חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
אבא יודן
הודעות: 667
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי אבא יודן » ו' אפריל 15, 2016 4:16 pm

מסתמא אלבק פטרישקה פליקס אבל אינם תח"י.
אגב חסא \שלאטין מרים בסופם?

יבנה
הודעות: 1004
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי יבנה » ו' אפריל 15, 2016 5:28 pm

זהר עמר כתב את הספר "מררים" לזהותם. וכאן זיהה אותם לפי שיטת הרמב"ם http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=182. ועי' כאן ובפרט בדברי משה רענן http://daf-yomi.com/Search.aspx?massech ... r=1&page=3.

יבנה
הודעות: 1004
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי יבנה » א' אפריל 17, 2016 2:34 am

פליקס כתב מאמר בבד"ד 1. לדבריו חזרת היא ללא ספק Lactuca sativa, וכותב שאם משהים אותה בשדה עד שמוציאה עמוד התפרחת היא נעשית מרה עד שאינה ראויה למאכל. הוא מזכיר זנים שונים ע"ש.
תמכא הוא מזהה ע"פ הירו' כגינגידין שהוא ממשפחת Pastinaca [קרוב לגזר]. הוא דן בשיטות אחרות בזה, אך דוחה בתוקף היות החריין [חזרת בעברית של ב"י] א' ממיני המרור ע"ש.


משולש
הודעות: 2774
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 17, 2016 5:18 pm

מחברת צמחי המשנה ר''י קפאח: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?64114&

צביב
הודעות: 975
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי צביב » א' אפריל 17, 2016 5:48 pm

(בקשה להשבת אבידה)
בספר אחד כתב שיש במשנה חזרת שהיא חסה ערבית
וחזרת (חזרין) שזה תמכא
ואבד הספר
ואיבדתי מקום המשניות

מסתכל מן הצד
הודעות: 33
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2015 12:46 am

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי מסתכל מן הצד » א' אפריל 17, 2016 7:17 pm

המקור הראשון שתמכא הוא חריין, הוא במהרי"ל.
וכן כתבו הרבה פוסקים (כריין\מעררעטיך).
אבל בראשונים נמצא זיהויים שונים.

כידוע, חלק פליקס על כמה זיהויים ידועים, וביניהם על זיהוי התמכא כחריין, ועל זיהוי שבולת שועל כ'קווקר (oat).

ור"מ שטרנבוך באיזהו מקומן חשש לדבריו (כמדומני לענין שבולת שועל).
אבל הרב ואזנר ז"ל דחה דברי פליקס מכל וכל, כיון שדבריו הם נגד כל קדמונינו, אי"צ אף לחשוש לדבריו.

משולש
הודעות: 2774
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 17, 2016 8:43 pm

מסתכל מן הצד כתב:המקור הראשון שתמכא הוא חריין, הוא במהרי"ל.
וכן כתבו הרבה פוסקים (כריין\מעררעטיך).
אבל בראשונים נמצא זיהויים שונים.

כידוע, חלק פליקס על כמה זיהויים ידועים, וביניהם על זיהוי התמכא כחריין, ועל זיהוי שבולת שועל כ'קווקר (oat).

ור"מ שטרנבוך באיזהו מקומן חשש לדבריו (כמדומני לענין שבולת שועל).
אבל הרב ואזנר ז"ל דחה דברי פליקס מכל וכל, כיון שדבריו הם נגד כל קדמונינו, אי"צ אף לחשוש לדבריו.

לא ברור שדבריו הם נגד כל קדמוננו לעניין החריין. יש להבדיל בין קדמוני הראשונים שראו את החריין כמרכיב של החרוסת, לבין אחרוני הראשונים שהחריין "זלג" אצלם מקערת החרוסת לקערת המרור... (כך שמעתי ולא בדקתי)

מסתכל מן הצד
הודעות: 33
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2015 12:46 am

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי מסתכל מן הצד » א' אפריל 17, 2016 9:08 pm

לענין ה'חריין:
המג"א סי' תעג ס"ק יא כותב: תמכא, קרין ובל"א מערטיך.
וכ"כ התויו"ט בפסחים: אנו רגילים לפותרו שהוא מה שקורין בל"א קרין.
וכתב החק יעקב: נתפשט המנהג באלו המדינות ליקח הקרין למרור.

