח שכן האם הספרי אמור להיות כשיטת רבי יהודה שלא קי"ל כוותיה
(סתם ספרי רבי שמעון לא רבי יהודה)

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אפריל 13, 2019 9:09 pm

בתבונה כתב:
קו ירוק כתב:
יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:הלום מצאתי בירו' בבא בתרא פ"ב ה"ה (גבי לזקוף מצודות יונים): 'א"ר לעזר הדא דתימר לימין אבל לשמאל זוקף מיד. הכא את מר חמשים אמה ולהלן את מר שלשים ריס. א"ר יוסה בן רבי בון לעניין לרעות רועה הוא חמשים אמה לעניין לפרוח פורחת אפי' עד ארבעת מיל.

מה מצאת שם יותר מאשר במשנה ביומא? ריס הוא אחד משבעה ומחצה במיל, השאלה היא כמה אמות זה ריס.

הדגשתי בשורה הבאה אחריה: שגבי יונים א"א לומר שהמידה היא באלכסון המקבלת מרחק יותר גדול לכל מיל, וממילא גם שיעור הריס הוא גדול יותר (לפשוטא דתלמודא. שהרי הראשונים ודאי נוקטים שהוא 266 אמות), שהרי לגבי טבע מעופת יונים מיירי שם, ולא גבי תחומין - שתוכל לטעון שזה באלכסון ולכך נקרא מיל.
ואם גבי יונים מרחק ישר של 30 ריס (שלא בתופסת האלכסון) נקראים 4 מיל, ע"כ הוא 8000 אמה שאינם באלכסון. וה"נ גבי מיל דשעיר לעזאזל.

אם ריס בוא 380 אמה מה קשה לך?
הראשונים שכתבו שמיל הוא 2000 אמה כתבו שלפי זה ריס הוא 266 אמה, אבל אם מיל הוא כ- 2850 אמה אז ריס הוא כ-380 אמה.

אחרי שנקבע בגמ' ביומא שאלפיים אמה הם שבעה ומחצה ריס, אז ידענו שגם ריס לגבי יונים הוא אותו גודל של ריס (ריס זו מידה של חז"ל ולא מידה בינלאומית), וביונים שיעור ריס אינו באלכסון.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' אפריל 13, 2019 9:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אפריל 13, 2019 9:12 pm

בתבונה כתב:
קו ירוק כתב:ור' יהודה לא מיירי רק בים אלא בנסים שבים כמו קפריסין ואיי סרנדיה וכו'

נניח שהם כאיים ונניח שהם מכוונים בדיוק מערבה כנגד ארץ ישראל, האם הם ארץ כנען?
ואף נניח שכן האם הספרי אמור להיות כשיטת רבי יהודה שלא קי"ל כוותיה
(סתם ספרי רבי שמעון לא רבי יהודה)

אכן הם ארץ כנען - "הים הגדול וגבול".
ומהכ"ת לומר שבנקודה זו יחלוק הספרי על ר' יהודה.
ואפילו לרבנן שנתרבה עד חוט המתוח מהר ההר עד נחל מצרים, נחלות הדרום בודאי אינן מרובעות. וממילא לא שייך לומר בהן אלכסון.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 14, 2019 12:39 am

קו ירוק כתב:אחרי שנקבע בגמ' ביומא שאלפיים אמה הם שבעה ומחצה ריס, אז ידענו שגם ריס לגבי יונים הוא אותו גודל של ריס (ריס זו מידה של חז"ל ולא מידה בינלאומית), וביונים שיעור ריס אינו באלכסון.

לא כתוב בשום מקום שאלפיים אמה הם שבעה ומחצה ריס, כתוב שמיל הוא שבעה ומחצה ריס,
שמיל הוא 7.5 ריס כתוב גם בפיוט של הקליר וכפי שכותב רש"י שם בודאי מיל זה לא אלפיים אמה, והריס שם אינו 266 אמה

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 14, 2019 12:58 am

נו, למה מטריחני (אף שאפשר לשפר ניסוח דברי דלעיל). יבוא זה וילמד מזה, ויבוא זה וילמד מזה:
1. ביונים כתוב בירושלמי ש-30 ריס הם ארבעת מילין. כלומר שבעה ומחצה ריס לכל מיל.
2. ריס של יונים בהכרח אינו באלכסון, כאמור לעיל (שזה מידת מעופת יונים).
3. ביומא שוב אמרו ששבעה ומחצה ריס הם מיל. ממילא ע"כ הוא ביושר כמו ביונים, ולא באלכסון.
4. נמצא שמיל המדובר הוא 2000 אמה של תחום שבת, ושל תחום יונים. ושניהם נקראים מיל של 2000 אמה.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 14, 2019 1:47 am

קו ירוק כתב:נו, למה מטריחני (אף שאפשר לשפר ניסוח דברי דלעיל). יבוא זה וילמד מזה, ויבוא זה וילמד מזה:
1. ביונים כתוב בירושלמי ש-30 ריס הם ארבעת מילין. כלומר שבעה ומחצה ריס לכל מיל.
2. ריס של יונים בהכרח אינו באלכסון, כאמור לעיל (שזה מידת מעופת יונים).
3. ביומא שוב אמרו ששבעה ומחצה ריס הם מיל. ממילא ע"כ הוא ביושר כמו ביונים, ולא באלכסון.
4. נמצא שמיל המדובר הוא 2000 אמה של תחום שבת, ושל תחום יונים. ושניהם נקראים מיל של 2000 אמה.

כנראה הדברים לא הוסברו מספיק ברור.
ריס ומיל הם בודאי אורך לא תלוי אם זה ישר או באלכסון ואף אחד כאן לא התכווין אחרת.
הרב יושב ירושלים כתב שניתן לפרש גם את המיל המוזכר בגמ' ביומא, שאין הכוונה לאלפיים אמה,
ומה שמשמע שם שמהלך מיל הוא בתחום שבת
כתב הרב יושב ירושלים ליישב
1. שלר"ת תחום שבת הוא אלפיים אמה ואלכסונם (2828 אמה), ע"ש בתו' יומא סז. ד"ה וכולן.
2. גם לחולקים על ר"ת יש לכו"ע זוויות, ואם הוא בדיוק באלכסון הוא יכול להתרחק עד 2828 אמות ועדיין להיות בתחום שבת, עי שו"ע או"ח שצ"ח
(הריבוע הוא לרוחות העולם, ובעיר עם מלבנית או מרובעת הריבוע הוא לפי ריבוע העיר, ואם הסכימו אנשי העיר על ריבוע אחר אז הריבוע הוא לפי מה שהסכימו עליו) וא"כ יתכן שהדרך לעזאזל היא בזויות אלכסונית.
3. ועוד אפשר להוסיף ששיעור 2000 אמה ולא יותר הוא בכל אופן רק בתנאי שעזאזל מכוון בדיוק ישר לרבוע ירושלים,אחרת יש לומר כעין דברי התוס' שם שלשון מיל לאו דוקא אלא סימנא בעלמא, וגם שמסתבר שלא הלכו בדיוק בקו אווירי אלא בדרך קלה ומישורית.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' אפריל 14, 2019 8:39 am

הרב 'בתבונה' ביאר יפה את דבריי, לא זכיתי להבין את טענותיו של הרב 'קו ירוק'.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 14, 2019 11:49 am

צודקים הרב בתבונה ויושב ירושלים, שגם בירו' גבי יונים רק כתוב שיעור מידת הריס ביחס למיל, אבל לא נכתב (בחז"ל) מהי מידת מיל, וממילא לא מהו שיעור ריס.
ולא יותר מאשר מה שנכתב בגמ' ביומא.

אבל הצעת ההסבר למיל גדול ביחס לגמ' ביומא לא מסתברת בגלל כמה הנחות:
1. א"א לבאר את המיל של חז"ל רק ע"פ שיטת ר"ת שהקשו עליה הראשונים.
2. מניין שהצוק היה באלכסון מירושלים, באופן שנחשב כל מידת אלפיים אל האלכסון והוא שיעור המיל הרומי. וכל עוד שלא מוכח שכן, מההגיון שלא היתה הדרך באלכסון.
וממילא מיל של הגמ' ביומא אינו מיל גדול, והוא אינו סימן, שהרי המשנה מתארת את המרחק המדויק של הסוכות.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 14, 2019 12:48 pm

קו ירוק כתב:צודקים הרב בתבונה ויושב ירושלים, שגם בירו' גבי יונים רק כתוב שיעור מידת הריס ביחס למיל, אבל לא נכתב (בחז"ל) מהי מידת מיל, וממילא לא מהו שיעור ריס.
ולא יותר מאשר מה שנכתב בגמ' ביומא.

אבל הצעת ההסבר למיל גדול ביחס לגמ' ביומא לא מסתברת בגלל כמה הנחות:
1. א"א לבאר את המיל של חז"ל רק ע"פ שיטת ר"ת שהקשו עליה הראשונים.
2. מניין שהצוק היה באלכסון מירושלים, באופן שנחשב כל מידת אלפיים אל האלכסון והוא שיעור המיל הרומי. וכל עוד שלא מוכח שכן, מההגיון שלא היתה הדרך באלכסון.
וממילא מיל של הגמ' ביומא אינו מיל גדול, והוא אינו סימן, שהרי המשנה מתארת את המרחק המדויק של הסוכות.


1. לפי ר"ת לא מתחילה קושיא.
2. מניין שהצוק היה מכוון בדיוק לרוחות העולם או לריבוע העיר, באופן שנחשב בדיוק 2000 אמה, ומניין שהם הלכו ישר בקו אוירי? (ואם גם לא הלכו בקו אוויר וגם לא היה מכוון לרוחות העולם?)
3. תוס' הם אלו שכתבו פירוש שמיל הוא לסימנא בעלמא.
4. למאי נפק"מ בדיון הזה?
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' אפריל 14, 2019 12:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 14, 2019 12:57 pm

אכן אין שום סברא שהלכו ביושר ממש (וכטבע הארץ), אבל גם לא באלכסונים של הריבוע.
א"כ צ"ל ש מדדו 2000 אמה מסוכה לסוכה, ואם היה מעט אלכסון, גם זה בכלל ה-2000 אמה, ולזה המשנה קוראת 'מיל'. אבל כדי להגיע למיל רומי נצטרך אלכסון של ריבוע ממש, ורחוק הדבר.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 14, 2019 1:06 pm

קו ירוק כתב:אכן אין שום סברא שהלכו ביושר ממש (וכטבע הארץ), אבל גם לא באלכסונים של הריבוע.
א"כ צ"ל ש מדדו 2000 אמה מסוכה לסוכה, ואם היה מעט אלכסון, גם זה בכלל ה-2000 אמה, ולזה המשנה קוראת 'מיל'. אבל כדי להגיע למיל רומי נצטרך אלכסון של ריבוע ממש, ורחוק הדבר.

המרחק האווירי המותר בהליכה בשבת מחוץ לעיר הוא בין 2000 ל-2828 אמה,
בממוצע הוא 2414 אמה, ועם פיתולי הדרך שהרי לא הלכו בקו אווירי, זה כבר יכול להיות יותר ממיל רומי ובכל אופן זה יוצא יותר קרוב למיל רומי מאשר ל-2000 אמה.
אחזור על שאלתי מה הנפק"מ בדיון זה?

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 14, 2019 1:46 pm

כשמהלכים מנקודה לנקודה (ישרה לרוחות העולם, או אלכסונית), פיתולי דרך לא מפחיתים מהמרחק אותו מותר ללכת בתחום שבת. זה פשוט.
אבל להניח שחז"ל נתנו במשנה שיעור מדויק מירושלים לצוק, במילים רומיים (2800 אמות) וע"כ משום שהילוכו של איש עיתי היה באלכסונים מדויקים או קרוב למדויקים, זה לא מסתבר.
מכאן ששיעור מיל משמש גם למיל רומי וגם בלשון מושאלת ל-2000 אמה.
אין נ"מ להלכה, אלא לדעת מהו כוונת חז"ל בשיעור מיל שנתנו בהרבה מקומות. אף שלהלכה אין לנו אלא דברי הראשונים והפוסקים.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 14, 2019 2:09 pm

קו ירוק כתב:כשמהלכים מנקודה לנקודה (ישרה לרוחות העולם, או אלכסונית), פיתולי דרך לא מפחיתים מהמרחק אותו מותר ללכת בתחום שבת. זה פשוט.
אבל להניח שחז"ל נתנו במשנה שיעור מדויק מירושלים לצוק, במילים רומיים (2800 אמות) וע"כ משום שהילוכו של איש עיתי היה באלכסונים מדויקים או קרוב למדויקים, זה לא מסתבר.
מכאן ששיעור מיל משמש גם למיל רומי וגם בלשון מושאלת ל-2000 אמה.
אין נ"מ להלכה, אלא לדעת מהו כוונת חז"ל בשיעור מיל שנתנו בהרבה מקומות. אף שלהלכה אין לנו אלא דברי הראשונים והפוסקים.

מוסכם שפניות במסלול או כל דרך שאינה מתאימה בקו אווירי ישר מגדילים את אורך המסלול מותר ללכת
אם ניתן לדבר על הסיכוי במסלולו של האיש עיתי אז מובן שהסיכוי שהמסלול היה בדיוק בקו ישר 0 מעלות לרוחות העולם זהה בדיוק לסיכוי שהוא הלך בקו אלכסוני (45 מעלות).
ואם נניח שהמסלול היה איפה שהוא באמצע וגם נניח שהכוונה ביומא על אורך המסלול בפועל ולא על קו אווירי ישר, זה יכול להיות גם יותר ממיל רומי.
ומשמע שליוו אותו את המקסימום שיכלו, והשאלה למה זה יותר קרוב, ל2000 אמה או למיל רומי.
לגבי הנפק"מ
לגבי זמני מרחק הליכה גם אם כדברי הגר"ש נדל שמדובר על המיל הרומי, גם הפוסקים לא התבססו על ניסוי כמה זמן לוקח הליכת אלפיים אמה, אלא התבססו על כך שכתוב שמהלך יום הוא 40 מיל, ומחלוקת הפוסקים אינה ניסויים שונים על זמן הליכת אלפיים אמה, אלא המחלוקת האם מהלך יום הכוונה מהנץ עד לתחילת השקיעה או מהעלות עד צאת הכוכבים.
אז אכן יהיו נפק"מ אבל לא לגבי שיעור זמן
לרמ"א ששיעור מיל ופרסה בתפילת הדרך ולגבי נטילת ידיים הכוונה היא במרחק ולא בזמן
לאיסור צידת יונים עד 4 מילים מהעיר, ואולי עוד.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אפריל 15, 2019 5:41 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 14, 2019 3:21 pm

גם אם לא הלכו ביושר בכל הדרך או בחלקה, והכי מסתברא, אבל לא הלכו באלכסון, וממילא שיעור המיל דיומא הוא של אלפיים, גם אם מגדילים אותו כשיש אלכסון.
כשאנחנו מדברים על הפוסקים, דבריהם ברור מיללו שמיל הוא אלפיים אמה. ומכאן מחשבים מה שצריך לאלכסון. והראשונים דנו מהו שיעור הילוך מיל עם י"ח דקות או כ"ב דקות, וכוונתם דוקא ל-2000 אמה.

בתבונה
הודעות: 1090
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 14, 2019 3:27 pm

קו ירוק כתב:גם אם לא הלכו ביושר בכל הדרך או בחלקה, והכי מסתברא, אבל לא הלכו באלכסון, וממילא שיעור המיל דיומא הוא של אלפיים, גם אם מגדילים אותו כשיש אלכסון.
כשאנחנו מדברים על הפוסקים, דבריהם ברור מיללו שמיל הוא אלפיים אמה. ומכאן מחשבים מה שצריך לאלכסון.

ברור שרק לפי ר"ת ההתאמה היא מרווחת
אבל גם ללא זה זה לא מופרך,
כל סטייה מזווית 0 מגדילה את המרחק האווירי של תחום שבת, ליותר מ-2000 אמה עד שבאלכסון 45 מעלות הוא גדל למקסימום של 2828.4 אמות. וכמובן פשוט שמסלול עם פניות גדולה הרבה יותר מהמרחק האווירי, כאשר ביומא משמע שמדובר על המסלול בפועל ולא על המרחק האווירי, (מהא שלר"י הלכו מיל וחזרו מיל ושהו כדי מיל) .
לגבי תחום שבת כתוב בגמ' שיעור 2000 אמה ושממנו מחשבים את האלכסון לא כתוב שיעור מיל או אלכסון למיל.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים