מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פורים בערים רמלה - לוד

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' מרץ 24, 2019 10:12 pm

ייש"כ עצום לרב קו ירוק על בירור המציאות.
ובכן, עד שתתחבר אחיסמך ללוד או לשכונה שלידה נוכל לעשות בלב קל י"ד וודאי וט"ו ספק.

לאחר שתתחבר - יהיה העיקר טו להלכה ולא למעשה.

אשמח לדעת פירוט של חכמי ירושלים לדורותיהם לגבי סברת הגרימ"ט, ובפרט רבותינו הגרש"ס והאדר"ת, האם דבריהם נאמרו גם כאשר יש רצף בנייה.

הרב אחה"ת, מניין לך שבפרוורי ירושלים לא חששו ללא תתגודדו?
חששו וחששו, אולם כל צד מחכה שהצד שכנגדו יקבל דעתו...
משא"כ בענייננו, מוטל עלינו לשכנע מספר בודד של ת"ח, ותשכון העיר בשלום כרצון התורה.

לעניין השנים הראשונות עלה בליבי הרהור כזה:
הלא יש צד גדול שהעירוב מחבר, הבה ונבקש מהאחראי על העירוב שיפסול את העירוב לפני פורים ויתקנו לאחר פורים בכדי להגביר את צד י"ד.
יש לעיין איזה פסול מהודר ראוי לעשות.
יתכן שפירצה יתר על עשר אינה מספיקה וכדאי לעשות בשני קרני זוית נגדיות וכדומה.

עושה חדשות
הודעות: 7958
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 24, 2019 11:31 pm

רעואל המדייני כתב:יתכן שפירצה יתר על עשר אינה מספיקה וכדאי לעשות בשני קרני זוית נגדיות וכדומה.

זאת שאלה מעניינת לפי דעת החזו"א שפירצה י' אמות אינה פוסלת את כל ההיקף מדאו', ומאידך הרי כל הנושא כאן הוא לגבי דרבנן.
ואמנם גם לגבי פירצה בקרן זוית כ' הפמ"ג שזה פוסל/אוסר רק מדרבנן.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 24, 2019 11:56 pm

הגריש"א כבר אמר את סברתו שאם העירוב רוב השנה כשר, זה לא משנה שיש זמן קצר שהוא פסול,
אגב שזה בדיוק מנע מאלו שרצו לחבל בעירוב! ע"מ שיאלצו לעשות פורים ברמות בי"ד..

בלוד אינני רואה עירוב כשר, ואף אם כן אחיסמך עדיין מנותקת כל סביבותיה בהרבה יותר מבית סאתיים, מכדי שיהיה עירוב משייכה.

שאלה לגבי שכונת רמות לאור דברי הגריל"ד:
מי מחו"ר הפורום יודע האם בשכונת רמות הגריש"א נסמך על הסברא בשם הגרלי"ד (והגריי"ח והתורת חסד מלובלין, והכה"ח) שאם יש בתים ברצף מתוך העיר המוקפת וחוצה לה, אזי מודדים 'סמוך' כדי מיל מקצה הבתים הפרזיים המחוברים לבתים המוקפים?
החזו"א בודאי לא קיבל את סברת הגריל"ד הזו, ולא חשש ליפו רק מצד קרפף. וגם סברא זו מוקשית בעצם, ומהיכי תיתי.
השאלה האם הגריש"א סמך על סברא זו הלכה למעשה לקבוע בגינה פורים ברמות בטו?
אם מצד סברא זו הרי גם אחיסמך כנראה סמוכה פחות ממיל ללוד הפרזית הדבוקה למוקפת.

ועוד שאלה בענין זה: האם חידוש הגריל"ד הנ"ל הוא רק בסמוך או גם בנראה. כלומר עיר פרזית שהיא המשכה של העיר המופקת, האם עיר הנראית לפרזית זו דינה ככרך, או רק הסמוכה לפרזית זו תיחשב ככרך אבל נראית לא. מחד י"ל דאם כולה ככרך, אזי ממנה סמוך ונראה. ומאידך סמוכה נחשבת כעיר אחת בגלל קרבתה, אבל נראית בעינן לכרך גופיה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' מרץ 25, 2019 11:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 25, 2019 9:33 am

הרב קו ירוק כתב:
בלוד אינני רואה עירוב כשר, ואף אם כן אחיסמך עדיין מנותקת כל סביבותיה בהרבה יותר מבית סאתיים, מכדי שיהיה עירוב משייכה.


איני מבין, הלא קל לעשות עירוב שיחבר את השטח הבנוי לשטח הבנוי באופן שיכלול רק את הכבישים ולא את שטחי הבר, וכן עושים ברמות ושכונות ירושלים וכו' וכו' - ומסתמא כך יעשו באחיסמך.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 25, 2019 9:45 am

עוד כתב הרב קו ירוק:
הגריש"א כבר אמר את סברתו שאם העירוב רוב השנה כשר, זה לא משנה שיש זמן קצר שהוא פסול,
אגב שזה בדיוק מנע מאלו שרצו לחבל בעירוב! ע"מ שיאלצו לעשות פורים ברמות בי"ד..


הסברא אינה מוכרעת, וחזי לאיצטרופי לקיים את המנהג [שעוד לא ננהג...] לברך בי"ד.

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' מרץ 25, 2019 10:37 am

מי שסומך על העירוב לגבי פורים, יוכל לקרוא גם בבני ברק בט"ו בברכה.
מתוך קונטרס אגרות שניות:
אגרות שניות.JPG
אגרות שניות.JPG (137.32 KiB) נצפה 4501 פעמים


יש לציין כי גם במבשרת הורו הגריש"א והגרע"י לקרוא בט"ו על סמך שהעירוב שלהם נושק לעירוב של ירושלים, אך לאחמ"כ חזרו בהם (הגריש"א משום גריעות העירוב, הגרע"י משום שהעלה שהעירוב אינו מחבר לעיר אחת לענין זה).