מה שאני לא מבין, למה הרבה נוהגים ליקח חסא (החזרת האמיתית) למרור, ולהוסיף גם קצת חריין. הלא בחזרת יוצאים לכו"ע, ובחריין יש מחלוקת בין הראשונים אם הוא מין מרור. ואם אינו, הלא הוא מבטל טעם מרור שבפיו.
ובכלל, איזה ענין יש להוסיף עוד מין מרור. בהלכה מבואר שחסא הוא מצוה מן המובחר.
ושמעתי, שרוצים להרגיש טעם חריף, מה שאין בחסא. ואין מן הצורך להשיב על הרגשים, מה עוד שאין מצוה באכילת דבר חריף, מרור הוא מר ולא חריף.

משולש
הודעות: 2774
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 17, 2016 10:28 pm

ויש לציין שגם מי שלוקח כל עשב מר שלא יהיה יוצא ידי חובה, ועל כן בוודאי האוכל חריין (מערעטיך בל"א) יוצא ידי חובת מרור. אך מצוה מן המובחר בחזרת. (חסה). ולפחות בא' מחמשת המינים ולא בחריין שהוא ספק מרור במקרה הטוב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9425
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 21, 2017 12:49 am

שלח לי חכ"א שליט"א להציע הדבר לפני החברים

שלום וברכה,

עלתה בדעתי תמיהה, שאולי כבר עמדו עליה.


במשנת פסחים ד ו: "ואלו ירקות שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח: בחזרת, ובעולשין, ובתמכא, ובחרחבינא ובמרור". וברמ"א או"ח תעג ה: "ואם אין לו אחד מאלו הירקות יקח לענה או שאר ירק מר (אגור)".

בלשון חכמים, כידוע, הירק הוא דווקא ירקות עלים ("דשאים"), ואילו מה שנקרא בלשוננו ירקות שמברכים עליהם בפה"א נקראים בלשון המשנה "פירות הארץ" (ברכות ו א; אהלות ח א). לפי זה יוצא שאי אפשר לצאת בחזרת מדין "שאר ירק מר". וצ"ע מה המקור להתיר לקחת "פירות הארץ" במקום "ירקות".

אפשר
הודעות: 848
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 21, 2017 12:58 am

איש_ספר כתב:שלח לי חכ"א שליט"א להציע הדבר לפני החברים

שלום וברכה,

עלתה בדעתי תמיהה, שאולי כבר עמדו עליה.


במשנת פסחים ד ו: "ואלו ירקות שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח: בחזרת, ובעולשין, ובתמכא, ובחרחבינא ובמרור". וברמ"א או"ח תעג ה: "ואם אין לו אחד מאלו הירקות יקח לענה או שאר ירק מר (אגור)".

בלשון חכמים, כידוע, הירק הוא דווקא ירקות עלים ("דשאים"), ואילו מה שנקרא בלשוננו ירקות שמברכים עליהם בפה"א נקראים בלשון המשנה "פירות הארץ" (ברכות ו א; אהלות ח א). לפי זה יוצא שאי אפשר לצאת בחזרת מדין "שאר ירק מר". וצ"ע מה המקור להתיר לקחת "פירות הארץ" במקום "ירקות".

חזרת בלשון חז"ל היינו חסא שהוא ירק בלשון חז"ל. וחזרת בלשוננו היינו תמכא של המשנה, כמש"כ המג"א. והוא גם דשא, היינו חלק העליון, ומה שאוכלים חלק התחתון הוא מדין שורש, וכמש"כ הפמ"ג שם.
שו"ר דאולי כוונת החכ"א להקשות על דברי הרב משולש לעיל שכתב כן, ולא על המנהג למעשה, היינו לפי פליקס אם אינו תמכא. ומכ"מ לאור דברי הפמ"ג דגוף החזרת הוי השורש, א"כ עדיין בכלל דשא הוא.

אפשר
הודעות: 848
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 21, 2017 1:20 am

מסתכל מן הצד כתב:לענין ה'חריין:
המג"א סי' תעג ס"ק יא כותב: תמכא, קרין ובל"א מערטיך.
וכ"כ התויו"ט בפסחים: אנו רגילים לפותרו שהוא מה שקורין בל"א קרין.
וכתב החק יעקב: נתפשט המנהג באלו המדינות ליקח הקרין למרור.

מה שאני לא מבין, למה הרבה נוהגים ליקח חסא (החזרת האמיתית) למרור, ולהוסיף גם קצת חריין. הלא בחזרת יוצאים לכו"ע, ובחריין יש מחלוקת בין הראשונים אם הוא מין מרור. ואם אינו, הלא הוא מבטל טעם מרור שבפיו.
ובכלל, איזה ענין יש להוסיף עוד מין מרור. בהלכה מבואר שחסא הוא מצוה מן המובחר.
ושמעתי, שרוצים להרגיש טעם חריף, מה שאין בחסא. ואין מן הצורך להשיב על הרגשים, מה עוד שאין מצוה באכילת דבר חריף, מרור הוא מר ולא חריף.

וכי לא ידועים לך דברי החזו"א סי' קכד שאין יוצאים בחסא שאין לו טעם מר? וכמעט ודאי שכך נקט גם הגרי"ז. וכ"ד הרידב"ז ועוד אחרונים, ויש התכתבות בענין זה בין המשנה הלכות והגרח"ק.

יושב ירושלים
הודעות: 132
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' מרץ 21, 2017 8:16 am

משולש כתב:ויש לציין שגם מי שלוקח כל עשב מר שלא יהיה יוצא ידי חובה, ועל כן בוודאי האוכל חריין (מערעטיך בל"א) יוצא ידי חובת מרור. אך מצוה מן המובחר בחזרת. (חסה). ולפחות בא' מחמשת המינים ולא בחריין שהוא ספק מרור במקרה הטוב.

אינו מדויק כ"כ שיוצאין בכל ירק מר, דבפשטות בעינן נמי שיהיה לו שרף ופניו מכסיפין [עי' בבה"ל תעג,ה שדן האם גם דעת הרי"ף כן], וכמדומני דבחריין אין את כולם [בספר 'מרורים' של זוהר עמר בירר זה באריכות ואינו תח"י כעת], ועוד יש לדון האם ה'חריין' חשיב 'מר' שכן בלשוננו היום אינו מר אלא 'חריף' ויש לדון האם גם בלשון חז"ל הוא כן.

דנני
הודעות: 28
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 1:58 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי דנני » ג' מרץ 21, 2017 8:49 am

[quote="מסתכל מן הצד"]לענין ה'חריין:
המג"א סי' תעג ס"ק יא כותב: תמכא, קרין ובל"א מערטיך.
וכ"כ התויו"ט בפסחים: אנו רגילים לפותרו שהוא מה שקורין בל"א קרין.
וכתב החק יעקב: נתפשט המנהג באלו המדינות ליקח הקרין למרור.

מה שאני לא מבין, למה הרבה נוהגים ליקח חסא (החזרת האמיתית) למרור, ולהוסיף גם קצת חריין. הלא בחזרת יוצאים לכו"ע, ובחריין יש מחלוקת בין הראשונים אם הוא מין מרור. ואם אינו, הלא הוא מבטל טעם מרור שבפיו.
טענתך נמצאת בהגדה מועדים וזמנים לגר''מ שטרנבוך שליט''א,ומסיק לאכול כזית חסא ואח''כ החריין.

משה ובני ישראל
הודעות: 296
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ג' מרץ 21, 2017 2:17 pm

בכל מקרה אין אף אחד מחמשת המינין שמזוהה עם זה. viewtopic.php?f=27&t=26861

לעומקו של דבר
הודעות: 3182
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' מרץ 21, 2017 2:19 pm

משה ובני ישראל כתב:בכל מקרה אין אף אחד מחמשת המינין שמזוהה עם זה. viewtopic.php?f=27&t=26861

וואו, אתה עובד קשה היום...

הרואה
הודעות: 104
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חמשת מיני מרור שבמשנה זהותם כיום?

הודעהעל ידי הרואה » א' מרץ 26, 2017 1:41 am

אבי שיחי' היה נוהג להשיג עלים של חריין,
לאחרונה הוא מקפיד לאכול מהעלים האמצעיים בכרוב לבן שעבר זמן מאז קטיפתו שפיתחו טעם מר.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יושב ירושלים ו־ 4 אורחים