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' מרץ 25, 2019 11:32 am

שו"ת תקות אהרן, לגבי יהודיה - כיום סביון (המחוברת לבני ברק)
תקות אהרן.JPG
תקות אהרן.JPG (57.27 KiB) נצפה 4495 פעמים

לפי מש"כ הרב ק"י לתחום את לוד המוקפת לתל לוד האם תרד חששא זו? (כנ"ל יש לשאול לגבי אלעד וק"ס)

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 25, 2019 11:43 am

לוד של ימיו זו תל לוד והעיר העתיקה כאחת, והוא טוען שרואים אותה מיהודיה (סביון כיום) לבעלי ראיה טובה (מסתמא כוונתו ליום בעל ראות טובה).
גם את אלעד רואים מתל לוד ביום בהיר כולל הבנינים הגדולים שלה.
אלא שהגרח"ק כותב שהחזו"א לא סמך על נראה אא"כ אפשר לראות ברור את הבתים ולא ממרחק שיש צורת בית (כלשונו: נקודה שחורה מרוחקת).
וזה כולל את אלעד וסביון מול לוד. וכ"ש את קרית ספר.

אגב, הרב בוקולד מביא בקונטרס 'הימים האלה נזכרים' שלא ידוע מה ענו גדולי ירושלים להרב אורלנסקי מיהודיה (מסתמא הגריל"ד והגר"ש סלנט - עמם התכתב הרבה בתואר 'גדולי ירושלים'), אבל הרימ"ט בספר א"י פ"ה מביא שנהגו ביהודיה לעשות פורים רק בי"ד, ולמודעי שאח"כ ישב שמה גם גדול הדור הגאון רבי מרדכי גימפעל יפה מרוז'נאי, שעלה לא"י בזקנותו, וא"כ גם על פיו נהגו כן.

הקפצה לשאלתי פה: viewtopic.php?f=26&t=8723&p=533596#p533520,
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' מרץ 27, 2019 1:10 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 25, 2019 6:37 pm

הרב יוצא פוניבז' כתב:
מי שסומך על העירוב לגבי פורים, יוכל לקרוא גם בבני ברק בט"ו בברכה.

וציטט מקונטרס לוחות שניות בעניין.

הדברים אינם מוסכמים. הגר"ש אויערבאך זצ"ל סבר שעירוב מועיל רק היכן שהעיר הינה עיר אחת בענייני העיר וכו', שכן סובר שלא דין מחיצות קובע אלא המחיצות הינן כתשמישי העיר ולכן מצרפות.
ראה במאמרו שנדפס בפתיחת ספר קרית אריאל (נמצא באוצר החכמה]. (לא עיינתי היטב).
נערך לאחרונה על ידי רעואל המדייני ב ב' מרץ 25, 2019 10:20 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 25, 2019 6:47 pm

הראוני מציאה חשובה! הגאון רא"מ הורוויץ זצ"ל מגדולי הפוסקים סובר כגרימ"ט שהרחבת עיר אינה מצטרפת:

אהל משה סימן קלא.JPG
אהל משה סימן קלא.JPG (67.76 KiB) נצפה 4465 פעמים
אהל משה סימן קלא.JPG 2.JPG
אהל משה סימן קלא.JPG 2.JPG (46.51 KiB) נצפה 4465 פעמים


כלומר, יש את טבריה העתיקה ולאחריה את חמתן ולאחריה את מגדל.
טבריה העתיקה התרחבה עד שהתחברה לחמתן.
לעניין שיעור חימוץ מודדים בשיעור הניכר - מיל מסוף טבריה החדשה [- תחילת חמתן] עד מגדל.
לעניין פורים מודדים מטבריה העתיקה מיל ומגיעים עד חמתן.

ציטטו מדבריו שמוכח בבירור שאינו סובר כסברת רש"ז מלובלין, שלולי כן אף מגדל הייתה בדין מוקפין שכן היא מיל מטבריה החדשה וכל שכן שקרובה היא לחמתן.
יש להוכיח עוד מדבריו שאף חמתן אינה קוראת אלא מחמת שקרובה היא מיל לטבריה העתיקה.
אפשר להתעקש ולומר שכוונתו שחמתן הוזקקה לקירבתה לטבריה הישנה רק לפני הבנייה החדשה, ואילו לאחר הבנייה החדשה לא איכפת לן בקירבה, אולם בוודאי פשטות דבריו שאין למדוד אלא מטבריה הישנה, וטבריה החדשה אינה מועילה כלל.
הרי שהצטרף הגרא"מ לסברת הגרימ"ט יחד עם הגרש"ס והאדר"ת, אם כי כנראה האדר"ת הסתפק אם לסבור כגרש"ס או כגרצ"פ והחזו"א וכו'.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 25, 2019 7:47 pm

כפי המציאות מגדל נוניא מצפון לטבריא וחמת מדרום לטבריא. וצ"ל דטבריה בימיו התפשטה עד נחל רקת, ומגדל התפשטה לדרום העתיקות של היום. ונראה שמ"מ מיל הינו כהשיעור הגדול של החזו"א.
ומ"מ הן דברי הטורי אבן והן דברי הגראמ"ה, מוקשים מאוד מכך שמגדל היתה צפונית לטבריא.

וכאשר הייתי הלום מחשבות איך זה יתכן ומה הקשר בין מגדל נוניא לחמת, שבתי להתבונן בדברי הגמרא בבלית וירושלמית ותוספתא.
והעולה שגירסת הירו' לפנינו אינה נכונה, והגירסא האחרת שבתוספתא 'גדר', היא הנכונה.
ותחילת דברי הירושלמי שם הוא על חמת הסמוכה לטבריא. אבל המימרא שאחריה מיירי בחמתא וגדר - שזוהי חמת גדר, והעיר גדר עצמה שהיתה גבוהה ממנה בראש ההר. וכמימרא אחרת שם בגמ' שהיו עולין בני חמתא לגדר ויורדין בני גדר לחמתא.
ומי שנסע פעם בכביש התלול העולה מחמת גדר לרמת הגולן ומביט לכיוון מזרח לכיוון בקע ה'ירמוך', יודע טוב יותר כוונת הגמרא.

ויתכן בפשוטו ליישב קושיית האחרונים למה כאן נתנו שיעור מיל כמחמת לטבריא, וכאן מחמת לגדר, שזה שני מקומות שונים, בתי' בעלב'תי בכמה דרכים פשוטות: או שאלו האמוראים גרו שם ונתנו כ"א כפי מקומם. או שבזמן שנתנו שיעור מחמת לגדר, כבר היתה חמת וטבריא מחוברות.

ובעיקר הדבר שהזכרת, אכן מפורשת דעתו שלא סבר כהאחרונים הנ"ל שחוץ לחומה מתחבר כהמשך א' עם הכרך, ורק ממנו ולהלן הוא דין נראה וסמוך. ובעצם זה מילתא דפשיטא. ומכה"ת דבר שאין לו שורש בש"ס ופוסקים ולו ברמז, ומופקע מההגיון.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אפריל 11, 2019 9:50 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 25, 2019 10:15 pm

הרב קו ירוק, הנך דורש במעשה מרכבה - ראשי פרקים לחכם ומבין מדעתו.
היות שלא זכיתי להבין, אשמח אם תפרט יותר.
כמדומני שהרב לנדי בספרו טוען שחמת לדרום טבריה, ואילו למגדל אין זיהוי משכנע - הלא כן?

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 25, 2019 10:18 pm

לגבי האדר"ת, הגרימ"ט טען שהאדר"ת כדעתו, אולם מצו"ב מסמך שהאדר"ת התלבט בין דעת הגרימ"ט לדעת הגרצ"פ וכו', ובעיקר בא לאפוקי מדעת התורת חסד.
קבצים מצורפים
אדרת.PDF
(169.59 KiB) הורד 69 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 25, 2019 11:32 pm

רעואל המדייני כתב:הרב קו ירוק, הנך דורש במעשה מרכבה - ראשי פרקים לחכם ומבין מדעתו.
היות שלא זכיתי להבין, אשמח אם תפרט יותר.
כמדומני שהרב לנדי בספרו טוען שחמת לדרום טבריה, ואילו למגדל אין זיהוי משכנע - הלא כן?

חמת מדרום לטבריה, ומעיינותיה החמים יעידו עליה.
מגדל/מגדלא/מגדל נוניא - היתה עיר ענקית בת עשרות אלפי תושבים ובירתה המנהלית של בקעת גינוסר (לפי מקורות מלפני החורבן). שמה השתמר בכפר הערבי (שננטש) אל-מג'דל, צפונית מעט לטבריה. גם נמצאו שם שרידי בית הכנסת והישוב מכמה תקופות בצפון העיר החרבה.
הישוב היה חשוב גם לנוצרים. אמנם כ-600 שנה עד לראשית המאה ה-19 למנינים, היתה העיר חרבה ונטושה, אך שמה השתמר בפי הערבים.
עיר ענקית שכזו לא קיימת דרומית לטבריה, ואין היכן לבקשה מלבד במקומה ההוא.
את דברי הירושלמי שבתי וביארתי בהודעה הקודמת.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' מרץ 26, 2019 2:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 26, 2019 9:36 am

ובכן, אלו הם הצירופים להתיר לברך באחיסמך בי"ד, גם למי שבטוח שלוד העתיקה שוכנת בתל לוד:

    א. סברת הגרימ"ט שאין לך אלא אלפיים אמה מן הכרך המקורי.
    ב. סברת האומרים שכרך שחרב הרי אף חוצה לו קורין בי"ד.
    ג. סברת היעב"ץ שניתן לעשות פורים יומיים.
    ד. את"ל כדברי הטו"א שטעם דין סמוך הוא משום 'לא תתגודדו', ונניח אף שטעם זה הינו גדר להלכה [כדעת...], הרי כאשר הכרך נוהג בי"ד או בשני הימים אין טעם להימנע דווקא בסמוך לו.
    ה. סברת ציץ הקודש שאם רצו הסמוכים יכולים הם לעשות י"ד ולא להיטפל לכרך. [יש לעיין האם סברא זו מועילה גם לכרך שהתרחב].
    ה. עד שתתחבר אחיסמך לגני יער, הרי אחיסמך כרמות וניתן לסמוך על תלמידי החזו"א וכו' שמברכים ברמות בי"ד, ובפרט אם ייפסל העירוב לשם כך בהסכמת בני העיר.
אם יתברר שאחיסמך נראית לתל לוד ירדו חלק מן הצירופים. מיהו וודאי לא יתברר הדבר בראייה וודאית ולכל היותר יהיה ספק נראה.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד, שכונת אחיסמך החדשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 26, 2019 10:13 am

שני הטעמים הראשונים לכאורה הוכרעו בירושלים על ידי מנהג שננהג על פי רוב הפוסקים, שכן בירושלים קוראים בט"ו אפילו באינו סמוך ונראה ואפילו בימים שהעיר העתיקה הייתה בידי נכרים.

אכן, לגבי שני הטעמים ירושלים חמורה מלוד:

לגבי סברת הגרימ"ט, יש לטעון שדווקא בירושלים אין הלכה כגרימ"ט שכן עיקר ירושלים הינה העיר העתיקה, וכל השאר טפל אליה הן בעיני התורה והן בעיני בני אדם, וכאשר בונים שכונה חדשה בסמוך לירושלים הרי זה מתוך כוונה לגור בסמיכות לעיר העתיקה ולהיטפל אליה.
מה שאין כן בלוד, הרחבת לוד אינה להטפיל ללוד, אלא בונים בשטח שמוצאים פנויף ובמקרה יש כאן איזה שטח קטן שהיה מוקף בעבר.

לגבי סברת 'כרך שחרב', בירושלים יש כמה צירופים מכח קדושתה שאינה חריבה מהשראת השכינה, ומכח שהר ציון היה ביד ישראל והיו בו עשרה בטלנים, ומכח שכונת מאה שערים שתחילתה שוכנת על סוף ירושלים של זמן בית שני, ומכח המימרא הידועה על תלתא פרסי של ירושלים.
מה שאין כן בלוד שאין בה כלל צירופים אלו.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 26, 2019 10:22 am

סוגיית 'כרך שחרב' נידונה החל מהאמוראים וכלה באחרוני האחרונים, אולם הסוגיה לגבי ירושלים [בעבר] ולוד שונה מעט.

הסוגיה המקורית הינה לגבי דיני 'סמוך ונראה', והסוגיות המדוברות כעת הינן לגבי 'הרחבת העיר', ויש לחלק בין לקולא ובין לחומרא.

לקולא כיצד? יתכן שכאשר יש עשרה בטלנים בהרחבת הכרך, הרי הכרך עצמו נידון ככרך שיש בו עשרה בטלנים, ויש אפשרות להרחיב סברא זו אפילו לאופן שהעשרה בטלנים גרים בהרחבה הרחוקה שאינה בתוך סמוך ונראה לכרך.

לחומרא כיצד? אף לדברי האומרים שבכרך שחרב בו אין קוראים ובחוצה לו קוראים, יתכן שהיינו דווקא בחוצה לו הסמוך ונראה אליו שאין נגרר אחר חורבת הכרך אלא אחר בנייתו שבעבר. מה שאין כן לגבי הרחבה שחוץ לסמוך ונראה - יתכן מאד שתלויה היא בדיני הכרך של עכשיו שרק אליו יכולה היא להיטפל.

אלא שיש לדון מצד הרחבת הסמוך ונראה, והרי זו כעיר שמקצתה סמוך ומקצתה אינו סמוך.
אם כן - תצא סברא מעניינת שבכרך שהתרחב וחרב עיקרו מעשרה בטלנים. אפשר שאינו נידון ככרך שיש בו עשרה בטלנים, אולם יקראו בו בט"ו מחמת שמחובר אל הסמוך ונראה לו.
ועל זאת נאמר - יציבא בארעא וגיורא בשמי שמייא!

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מרץ 26, 2019 10:53 am

כל זמן שאחיסמך אינה סמוכה או נראית ללוד העתיקה (שלדברי הרב ק"י היא תל לוד), ואף אינה מחוברת לשכונה שסמוכה או נראית לה, שורת הדין היא לברך בי"ד, ואי"צ כאן שום "צירופים". הרוצה להחמיר לקרוא בט"ו, יש מקום לכך, מצד סמוכה או נראית להרחבת העיר, שהיו שסברו שאף זו בכלל סו"נ. וכן מצד העירוב אם ישנו עירוב תקין.
אמנם במידה והיא סמוכה או נראית, או מחוברת ברצף עם שכונה סמוכה או נראית, דינה לקרוא בט"ו.

כרך שחרב לא שייך פה כלל (גם בתל לוד יש ב' משפחות יהודיות כדברי הרב ק"י), מלבד שכבר הוכרע בירושלים בשנים תש"ט - תשכ"ז לא לחוש לשיטות אלו.

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מרץ 26, 2019 11:02 am

באשר לסברת הגריש"א.
כנראה שהגריש"א הבין שיש מנהג קדום בלוד לקרוא ב' ימים וא"א בדורינו לשנותו.
אבל כנראה שהמציאות היתה לא כך. ראשית תחילת הישוב היהודי לאחרונה היה בזמן הגר"ש סלנט, שהורה לקרוא בי"ד בלבד. מי שכתב לקרוא יומים היה הגרימ"ט, ויתכן שכתב כן מדעתו ולא שכך הוא המנהג.
גם אחר ההתיישבות המחודשת, ואפי' אחרי שנת תשכ"ב שניתנה הוראה לקרוא ב' ימים, לא שמענו שהיה המנהג כן, וגם אחרי כל הרעש של הרב אורטנר, דעת הרב הספרדי ורבני חב"ד לקרוא בי"ד בלבד, כשהם טוענים שזה גם המנהג הישן שם (מלבד יחידים שהחמירו).
[מקורות להנ"ל בספרו של זולדן, מי שיכול להעלות מספרו את כל הנידון על לוד, תע"ב].
כך שאין כאן שום מנהג קדום לקרוא ב' ימים, ואם א"א לשנות מנהגים ישנים היה צריך לפסוק בי"ד לבד.
מלבד מה שקשה לכנות את הוראת הגרש"ס כמנהג קדום.

בברכה המשולשת
הודעות: 10502
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 26, 2019 1:35 pm

יוצא פוניבז' כתב:באשר לסברת הגריש"א.
כנראה שהגריש"א הבין שיש מנהג קדום בלוד לקרוא ב' ימים וא"א בדורינו לשנותו.
אבל כנראה שהמציאות היתה לא כך. ראשית תחילת הישוב היהודי לאחרונה היה בזמן הגר"ש סלנט, שהורה לקרוא בי"ד בלבד. מי שכתב לקרוא יומים היה הגרימ"ט, ויתכן שכתב כן מדעתו ולא שכך הוא המנהג.
גם אחר ההתיישבות המחודשת, ואפי' אחרי שנת תשכ"ב שניתנה הוראה לקרוא ב' ימים, לא שמענו שהיה המנהג כן, וגם אחרי כל הרעש של הרב אורטנר, דעת הרב הספרדי ורבני חב"ד לקרוא בי"ד בלבד, כשהם טוענים שזה גם המנהג הישן שם (מלבד יחידים שהחמירו).
[מקורות להנ"ל בספרו של זולדן, מי שיכול להעלות מספרו את כל הנידון על לוד, תע"ב].
כך שאין כאן שום מנהג קדום לקרוא ב' ימים, ואם א"א לשנות מנהגים ישנים היה צריך לפסוק בי"ד לבד.
מלבד מה שקשה לכנות את הוראת הגרש"ס כמנהג קדום.


לענ"ד הדברים לא כך הם-
לפני ימי הגרש"ס לוד היתה חרבה מיהודים. כאשר הוקם באיזור יישוב יהודי הם שאלו את הגרש"ס והוא הורה בי"ד כי מי אמר שהם בכלל קרובים ללוד של ריב"ל שהיא לוד של ימי יב"ן. עם התרחבות היישוב הורו רוב הגדולים לקרוא גם בט"ו. הגריש"א חידש שבעצם לוד היא מקו"ח ממש, ורק בגלל המנהג מימות הגרש"ס אין לנהוג כן אלא לנהוג יומיים.
כל הספר של הרה"ג יהודה זולדן (בגרסתו הראשונה. אין הבדל משמעותי לנדו"ד) יש להורדה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 9F#p269874

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מרץ 26, 2019 1:40 pm

א"א לומר כך בדברי הגריש"א. הוא לא התעסק עם התחומים הפרקטיים, וקשה היה לו לקבוע הלכה מתוך הסתמכות על דברים שאיננו מכיר, ולכן אמר שישמר המנהג.
אף שבעצם זה לא מנהג, אלא שאז יצרו חומרא לתושבים חדשים שלא ידעו מהי ההלכה, וכיום זה ליצור קולא לתושבים שיודעים מהי המציאות.
וניתן להיווכח ממכתבי המוצי"ם דהיום בחלקם, שגם הם לא מכירים את המציאות הפרקטית.

בברכה המשולשת
הודעות: 10502
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 26, 2019 1:52 pm

קו ירוק כתב:א"א לומר כך בדברי הגריש"א. הוא לא התעסק עם התחומים הפרקטיים, וקשה היה לו לקבוע הלכה מתוך הסתמכות על דברים שאיננו מכיר, ולכן אמר שישמר המנהג.
אף שבעצם זה לא מנהג, אלא שאז יצרו חומרא לתושבים חדשים שלא ידעו מהי ההלכה, וכיום זה ליצור קולא לתושבים שיודעים מהי המציאות.
וניתן להיווכח ממכתבי המוצי"ם דהיום בחלקם, שגם הם לא מכירים את המציאות הפרקטית.


עיינתי שוב בדברי הרה"ג יהודה זולדן שהביא את דברי הגר"ן אורטנר זצ"ל בספריו. שם עולה ברורות שלפחות הגרנ"א זצ"ל הבין את הפסק של הגאון הגדול רבי יוסף שלום אלישיב זצ"ל כפי שהסברתי אני הקטן (ואדרבה, זה היה המקור שלי להסבר הזה).
אולם, כמובן שהדר"ג לא מחוייב להסבר הזה.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מרץ 26, 2019 1:58 pm

הציטוט מדברי הרב אורטנר כפי שהביאם הרב בוקוולד במחברתו 'הימים האלה נזכרים' ולא בדקתי כעת בשו"ת דברי נתן שלו, אך חזקה על חבר..
וכך מספר הרב אורטנר זצ"ל שהשיבו הגריש"א: 'שאף אם אני יכול להשבע דלוד דהיום היא זו שהיתה בימות יהושע בן נון לאור כל הנ"ל, כיון דכבר נהגו פורים בשני הימים, יש להמשיך כך משום המנהג שנהגו'
לא שהגריש"א החזיק שזה כך. ויש גם עדות מאדם נאמן עלי שאמר לו כמפטיר מי אמר שזו לוד.. וזו כוונתו. שהוא איננו מביא את זה בחשבון להלכה. אף שלא חשב שהרב אורטנר מדמיין.
אמנם זה תמוה.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 26, 2019 2:04 pm

הרב יוצא פוניבז' כתב:
כרך שחרב לא שייך פה כלל (גם בתל לוד יש ב' משפחות יהודיות כדברי הרב ק"י), מלבד שכבר הוכרע בירושלים בשנים תש"ט - תשכ"ז לא לחוש לשיטות אלו.


לגבי שתי המשפחות, הלא בבבלי נאמר שכרך שחרב היינו שחרב מעשרה בטלנים, ורבים פירשו על פי זאת את דברי הירושלמי. אם יש מי שחולק על כך - אנא הראינו דבריו.

לגבי ההכרעה בירושלים, הלא כבר כתבתי שהיו שם צדדים נוספים שההכרעה התבססה עליהן:
לגבי סברת 'כרך שחרב', בירושלים יש כמה צירופים מכח קדושתה שאינה חריבה מהשראת השכינה, ומכח שהר ציון היה ביד ישראל והיו בו עשרה בטלנים, ומכח שכונת מאה שערים שתחילתה שוכנת על סוף ירושלים של זמן בית שני, ומכח המימרא הידועה על תלתא פרסי של ירושלים.
מה שאין כן בלוד שאין בה כלל צירופים אלו.

בברכה המשולשת
הודעות: 10502
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 26, 2019 2:05 pm

קו ירוק כתב:הציטוט מדברי הרב אורטנר כפי שהביאם הרב בוקוולד במחברתו 'הימים האלה נזכרים' ולא בדקתי כעת בשו"ת דברי נתן שלו, אך חזקה על חבר..
וכך מספר הרב אורטנר זצ"ל שהשיבו הגריש"א: 'שאף אם אני יכול להשבע דלוד דהיום היא זו שהיתה בימות יהושע בן נון לאור כל הנ"ל, כיון דכבר נהגו פורים בשני הימים, יש להמשיך כך משום המנהג שנהגו'
לא שהגריש"א החזיק שזה כך. ויש גם עדות מאדם נאמן עלי שאמר לו כמפטיר מי אמר שזו לוד.. וזו כוונתו. שהוא איננו מביא את זה בחשבון להלכה. אף שלא חשב שהרב אורטנר מדמיין.
אמנם זה תמוה.


שם השו"ת, יד נתן.
גם אני ראיתי את הלשון שהבאתם, אבל הגרנ"א כותב במפורש שהוא הבין שהכוונה היא כדבריו- שבעצם לוד היא מוק"ח בבירור רק שאין לשנות את המנהג, והוא הסיק מזה הרבה נפק"מ לדינא.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 26, 2019 2:08 pm

כבוד הרבנים המתדיינים בדיון האחרון, איני מבין את הוויכוח ביניכם, הלא פשוט שכולכם יחד צודקים:
הגריש"א לא רצה להכריע בבירור 'מחקרי' נגד מנהג מקובל אף אם מנהג קלוש הוא, משא"כ בירור מחקרי שלא במקום מנהג או בירור הלכתי במקום מנהג קלוש היה מסכים הגריש"א לקבל ולהכריע.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מרץ 26, 2019 2:23 pm

אבל תימה רבא הוא. וכי לזה מנהג ייקרא? הרי הם באו להחמיר על אנשי לוד החדשים שיחושו גם לט"ו, לא כפי ס"ד שרק בי"ד.
אני חשב שמרן הגריש"א נתלה במנהג, ולא שחשש לו.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 26, 2019 2:26 pm

תמונות אחיסמך, חנוכה תשעט:
אחיסמך חנוכה תשעט.jpg
אחיסמך חנוכה תשעט.jpg (3.83 MiB) נצפה 4375 פעמים


כמדומה שאם תל לוד היה נראה מאחיסמך היינו רואים אותו בקידמת התמונה בצד שמאל, הלא כן?

יש לבדוק גם לגבי שכונת גני ירק.
נערך לאחרונה על ידי רעואל המדייני ב ג' מרץ 26, 2019 2:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מרץ 26, 2019 2:30 pm

זוית הצילום נכונה, אבל הראות גרועה.
יום יפה חורפי (שמש דרומית) עד הצהריים, יכול להוציא תוצאות טובות, או פשוט לקחת משקפת טובה. או מצלמת זום טובה.
כמדומה שבתמונה שהעלת כעת, רואים את בתי רמת אשכול הדבוקה לתל ללוד, אך אינני בטוח, שמא הם שכבת בתים דרומית יותר.

‏‏אחיסמך חנוכה תשעט - עותק.jpg
‏‏אחיסמך חנוכה תשעט - עותק.jpg (1 MiB) נצפה 4371 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' מרץ 26, 2019 2:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מרץ 26, 2019 2:34 pm

רעואל המדייני כתב:הרב יוצא פוניבז' כתב:
כרך שחרב לא שייך פה כלל (גם בתל לוד יש ב' משפחות יהודיות כדברי הרב ק"י), מלבד שכבר הוכרע בירושלים בשנים תש"ט - תשכ"ז לא לחוש לשיטות אלו.


לגבי שתי המשפחות, הלא בבבלי נאמר שכרך שחרב היינו שחרב מעשרה בטלנים, ורבים פירשו על פי זאת את דברי הירושלמי. אם יש מי שחולק על כך - אנא הראינו דבריו.

אתה מערב בין עשרה בטלנים, לחרב לגמרי. לגבי הבבלי של כרך שחרב מעשרה בטלנים כתבו בתוס' דאיירי בעיר גדולה ולא בכרך וכ"פ בשו"ע. הירושלמי מדבר בחרב לגמרי, וגם בזה יש מחלוקת בביאור הירושלמי. ועכ"פ לא שייך כאשר יש יהודים במקום.

רעואל המדייני כתב:לגבי ההכרעה בירושלים, הלא כבר כתבתי שהיו שם צדדים נוספים שההכרעה התבססה עליהן:
לגבי סברת 'כרך שחרב', בירושלים יש כמה צירופים מכח קדושתה שאינה חריבה מהשראת השכינה, ומכח שהר ציון היה ביד ישראל והיו בו עשרה בטלנים, ומכח שכונת מאה שערים שתחילתה שוכנת על סוף ירושלים של זמן בית שני, ומכח המימרא הידועה על תלתא פרסי של ירושלים.
מה שאין כן בלוד שאין בה כלל צירופים אלו.


הצירופים הנ"ל הם קלושים מאד, מה זה קשור לכח הקדושה? גם הר ציון לא היה ידוע בבירור שהוא בתוך השטח המוקף מימות יהושע, וכ"ש מאה שערים וכו'.

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 26, 2019 3:13 pm

הרב יוצא פוניבז' כתב:
רעואל המדייני כתב:
הרב יוצא פוניבז' כתב:
כרך שחרב לא שייך פה כלל (גם בתל לוד יש ב' משפחות יהודיות כדברי הרב ק"י), מלבד שכבר הוכרע בירושלים בשנים תש"ט - תשכ"ז לא לחוש לשיטות אלו.



לגבי שתי המשפחות, הלא בבבלי נאמר שכרך שחרב היינו שחרב מעשרה בטלנים, ורבים פירשו על פי זאת את דברי הירושלמי. אם יש מי שחולק על כך - אנא הראינו דבריו.


אתה מערב בין עשרה בטלנים, לחרב לגמרי. לגבי הבבלי של כרך שחרב מעשרה בטלנים כתבו בתוס' דאיירי בעיר גדולה ולא בכרך וכ"פ בשו"ע. הירושלמי מדבר בחרב לגמרי, וגם בזה יש מחלוקת בביאור הירושלמי. ועכ"פ לא שייך כאשר יש יהודים במקום.

[/quote]
לא אני עירבתי, אלא הרמב"ן והר"ן וכו' שהגדירו את דברי הירושלמי על פי דברי הבבלי. יש לך מי שחולק עליהם?

רעואל המדייני
הודעות: 350
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 26, 2019 3:32 pm

עוד כתב הרב יוצא פוניבז':
רעואל המדייני כתב:
לגבי ההכרעה בירושלים, הלא כבר כתבתי שהיו שם צדדים נוספים שההכרעה התבססה עליהן:
לגבי סברת 'כרך שחרב', בירושלים יש כמה צירופים מכח קדושתה שאינה חריבה מהשראת השכינה, ומכח שהר ציון היה ביד ישראל והיו בו עשרה בטלנים, ומכח שכונת מאה שערים שתחילתה שוכנת על סוף ירושלים של זמן בית שני, ומכח המימרא הידועה על תלתא פרסי של ירושלים.
מה שאין כן בלוד שאין בה כלל צירופים אלו.



הצירופים הנ"ל הם קלושים מאד, מה זה קשור לכח הקדושה? גם הר ציון לא היה ידוע בבירור שהוא בתוך השטח המוקף מימות יהושע, וכ"ש מאה שערים וכו'.


ומה נעשה ופוסקי הדור התייחסו לצירופים אלו?

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מרץ 26, 2019 3:42 pm

רעואל המדייני כתב:הרב יוצא פוניבז' כתב:
רעואל המדייני כתב:
הרב יוצא פוניבז' כתב:
כרך שחרב לא שייך פה כלל (גם בתל לוד יש ב' משפחות יהודיות כדברי הרב ק"י), מלבד שכבר הוכרע בירושלים בשנים תש"ט - תשכ"ז לא לחוש לשיטות אלו.



לגבי שתי המשפחות, הלא בבבלי נאמר שכרך שחרב היינו שחרב מעשרה בטלנים, ורבים פירשו על פי זאת את דברי הירושלמי. אם יש מי שחולק על כך - אנא הראינו דבריו.


אתה מערב בין עשרה בטלנים, לחרב לגמרי. לגבי הבבלי של כרך שחרב מעשרה בטלנים כתבו בתוס' דאיירי בעיר גדולה ולא בכרך וכ"פ בשו"ע. הירושלמי מדבר בחרב לגמרי, וגם בזה יש מחלוקת בביאור הירושלמי. ועכ"פ לא שייך כאשר יש יהודים במקום.


לא אני עירבתי, אלא הרמב"ן והר"ן וכו' שהגדירו את דברי הירושלמי על פי דברי הבבלי. יש לך מי שחולק עליהם?
[/quote]
כנראה שאתה מתכוין לירושלמי אחר, ולא לירושלמי של חרב הכרך כפי שחשבתי.
בכל אופן, בשו"ע נפסק שאי"צ עשרה בטלנים, דלא כהרמב"ן. (ולגבי היד אפרים שהו"ד במשנ"ב, כבר השיג עליו החזו"א).

יושב ירושלים
הודעות: 820
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' מרץ 26, 2019 7:26 pm

קו ירוק כתב:כפי המציאות מגדל נוניא מצפון לטבריא וחמת מדרום לטבריא. וצ"ל דטבריה בימיו התפשטה עד נחל רקת, ומגדל התפשטה לדרום העתיקות של היום. ונראה שמ"מ מיל הינו כהשיעור הגדול של החזו"א.

הדוחק מבואר וגלוי לעין. ויש שרצו ליישב ע"פ דברי הירושלמי ששיעור חימוץ הוא ד' מיל, ואכן יש ב' כת"י שאין בהם התיבות 'מיל ונימא מיל הא קמ"ל דממגדל נוניא [/נינוה] לטבריא מיל', וכן מיד אח"כ איתא בגמ' מימרא דר' אבהו על הלכות ששיעורם הוא ד' מיל, ועדיין צ"ע.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 27, 2019 12:39 am

יישר כח. אני מקבל שהיה מקום לומר שיותר מסתברת הגירסא ללא השאלה על מיל, ויותר מסתבר שהיתה ד' מילין.
כי אף שעיר של עשרות אלפי איש יכלה להתפשט הרבה על החוף, אבל אה"נ קשה להניח שטבריא הגיעה רחוק עד נחל רקת, בפרט שטבריה לא רחוקה מחמת אלא מיל, וחמת מקומה ידוע (וטבריה העתיקה לדרום העיר דהיום).
מאידך, א"א לזוז מהגירסא שלפנינו, שהרי גם ר"ח גורס כך, וכך נקבעה הלכה בישראל שבצק ששהה מיל יישרף, ואילו לדבריך רק בצק ששהה ד' מיל יישרף, והמציאות מורה לא כך. וצ"ל דאף אם יש גירסא שלא שאלו על מיל (ולדעתי היא לא נכונה) אבל בכל מקרה באמת זה מיל.
ולכן י"ל שעיר של עשרות אלפי תושבים באמת השתרעה על נתח נכבד של החוף עד סמוך לטבריה.
(מגדל נינוה גירסא שגויה. כי נוניא זה דגים. וטרייכי זה דגים מלוחים, וזה שמה אצל יוספוס, וגם בקליר בקינות לתשעה באב).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' מרץ 28, 2019 3:00 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מרץ 27, 2019 12:50 pm

דברי הרב בריח שציינתי אליהם כפי שהובאו בספרו של זולדן
הרב בריח.JPG
הרב בריח.JPG (31.51 KiB) נצפה 4295 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מרץ 28, 2019 12:31 pm

דעת הגריש"א שאם יתברר על עיר שהיא מוקפת מימות יהושע, שיש להם לקיים פורים בט"ו
(מתוך ספר יבקשו מפיהו - פסקי הגריש"א, הל' פורים ח"ב)
מוקפות בסין.JPG
מוקפות בסין.JPG (48.04 KiB) נצפה 4256 פעמים


לגבי לוד, הגריש"א עצמו כנראה לא השתכנע שיש לחוש שהיא ודאי מוקפת, וגם אחר הוראותו לרב אורטנר הורה על מקומות הנראים ללוד שיקראו רק בי"ד לקולא, כדין סמוך ונראה לספיקות. כפי שהובא כאן לגבי אלעד, וכן הורה לגבי קרית ספר כו"כ פעמים:

קס א.JPG
קס א.JPG (12.06 KiB) נצפה 4256 פעמים

קס ב.JPG
קס ב.JPG (29.25 KiB) נצפה 4256 פעמים

קס ג.JPG
קס ג.JPG (29.7 KiB) נצפה 4256 פעמים

קס ד.JPG
קס ד.JPG (17.62 KiB) נצפה 4256 פעמים


הרי שאף לחומרא לא חשש ללוד. (א"א לדעת איזה טענות הציגו לפניו, ובאיזה אופן). וכל הנידון כאן בדעת הגריש"א הם על דברים שנאמרו על צד שהוא לא החזיק ממנו כלל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מרץ 28, 2019 12:37 pm

אור לציון עמ' שכט
אור לציון לוד.JPG
אור לציון לוד.JPG (58.76 KiB) נצפה 4255 פעמים

יושב ירושלים
הודעות: 820
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' מרץ 30, 2019 9:17 pm

קו ירוק כתב:יישר כח. אני מקבל שהיה מקום לומר שיותר מסתברת הגירסא ללא השאלה על מיל, ויותר מסתבר שהיתה ד' מילין.
כי אף שעיר של עשרות אלפי איש יכלה להתפשט הרבה על החוף, אבל אה"נ קשה להניח שטבריא הגיעה רחוק עד נחל רקת, בפרט שטבריה לא רחוקה מחמת אלא מיל, וחמת מקומה ידוע (וטבריה העתיקה לדרום העיר דהיום).
מאידך, א"א לזוז מהגירסא שלפנינו, שהרי גם ר"ח גורס כך, וכך נקבעה הלכה בישראל שבצק ששהה מיל יישרף, ואילו לדבריך רק בצק ששהה ד' מיל יישרף, והמציאות מורה לא כך. וצ"ל דאף אם יש גירסא שלא שאלו על מיל (ולדעתי היא לא נכונה) אבל בכל מקרה באמת זה מיל.
ולכן י"ל שעיר של עשרות אלפי תושבים באמת השתרעה על נתח נכבד של החוף עד סמוך לטבריה.
(מגדל נינוה גירסא שגויה. כי נוניא זה דגים. וטרייכי זה דגים מלוחים, וזה שמה אצל יוספוס, וגם בקליר בקינות לתשעה באב).

אני מסכים עם דבריך שקשה עד מאוד לשבש כל הספרים [המקויימים ע"י כל רבותינו הגאונים והראשונים], ויתירה מכך, אחר שכתבתי את דבריי שמתי אל לבי שגם ב' כתה"י שהבאתי כראיה לגירסה זו, הוא הבל, שהרי מדובר בטעות הדומות ברורה, אלא שלאידך עומדות לנגדינו: א. זיהויה הקרוב לודאי של 'מגדל נוניא' שאינו תואם את השיעור הנ"ל, ואף יוספוס בעצמו כותב שהמרחק ממנה לטבריא הוא שלשים ריס [שתואם בדיוק את שיעור ד' מיל!], ב. הטעם שנקטו כאן את 'מגדל נוניא' ולא 'חמתן'. ג. סמיכות המימרא על שיעור ד' מילין [ולרב נטורנאי שמפרש 'לגבל' לענין חימוץ לק"מ]. ד. מציאות החימוץ - אמנם לא בדקתי בעצמי כדי הצורך, אך לפי מה ששמעתי מרבים דווקא השיעור של מיל קשה מאוד להולמו.
סוף דבר: ברור שכל רבותינו הגאונים והראשונים גרסו בתלמוד שהוא שיעור מיל, מאידך יש כמה קשיים בגירסה זו, אך אין נראה שיש בהם כדי לשנות ולעקור הגירסה המקויימת, וה' יאיר עינינו בתורתו.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורים בערים רמלה - לוד

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אפריל 01, 2019 7:06 pm

יושב ירושלים כתב:ואף יוספוס בעצמו כותב שהמרחק ממנה לטבריא הוא שלשים ריס [שתואם בדיוק את שיעור ד' מיל!]

נסיתי לחפש ככל יכולתי, ולא מצאתי דבר זה בכתבי יוספוס פלבאוס (גם פניתי להרב כותב התגובה אך לא ענני עד כה).
אולי מי מחו"ר הפורום יודע או יוכל לחפש היכן יוסף כותב מידת המרחק בין מגדל (או טרייכי) לבין טבריה, ושהיא 30 ריס ?


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים